Grundform der Wandlungszauber immer Quader?

[Hadschi Halef Omar]

Die Spruchbeschreibungen aller Wandlungszauber (Eis-, Elementen-, Erd- und Wasser-) legen nahe, dass das umgewandelte Volumen immer einen Quader als Grundform hat.

Stimmt das? Ist diese Grundform immer ein Quader? Denn auch z.B. eine Kugel kann das Volumen von 1m³ (bei d=1,241m) besitzen.

 

Weiterführende Frage, wenn man nicht an den Quader gebunden sein sollte: Kann man dann z.B. eine Statue aus Stein durch Erdwandlung herstellen (1m³ Volumen vorrausgesetzt)?

[Hiram ben Tyros]

Ich finde in der Spruchbeschreibung keinen Hinweis darauf, dass der Wirkungsbereich Quaderförmig sein muss. Ja, es gibt den Hinweis zu den Relationen (Höhe, Breite, Länge) die maximal 4 zu 1 sein dürfen. das gilt aber ebenso für die von Dir angesprochene Statue, sie dürfte eben maximal 2m Hoch, 1m Breit und mindestens 0,5m tief sein. Soll heißen, an der schmalsten Stelle 0,5m tief, da sie ansonsten nicht mehr den Vorgaben des Zaubers entspricht.

Das Volumen muss auch nicht 1m³ umfassen. Die Spruchdaten sprechen beim Wirkunsgbereich ausdrücklich von "bis zu 1 m³". Kleinere Volumina sind also ebenfalls möglich solange die Relation 4 zu 1 eingehalten wird.

[Hadschi Halef Omar]

vor 18 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Das Volumen muss auch nicht 1m³ umfassen.

Bei Erdwandlung leider schon. Der Rest hat immer ein 'bis zu' bei dem Wirkungsbereich, das ja.

Bearbeitet 11. März 2021 von Hadschi Halef Omar

[Hiram ben Tyros]

vor 1 Minute schrieb Hadschi Halef Omar:

Bei Erdwandlung leider schon.

Danke für die Korrektur. Da habe ich mich vom Verweis zur Elementwandlung in den Regeln verwirren lassen, da dort von "bis zu 1m³" die Rede ist. Erdwandlung ist tatsächlich fix 1 m³.

[Godrik]

Ich würde das fehlende „bis zu“ bei Erdwandlung für einen Fehler bei der Kurzfassung halten und daher einfach ignorieren. Es ergibt keinen Sinn, dass ich 0,99 m^3 nicht verzaubern kann.

Unter der Annahme, dass auch Zylinder möglich sind, habe ich mir mal folgende Extremwerte ins Arkanum geschrieben:
Säule:   272 * 68²
Scheibe: 43  * 172²
Quader:  251 * 63²
Platte:  40 * 158²

Ein Magier von mir hat ein entsprechendes Spezial-Maßband dabei.

[Hiram ben Tyros]

vor 4 Minuten schrieb Godrik:

Ich würde das fehlende „bis zu“ bei Erdwandlung für einen Fehler bei der Kurzfassung halten und daher einfach ignorieren. Es ergibt keinen Sinn, dass ich 0,99 m^3 nicht verzaubern kann.

Das müßte per Nachfrage bei @Branwen geklärt werden. Eiswandlung, Elementarwandlung und Wasserwandlung haben als Wirkungsbereich jeweils "bis zu", Erdwandlung fällt aus der Reihe mit dem strikten Wirkungsbereich: 1 m³. Das spricht in meinen Augen für ein Erratum.

[Hadschi Halef Omar]

vor 10 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Soll heißen, an der schmalsten Stelle 0,5m tief, da sie ansonsten nicht mehr den Vorgaben des Zaubers entspricht.

Da stellt sich dann die Frage, wo man das Maßband ansetzt: denn z.B. eine 0,5m breite Nasenspitze(um bei der Statue zu bleiben)... naja...

Und mit den Vorgaben wäre auch z.B. eine Schüssel nicht praktisch, denn bei 0,5m Wandstärke, wäre sie... schwer.

