Gendersprache in zukünftigen Midgard-Produkten? Ja / nein / egal

[Barbarossa Rotbart]

vor 5 Minuten schrieb Bruder Buck:

Wow.... für dich wäre es also okay, wenn man nicht gendert, wenn einer der nächsten Midgard-Cons dann "Liebe Spielerinnen" einlädt und nur das generische Femininum verwendet- weil die Männer können sich ja dann trotzdem angesprochen fühlen? 

Oder wäre das nicht okay für dich, weil du dich vielleicht gar nicht eingeladen fühlst? 

Das ist auch wieder eine Form von Gendern ...

vor 1 Minute schrieb Blaues Feuer:

Ja, wenn ich mir die ganzen flammenden Leserbriefe von Frauen anschaue, die gegen Wahlrecht, Frauenstudium und generell die rechtliche Selbständigkeit von Frauen anschreiben, dann hat das alles wirklich keine Chance.

Da vergleichts Du Äpfel mit Birnen ...

Selbst unter den Feministinnen, gibt es viele, die das Gendern ablehnen, weil es ihrer Sache nicht förderlich ist, sondern eher schadet. Es polarisiert, und zwar extrem. Es gibt Leute, die weigern sich Texte zu lesen, in denen gegendert wird.

Auch wenn so mancher Rollenspiel-Verlag (Ulisses, Uhrwerk) schon auf diesen Zug aufgesprungen ist, hat Gendern einen ziemlich schweren Stand. Und der Gegenwind wird stärker.

Stellt euch doch mal folgende Fragen: Was will man eigentlich mit dem Gendern am Ende wirklich erreichen? Kann man das überhaupt auf diesem Weg erreichen? Es geht beim gendern doch nicht um die Sichtbarkeit von Minderheiten, sondern um eine wirkliche gleichstellung der Geschlechter und eine allgemeine Akzeptanz von anderen Lebensweisen. Der Versuch, dies allein über die Sprache zu erzwingen, ist aber von Anfang an zum Scheitern verurteilt.  Man muss an anderen Stellen ansetzen.

Und aus diesem Grund hinkt Dein Vergleich extrem.

[Abd al Rahman]

@Eleazar So wie Du (sprachliche Ausgrenzung von unteren Bildungsschichten) hab ich das Thema Gendern noch nicht betrachtet. Muss ich drüber nachdenken. Danke auf alle Fälle!

[Gast]

vor 50 Minuten schrieb Bruder Buck:

Wow.... für dich wäre es also okay, wenn man nicht gendert, wenn einer der nächsten Midgard-Cons dann "Liebe Spielerinnen" einlädt und nur das generische Femininum verwendet- weil die Männer können sich ja dann trotzdem angesprochen fühlen? 

Für mich ginge das in Ordnung. Mir wäre das - zumindest übergangsweise - auch lieber als eine unausgegorene *: Lösung.

Edit: Eleazars Anmerkungen (und die von einigen anderen) habe ich mir noch nicht durch den Kopf gehen lassen. Meine Skepsis ist mit dieser Diskussion eher gewachsen.

[rito]

vor 42 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Danke für diesen Schlag in die Fresse, mal eben so aus dem Handgelenk, aber dafür schön mit Wucht. Und dann hinterher "jetzt hab dich doch nicht so".

Anscheinend würdest du mir noch in die Faust springen, wenn ich dir die Hand zum Gruße reichen würde.

 

Womit habe ich dich denn persönlich angegriffen? Ich sprach von meiner sozialisation in meiner Jugend von konkreten Beispielen meiner Deutschlehrerinnen, die tatsächlich so passiert sind (und wenn man weiß in welchem Dialekt ich damals gesprochen habe versteht man vielleicht auch die verzweifelte Äußerung ihrerseits). Es waren also Frauen, die das Fach Deutsch unterrichtet und geliebt hatten, in meiner Schule, die sich derart geäußert hatten und sich keinerlei Gedanken darüber gemacht haben ob sie durch ihre Aussage Betroffene verletzen würden. - Wo ist hier, bitte schön, dein Gesicht in das ich hineingewatscht habe?