 

EDIT: Oder man geht von einem imaginären Quader aus, in den die Statue passt. Und legt an diesen dann das Maßband an...

Bearbeitet 12. März 2021 von Hadschi Halef Omar

[Jürgen Buschmeier]

Nase??? Der Kopf ist breit und tief, da gehört die Nase mit rein, aber der Hals dürfte ein Problem sein.

Eigentlich dürfte keine menschliche Statue möglich sein, denn die Proportionen passen nie zu der 4:1-Vorgabe. Der Kopf, erst recht der Hals, ist immer zu schmal, selbst bei einem Gnom. Auch Arme und Beine dürften nicht passen, aber die könnte man angelegt darstellen, dass es vielleicht noch ginge.

[Hadschi Halef Omar]

vor 1 Stunde schrieb Jürgen Buschmeier:

Nase??? Der Kopf ist breit und tief, da gehört die Nase mit rein, aber der Hals dürfte ein Problem sein.

Gehört der Hals nicht zum Kopf? Und die Schultern nicht zum Hals...

Für mich ist der ganze menschliche (elfische, zwergische, etc.) Körper ein zusammenhängendes Gebilde. Und ich würde z.B. einen Quader an den am weitesten voneinander entferntesten Stellen der Statue anlegen (Pose: aufrecht stehend mit angelegten Händen; Länge: Brust oder Bauch bis Schulterblatt; Breite: Schultern; Höhe: Scheitel bis Fußsohle) und so schauen, ob das Verhältnis von 4:1 eingehalten wird.

Bearbeitet 12. März 2021 von Hadschi Halef Omar

[Godrik]

Der Wirkungsbereich muss frei von anderen Elementen sein. Also funktioniert der Quader um die Statue nicht, da dann der Quader der Wirkungsbereich ist. Auch andere Formen (die aus meiner Sicht prinzipiell zulässig sind) müssen die Voraussetzung „größte Dimension maximal viermal kleinste Dimension“ erfüllen.

Als SL würde ich nach der dünnsten Stelle und der längsten Ausdehnung rechtwinklig dazu fragen (die größere Länge von Raumdiagonalen wird auch im Regeltext ignoriert). Bei einer fein gearbeiteten Statue würden Finger und Ohrläppchen etc. mehr Probleme machen, als der Hals. Diese Auslegung begünstigt grobe Strukturen, ist aber m.E. durch die Regeln gedeckt. Ein „Galgen“ aus Quadern, 4 Einheiten hoch, 3 breit, 1 tief, mit Kantenlänge der einzelnen Quader von 55cm wäre für mich machbar.

[Hadschi Halef Omar]

vor 4 Minuten schrieb Godrik:

Der Wirkungsbereich muss frei von anderen Elementen sein. Also funktioniert der Quader um die Statue nicht, da dann der Quader der Wirkungsbereich ist.

Mein Gedanke bei der Statue war: man hat einen großen Haufen Erde und wandelt dann die Staue im Inneren des Haufens. Danach muss man sie nur noch ausgraben; fertig. Damit könnte man das Ein-Element-Problem umgehen, oder?

[Godrik]

vor 29 Minuten schrieb Hadschi Halef Omar:

Mein Gedanke bei der Statue war: man hat einen großen Haufen Erde und wandelt dann die Staue im Inneren des Haufens. Danach muss man sie nur noch ausgraben; fertig. Damit könnte man das Ein-Element-Problem umgehen, oder?

„Der verzauberte Bereich muss ganz aus einem Element bestehen.“ Wenn also der Bereich, den Du verzauberst, ein großer Haufen Erde ist (der den Anforderungen genügt), dann ist das Ausgraben wohl eher ein Ausmeißeln, da der ganze Haufen nun aus Stein besteht.

[Hadschi Halef Omar]

? Ich verzaubere nicht den (ganzen) Haufen, ich verzaubere Etwas (einen Teil) in dem Haufen; im Beispiel die Form der Staue. Das sollte gehen, denn sonnst ginge Elementenwandlung nicht mit Luft... und sollte Bedarf an Sichtlinie bestehen, dann lässt man einen Teil der Statue bis an die Oberfläche reichen.

[Godrik]

Du verzauberst eindeutig den Wirkungsbereich (den Bereich, in dem der Zauber wirkt). Und an diesen sind bestimmte Anforderungen gestellt, die eine Statue meist nicht erfüllen wird. Der Zauber bewirkt eine Verwandlung des Elements, das den Wirkungsbereich vollständig und lückenlos ausfüllt, nicht eine Verwandlung von Teilen des Wirkungsbereichs.

Wäre es so, wie Du es siehst, wäre die Angabe der Einschränkungen sinnlos. Auch könnte ich bei anderen Zaubern analog argumentieren und beispielsweise meine Freunde von der Stille ausnehmen, den Feuerregen nur auf die Gegner fallen lassen usw.

[Hadschi Halef Omar]

vor 35 Minuten schrieb Godrik:

Du verzauberst eindeutig den Wirkungsbereich (den Bereich, in dem der Zauber wirkt). Und an diesen sind bestimmte Anforderungen gestellt, die eine Statue meist nicht erfüllen wird. Der Zauber bewirkt eine Verwandlung des Elements, das den Wirkungsbereich vollständig und lückenlos ausfüllt, nicht eine Verwandlung von Teilen des Wirkungsbereichs.

Somit wären nur Quader möglich, da man bei ihnen exakt L*B*H angeben kann. Eine Kugel z.B. hingegen nicht. Und schon gar nichts deteilreiches wie die beispielhafte Staue.

Ok, schade, aber kann man mit leben.

 

vor 35 Minuten schrieb Godrik:

Auch könnte ich bei anderen Zaubern analog argumentieren und beispielsweise meine Freunde von der Stille ausnehmen, den Feuerregen nur auf die Gegner fallen lassen usw.

Nein! Stille hat den Wirkungsbereich einer Kugel mir r=3m und Feuerregen einen Kreis mit r=30m. Bei beiden ist die Form eindeutig festgelegt. Im Gegensatz zu den meisten der angesprochenen Wandlungszaubern; da ist nur das Volumen und das Verhältnis von 1:4 vorgegeben.

[Irwisch]

" Die  größte  Dimension  (Höhe,  Breite, Länge) des Wirkungsbereichs darf dabei höchstens das Vierfache  der  kleinsten  Dimension  betragen."

Ich sehe jezt nicht das dies etwa gegen eine Kugel spricht.

[Godrik]

vor 53 Minuten schrieb Hadschi Halef Omar:

Somit wären nur Quader möglich, da man bei ihnen exakt L*B*H angeben kann. Eine Kugel z.B. hingegen nicht. Und schon gar nichts deteilreiches wie die beispielhafte Staue.

Ich kann problemlos LxBxH für diverse Formen angeben bzw. das Verhältnis von maximal 1:4 sicherstellen: Quader, Zylinder, Kugel, Ellipsoid, diverse Rotationskörper, W20, der von mir aufgeführte Galgen etc. pp.

vor 53 Minuten schrieb Hadschi Halef Omar:

Nein! Stille hat den Wirkungsbereich einer Kugel mir r=3m und Feuerregen einen Kreis mit r=30m. Bei beiden ist die Form eindeutig festgelegt. Im Gegensatz zu den meisten der angesprochenen Wandlungszaubern; da ist nur das Volumen und das Verhältnis von 1:4 vorgegeben.

Das war ja mein Argument, und jetzt verdrehst Du es so, als hätte ich damit angefangen! Du kannst Dir eben nicht einen Wirkungsbereich (Statue) innerhalb des Wirkungsbereichs (z.B. Erdhaufen) aussuchen. Deswegen die Gegenbeispiele.
Entweder genügt der WB den Anforderungen. Dann ist das aber auch der Bereich der Zauberwirkung. Oder halt nicht.

Bearbeitet 12. März 2021 von Godrik

[Hadschi Halef Omar]

vor 16 Stunden schrieb Godrik:

Ich kann problemlos LxBxH für diverse Formen angeben bzw. das Verhältnis von maximal 1:4 sicherstellen: Quader, Zylinder, Kugel, Ellipsoid, diverse Rotationskörper, W20, der von mir aufgeführte Galgen etc. pp.