Heutzutage (erst seit ein zwei Jahren) muss man in seinem Kopf die Gedankenschere rechtzeitig ansetzen um nicht irgend einen hysterischen shitstorm auszulösen, wenn Mann falsche Formulierungen/Andeutungen/Sonstiges unbedacht von sich gibt. Kühle mal ein wenig herunter. Du wurdest in keiner Weise persönlich von mir angesprochen. Alles weitere können wir gerne an anderer Stelle besprechen. Wir sollten vermeiden diesen Strang weiter zu vergiften. Vielleicht würde uns beiden ein kühles Bier/Saft/"Erfischungsgetränk deiner Wahl" gut tun.

[Die Hexe]

Ich fände diese Idee, dass irgendwer (ich vermute mal die sog. "Gender-Aktivisten") alleine über Sprache versuchen würde allgemeine Akzeptanz verschiedener Geschlechter oder "anderer Lebensweisen" (?) zu erzwingen, erheiternd, wenn sie nicht so diskreditierend wäre und einfach auch wenig mit der Realität zu tun hat.

Es gibt vernüftige und schlüssige Gründe, die gegen (bestimmte Formen) gendergerechte(r) Sprache sprechen, keine Frage (es gibt wohl sehr wenige Themen, für die es nur einseitig Argumente gibt.) Die sprachliche Ausgrenzung von unteren Bildungsschichten ist durchaus etwas worüber nachgedacht werden sollte. Eine gendergerechte Sprache jedoch gleich als komplett neue Erfingung einer Sprache zu bezeichnen, führt für mich zu weit. Das ist für mein Empfinden dann nur noch Stimmungsmache und davon gibt es mir hier in diesem Strang zu viel...

 

[rito]

vor 50 Minuten schrieb Bruder Buck:

Wow.... für dich wäre es also okay, wenn man nicht gendert, wenn einer der nächsten Midgard-Cons dann "Liebe Spielerinnen" einlädt und nur das generische Femininum verwendet- weil die Männer können sich ja dann trotzdem angesprochen fühlen? 

Oder wäre das nicht okay für dich, weil du dich vielleicht gar nicht eingeladen fühlst? 

Also in Midgard - Abenteuer 1880 wird das Femininum für die Spielleiterin durchgezogen. Finde ich voll in Ordnung. Alles viel besser als das Sternchen und Sonderzeichenmurks.

[Blaues Feuer]

vor 17 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

 

Da vergleichts Du Äpfel mit Birnen ...

 

Nein, ich vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Dein "Argument" war, gendern ist doof und überflüssig und wird sich nicht durchsetzten, was man unter anderem daran sehe, dass so viele Frauen dagegen sind. Ich habe Dir einfach mal drei Beispiele gebracht wo es ganz genauso gelaufen ist.

Frauenstudium - glaubst Du, das ist von und für ungebildete Unterschichten eingefordert durchgesetzt worden?

Frauenwahlrecht - wieviele Leute sagen, dass sie keinen Bock auf Politik haben und sich damit auch gar nicht befassen wollen, sollte man deswegen also das (Frauen)Wahlrecht abschaffen?

Es gab und gibt genug Frauen, die sich von einem Mann abhängig machen und der Meinung sind, dass es total gut ist, wenn sich der Mann um alles kümmert und für alles verantwortlich ist. Ist das ein Grund, Frauen rechtlich nicht gleich zu stellen?

[Hornack Lingess]

Auch die bildungsferneren Schichten lernen ganz schnell neue Begriffe, wenn sie ihnen regelmäßig präsentiert werden: siehe Covid 19, Pandemie, Inzidenz, TikTok, Influencer, Influenza etc. pp.

[Hiram ben Tyros]

vor 2 Stunden schrieb Prados Karwan:

Das Spielleita, der Spielleiter, die Spielleitin.

Habe ich ansatzweise mit meinem Deutschkurs entwickelt.

Die Spielleitin finde ich extrem seltsam, da hier ien neuer Begriff geschaffen wird obwohl bereits ein etablierter existiert: Die Spielleiterin

Das Spielleita hingegen finde ich gut.

[Nadrarak]

vor 2 Stunden schrieb Lemeriel:

Zu dem Thema einfach mal ein Text, warum sich so manche englischsprachige, britische Feministin, über das deutsche Gendern nur den Kopf schütteln kann und mittlerweile gegen die Unterscheidung von Bezeichnungen nach Geschlecht kämpfen, weil es für jede andere Minderheit jenseits des Geschlechts diskriminierend ist.

https://www.tagesspiegel.de/kultur/deutschland-ist-besessen-von-genitalien-gendern-macht-die-diskriminierung-nur-noch-schlimmer/26140402.html

So sehr ich manche Argumente dieses Schriftstellers (oder dieser Schriftstellers?) nachvollziehen kann - die Gegenüberstellung mit dem Sprachgebrauch in England oder USA hinkt ja wohl gewaltig, da die Englische Sprache nun mal kein Geschlecht von Substantiven kennt. Natürlich fällt es da leicht, "prime minister" für beide (verdammt, Entschuldigung: alle, nicht beide) Geschlechter zu verwenden da sich niemand die Frage stellen muss "heißt es bei Thatcher oder May jetzt DER prime minister oder DIE prime minister?"

Von daher wäre es sicher eher interessant wie denn statt in England oder USA Feminist*:_Innen zum Beispiel in Frankreich oder Italien darüber denken.

[Prados Karwan]

vor 2 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Die Spielleitin finde ich extrem seltsam, da hier ien neuer Begriff geschaffen wird obwohl bereits ein etablierter existiert: Die Spielleiterin

Das Spielleita hingegen finde ich gut.

Die bisherige weibliche Form entsteht durch das Anhängen des weiblich-kennzeichnenden Suffix an das männlich-kennzeichnende Suffix. In meinem Beispiel hängt das weiblich-kennzeichnende Suffix direkt am Wortstamm. Oder anders gesagt: Es wird ja auch selbstverständlich Spielleitung und nicht Spielleiterung gesagt ...

[Irwisch]

Ich glaube es war Mage Ausgabe 1993

Das mit der Beschreibung anfängt "The mage was stirning the potion rumbling ancient words of magic,..." bla bla bla,... im Geiste baut sich das Bild auf eines alten Mannes mit langem grauen Bart eine Robe über einen Kessel gebeugt und dann plötzlich taucht im text auf "she", da fällt dann vor dem inneren Auge ein langer Bart in den Kessel,...

So erzählte es mir jedenfalls meine Mage Spielleiterin damals, auf einem drsrm Con. Ich glaube in Worms im Brückenturm. (Wäre mal wieder ein Grund auf einen deren Cons zu gehen,... also nicht des gendern wegen (dazu habe ich immer noch eine ablehnende Haltung) sondern ... andere Sachen).

 

Naja in Englisch hat man die Probleme so eben nicht,...

[Hiram ben Tyros]

Gerade eben schrieb Prados Karwan:

Die bisherige weibliche Form entsteht durch das Anhängen des weiblich-kennzeichnenden Suffix an das männlich-kennzeichnende Suffix. In meinem Beispiel hängt das weiblich-kennzeichnende Suffix direkt am Wortstamm. Oder anders gesagt: Es wird ja auch selbstverständlich Spielleitung und nicht Spielleiterung gesagt ...

Das habe ich schon erkannt. Trotzdem danke für die Erläuterung. Komisch und unnötig finden darf ich es aber trotzdem, oder?