L*B*H kann man auch für Stauen, Schüsseln etc. angeben.

Um auf das Bsp. mit dem Galgen aus Quadern nochmal zu sprechen zu kommen: wäre deiner Meinung nach auch ein 'o' aus neun Würfeln (Seitenlänge 0,5m) möglich? Das Volumen der Würfel addiert wäre genau 1m³ und L*B*H des Gebildes halten 1:4 ein. Das Entscheidende ist aber der Hohlraum in dem 'o'. So wie ich deine Sichtweise verstehe sollte das 'o' nicht möglich sein, da dein Wirkungsbereich vermutlich das ganze Gebilde umfasst und damit aus dem 'o' eine Platte mit 1,5m*0,5m*1,5m würde. Eine weitere Vermutung wäre wieder das Argument, dass der Wirkungsbereich wärend des Zaubervorganges nur ein Element enthalten darf und somit das 'o' aufgrund des Hohlraumes auch wieder nicht möglich wäre.  Sehe ich das so richtig?

 

vor 14 Stunden schrieb Godrik:

Das war ja mein Argument, und jetzt verdrehst Du es so, als hätte ich damit angefangen!

Deswegen die Gegenbeispiele.

Nein, tue ich nicht. Wie schon geschrieben, bei deinen Beispielen ist die Form des Wirkungsbereiches im Spruch klar und eindeutig definiert, nämlich als Kugel bzw. Kreis.

Bei Wandlungszauber ist das (max.) Volumen festgelegt. Nicht die Form, die das Volumen ausfüllt. (Einschränkungen wie z.B. 1:4 außenvorgelassen)

 

vor 14 Stunden schrieb Godrik:

Du kannst Dir eben nicht einen Wirkungsbereich (Statue) innerhalb des Wirkungsbereichs (z.B. Erdhaufen) aussuchen.

Bei der Argumentation kann man mit Erdwandlung nie einen Teil einer Mauer zu Erde verwandeln, solange die Maße der Mauer min. in einer Dimension 2,01m betragen. Oder bei Eiswandlung das Bsp. der Fahrrinne für Schiffe wäre auch nicht möglich. Bei beiden wäre der Wirkungsbereich des Zaubers Teil eines größeren Ganzen.

Und bevor du argumentierst, dass ich den Haufen als Wirungsbereich definiert habe: nein, das warst du. Ich wollte/habe ihn nur als Bsp. genommen, damit man im Wirkungsbereich nur ein Element hat, nicht als erweiterten/weiteren Wirkungsbereich.

[Godrik]

Um klarzustellen, wie ich es meine, ist es vielleicht am besten, wenn ich meine Position selbst darstelle.

Vorweg: Ich gehe davon aus, dass auch beim Zauber Erdwandlung der Wirkungsbereich bis zu 1 m^3 ist. Bis das eindeutig geklärt ist, würde ich aber für Beispiele exakt 1 m^3 nehmen.

Für die Verwandlung von Erde in Fels muss alles im Wirkungsbereich zuvor aus Erde sein. Der Wirkungsbereich muss den Anforderungen genügen: 1 m^3, kürzeste Dimension nicht kleiner als ein Viertel der längsten Dimension. Aus meiner Sicht sind zwei Dinge wichtig (und ich glaube, da liegen die Unterschiede in der Interpretation): Die Form des Wirkungsbereichs ist identisch mit der Form des entstehenden Felsens, und die kleinste Dimension ist das kleinste Maß, das ich von einer Seite des Objekts auf die gegenüberliegende Seite finden kann.

Bei einer Statue hieße das, ich würde den Halsdurchmesser und nicht die Breite der Schultern oder die Tiefe des Brustkorbs nehmen. Man kann den Wortlaut der Regeln auch so verstehen, dass ich für die Dimensionen einen gedachten Kasten um das Objekt lege und den ausmesse. Meine Variante ergibt Freiheiten bei der Grobgestaltung, z.B. wäre das genannte „o“ aus vier gleichen Würfeln im Quadrat machbar. Die andere Variante (so wie ich sie verstehe) ließe auch filigrane Steinarbeiten entstehen.