[Godrik]

vor 3 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Der Vorschlag einiger z.B. Spielerinnen und Spieler zu schreiben

Was hältst Du von dem Vorschlag, im Regelwerk durchgängig jeweils ein grammatisches Geschlecht für eine Bezeichnung zu nutzen, solange sie generisch ist? Also z.B. Spielleiterin, Spieler (dito für weitere Begriffe, die regelmäßig vorkommen). Bei der Spielerin Inge und dem Spielleiter Uwe würde das tatsächliche Geschlecht benutzt. Das würde lange Aufzählungen vermeiden und ist genauso generisch wie „mitgemeint“.

[dabba]

7 minutes ago, Irwisch said:

Ich glaube es war Mage Ausgabe 1993

Das mit der Beschreibung anfängt "The mage was stirning the potion rumbling ancient words of magic,..." bla bla bla,... im Geiste baut sich das Bild auf eines alten Mannes mit langem grauen Bart eine Robe über einen Kessel gebeugt und dann plötzlich taucht im text auf "she", da fällt dann vor dem inneren Auge ein langer Bart in den Kessel,...

Es gibt auch Geschichten, die als Twist haben, dass der Ich-Erzähler kein Mann, sondern eine Frau ist. In einigen Sprachen, z. B. im Russischen, funktioniert das allerdings nicht, weil Verben in der 1. Person anders konjugiert werden, je nachdem ob der Sprecher männlich oder weiblich ist.

Was sowieso ein interessanter Gedanke ist: Manchmal kommt es auf die Sprache an, wie der Unterschied zwischen weiblichen und männlichen Personen funktioniert.

[Einskaldir]

vor 3 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Ich bin gegen das Gendern. Es ist grammatikalisch einfach falsch. Unsere Sprache ist dafür einfach nicht ausgelegt. Und das ist auch der Grund, weshalb es sich nicht durchsetzen wird. 

Ja, ich denke, das sind weise Worte gelassen ausgesprochen.  Erinnert mich an den großen Gottlieb Wilhelm Daimler und dessen Prognose zum Automobil.

"Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten  - allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren."

 

[Patrick]

vor 5 Minuten schrieb Prados Karwan:

Die bisherige weibliche Form entsteht durch das Anhängen des weiblich-kennzeichnenden Suffix an das männlich-kennzeichnende Suffix. In meinem Beispiel hängt das weiblich-kennzeichnende Suffix direkt am Wortstamm. Oder anders gesagt: Es wird ja auch selbstverständlich Spielleitung und nicht Spielleiterung gesagt ...

Spielleitung ist aber was anderes...

-er ist doch die deutsche Endung für eine Person, die im Kontext durch die ausgeübte Tätigkeit definiert wird. Bäcker und Bäckerin, Bäckung gibts nicht

Korrigiere mich jemand, wenn ich falsch liege

[Prados Karwan]

vor 2 Stunden schrieb Lemeriel:

Zu dem Thema einfach mal ein Text, warum sich so manche englischsprachige, britische Feministin, über das deutsche Gendern nur den Kopf schütteln kann und mittlerweile gegen die Unterscheidung von Bezeichnungen nach Geschlecht kämpfen, weil es für jede andere Minderheit jenseits des Geschlechts diskriminierend ist.

https://www.tagesspiegel.de/kultur/deutschland-ist-besessen-von-genitalien-gendern-macht-die-diskriminierung-nur-noch-schlimmer/26140402.html

Pollatscheks Argumente sind kraftvoll und letztlich ein Ansporn zur Ermächtigung. Wenn sich die Sprache nicht ändern lässt, dann ändert man die Zeichenbedeutung. Zusätzlich hat ihr Ansatz den Charme, dass Sprache buchstäblich ver-ein-heitlicht wird. Nachteil ist, dass bislang Benachteiligte aus eigener Kraft und aus eigenem Selbstbewusstsein heraus die derzeitigen Nachteile der Sprache ertragen müssen, bis sich die Bedeutungsänderung durchgesetzt hat.

[Barbarossa Rotbart]

vor 1 Minute schrieb Einskaldir:

Ja, ich denke, das sind weise Worte gelassen ausgesprochen.  Erinnert mich an den großen Gottlieb Wilhelm Daimler und dessen Prognose zum Automobil.

"Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten  - allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren."

Der Vergleich hinkt. Autos und Sprache kann man einfach nicht vergleichen...

[Die Hexe]

vor 3 Minuten schrieb Hornack Lingess:

Auch die bildungsferneren Schichten lernen ganz schnell neue Begriffe, wenn sie ihnen regelmäßig präsentiert werden: siehe Covid 19, Pandemie, Inzidenz, TikTok, Influencer, Influenza etc. pp.

Man könnte auch ganz provokant fragen, ob man diesen Menschen mit dieser Behauptung (also, dass sie gendergerechte Sprache nicht verstehen würden) nicht ausreichend zutraut bzw. Kompetenz abspricht. Ist eigentlich nicht mein Stil und wahrscheinlich vor allen Dingen meiner steigenden Genervtheit geschuldet. Ich sollte aufhören hier mitzulesen und noch mehr mitzudiskutieren...

Vielleicht ist die ganze Aufregung hier am Ende umsonst, weil beim Lesen der Regelwerke niemandem groß etwas auffalen wird. Vielleicht wird doch das * oder gar die Spielys verwendet, who knows. Wenn es dann am Ende Menschen gibt, die das von einem Kauf abhält, well then it's their loss, not mine.

Ich wünsche allen noch einen schönen Abend

[Kazzirah]

vor 6 Minuten schrieb Irwisch:

Ich glaube es war Mage Ausgabe 1993

Das mit der Beschreibung anfängt "The mage was stirning the potion rumbling ancient words of magic,..." bla bla bla,... im Geiste baut sich das Bild auf eines alten Mannes mit langem grauen Bart eine Robe über einen Kessel gebeugt und dann plötzlich taucht im text auf "she", da fällt dann vor dem inneren Auge ein langer Bart in den Kessel,...

So erzählte es mir jedenfalls meine Mage Spielleiterin damals, auf einem drsrm Con. Ich glaube in Worms im Brückenturm. (Wäre mal wieder ein Grund auf einen deren Cons zu gehen,... also nicht des gendern wegen (dazu habe ich immer noch eine ablehnende Haltung) sondern ... andere Sachen).

 

Naja in Englisch hat man die Probleme so eben nicht,...

Die interessante Frage wäre: War die SL eine Muttersprachlerin? 

Soweit ich die Diskussion mitbekommen, haben sie dort nun wieder andere Probleme in und mit der Sprache, weswegen die Diskurse dort natürlich andere Aspekte von Repräsentanz zu diskutieren haben. Hätten wir hier ein Pronomen wie "they", wäre hier auch einiges einfacher.

[daaavid]

vor 3 Stunden schrieb rito:

Auch gut - Einfach mal Experimentieren mit. Das ist mindestens genau so diskussionswürdig wie das Sternchen. Und Schau mal ins Saarland - Da machen die das zum Teil ja schon. "Das Anneliese" hört man da ganz offen und ungeniert.

Bitte nicht saarländisch als Standard Sprache verwenden!

vor 3 Stunden schrieb Berengar Drexel:

🤣 Das übliche generische Maskulinum, das vielen HR-Leuten in Deutschland das Leben erleichtert, hat eigentlich nur eine andere Endung: statt Arzty eben Arzt (m/w/d).

EDIT: Das erinnert mich auch an einen Mathematiker, der die von ihm sehr gelegentlich verlangte deutsche Sprache grammatisch vereinfachte, indem er alle Hauptworte in den Diminutiv setzte: das Körperchen, das Vektorräumchen, das Professorchen, das Studentchen. Und presto chango brauchte er über Artikel, Geschlechter von Adjektiven und Partizipien usw, nicht mehr nachdenken.

Oder gar schwäbisch!

[Barbarossa Rotbart]

vor 2 Stunden schrieb Lemeriel:

Zu dem Thema einfach mal ein Text, warum sich so manche englischsprachige, britische Feministin, über das deutsche Gendern nur den Kopf schütteln kann und mittlerweile gegen die Unterscheidung von Bezeichnungen nach Geschlecht kämpfen, weil es für jede andere Minderheit jenseits des Geschlechts diskriminierend ist.
https://www.tagesspiegel.de/kultur/deutschland-ist-besessen-von-genitalien-gendern-macht-die-diskriminierung-nur-noch-schlimmer/26140402.html

Und damit haben sie so etwas von recht! Aber leider wollen die deutschen Gender-Aktivisten dies nicht hören!

[Blaues Feuer]

vor 16 Minuten schrieb rito:

Anscheinend würdest du mir noch in die Faust springen, wenn ich dir die Hand zum Gruße reichen würde.

 

Womit habe ich dich denn persönlich angegriffen? Ich sprach von meiner sozialisation in meiner Jugend von konkreten Beispielen meiner Deutschlehrerinnen, die tatsächlich so passiert sind (und wenn man weiß in welchem Dialekt ich damals gesprochen habe versteht man vielleicht auch die verzweifelte Äußerung ihrerseits). Es waren also Frauen, die das Fach Deutsch unterrichtet und geliebt hatten, in meiner Schule, die sich derart geäußert hatten und sich keinerlei Gedanken darüber gemacht haben ob sie durch ihre Aussage Betroffene verletzen würden. - Wo ist hier, bitte schön, dein Gesicht in das ich hineingewatscht habe?

Heutzutage (erst seit ein zwei Jahren) muss man in seinem Kopf die Gedankenschere rechtzeitig ansetzen um nicht irgend einen hysterischen shitstorm auszulösen, wenn Mann falsche Formulierungen/Andeutungen/Sonstiges unbedacht von sich gibt. Kühle mal ein wenig herunter. Du wurdest in keiner Weise persönlich von mir angesprochen. Alles weitere können wir gerne an anderer Stelle besprechen. Wir sollten vermeiden diesen Strang weiter zu vergiften. Vielleicht würde uns beiden ein kühles Bier/Saft/"Erfischungsgetränk deiner Wahl" gut tun.

wow, wenn Du das als Hand zum Gruß empfindest...

Die Aussage "weil eine Frau das gesagt hat, ist das völlig in Ordnung" ist eine ziemlich feige Ausrede. Auch Frauen können Bullshit erzählen oder verletzend sein oder einfach überhaupt nicht nachdenken über das, was sie da so von sich geben. 

Ich weiß nicht, wann du zur Schule gegangen bist, aber falls es so in den 70er war - da war es auch noch normal, dass eine Frau als selbst schuld verurteilt wurde, nach der Vergewaltigung.

Du hast vermutlich keine Ahnung, was es bedeutet, vergewaltigt zu werden, maßt Dir aber an, dass das ein völlig normaler Vergleich sei. Und wenn man Dich darauf hinweist, dass es ein unbeschreibliches Verbrechen ist, was nicht als Vergleich taugt, dann kommst Du mit einem herablassenden "hypersensibel". 

Ja, sowas empfinde ich als Angriff. Wenn Du einfach mal ausholst und ungeniert um Dich schlägst, solltest du dich nicht wundern, wenn ich mich beschwere, wenn ich deinen Schlag abkriege, auch wenn Du mich nicht gezielt gemeint hast.

[Prados Karwan]

vor 26 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Der Vergleich hinkt. Autos und Sprache kann man einfach nicht vergleichen...

Das hängt davon ab, welchen Vergleichsaspekt man wählt. Zum Beispiel ist die Auswahl beider Objekte dem jeweiligen Benutzer freigestellt, ich kann mich also entscheiden, welche Art Auto ich kaufe, ebenso kann ich mich entscheiden, welche Art Sprache ich verwende. Beides ist ein freier Prozess, der durch jeweilige Ressourcen (beispielsweise finanzielle Mittel; Kenntnisstand (ausdrücklich nicht Bildung), Vorlieben) beeinflusst wird.