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Lähmung: Was kann ein so Gelähmter?


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Bei einem mit dem Zauber „Lähmung“ gelähmten Wesen sind die Zunge und die Gliedmaßen, also Arme und Beine (oder Flügel, Tentakel, usw.) gelähmt. 

Das bedeutet umgekehrt, dass die so Gelähmte schlucken kann (s. @Prados Karwans Beitrag hier: https://www.midgard-forum.de/forum/topic/22084-lähmung-kann-ein-gelähmter-schlucken/?tab=comments#comment-1740074 Die Spruchbeschreibung ist seit mehreren Regelausgaben gleich geblieben.)

Das bedeutet auch, dass die Gelähmte alle Sinne benutzen kann. Sie sieht, hört, riecht usw. alles.

Das bedeutet auch, dass die Gelähmte Gedankenzauber wirken kann.

Das bedeutet auch, dass die Gelähmte ihren Kopf, ihren Kiefer und die Augenlider bewegen kann! Denn sonst hätte die sehr spezifische Spruchbeschreibung das eingeschränkt.

Wie seht ihr das?

Wie immer bitte ich um Antworten aus dem Regelwerk und nicht um Antworten wie „also, ich als SpL mache das immer so“ oder „ in unserer Gruppe wird das so gehandhabt“. Es ist eine Regelfrage. :) Unbegründete Meinungen brauche ich bitte, bitte nicht.

Edited by Bro
Offensichtlich notwendige Klarstellung
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Was da nicht steht, gilt auch nicht. Der Verzauberte kann den Kopf bewegen (d. h. auch nicken & Kopf schütteln), er kann atmen, er kann trinken.

Pfeifen würde ich nicht gelten lassen, denn die Lippen sind ein Sprechorgan. Ob die Zähne auch ein "Sprechorgan" sind, kann man nun bestreiten. Wenn nicht, könnte der Verzauberte durch die Zähne Luft drücken und zischen.

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Ich lese die Zauberbeschreibung ähnlich wie @dabba und @Bro. Für mich folgt daraus für Menschenähnliche:

Nach meinem Verständnis wären Essen und Trinken erheblich erschwert, da die Zunge gelähmt und nur der Zungengrund (zum reinen Schlucken dessen, was sich bereits dort befindet) funktionsfähig wäre. Kauen kaut die eigene Zunge mit, da die nicht kontrolliert werden kann. Trinken wäre sehr langsames und umsichtiges Einflößen kleinster Mengen.

Sprechen wäre selbstverständlich nicht möglich, aber Blinzeln, Morse-Schnaufen und auch stimmhafte Töne. Eine sehr rudimentäre Kommunikation wäre mit viel Zeit möglich.

Die Gelähmte könnte über Bewegung ihres Rumpfes und des Kopfes nicht viel an Fortbewegung oder Manipulation von Objekten in der Nähe erreichen. Bei Versuchen, mit dem Mund etwas zu greifen, könnte wieder die Zunge im Weg sein. Ich halte es für machbar, sich aus einer Pfütze soweit herauszudrehen, dass kein Ertrinken droht.

Das wären aus meiner Sicht Grenzen des Machbaren, die sich aus der Spruchbeschreibung und menschlicher Anatomie ergeben.

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Ich finde die Spruchbeschreibung eindeutig. Es werden Gliedmaßen und Zunge gelähmt. Alle anderen Muskeln bleiben funktionsfähig. Somit kann ein Gelähmter alles tun was er ohne Gliedmaßen und Zunge tun kann. 

Wäre das nicht so gemeint würde ein Gelähmter augenblicklich an Lungen-und Herzversagen sterben da ja auch nicht in der Spruchbeschreibung steht dass die nicht betroffen sind. 

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Moin, Bro:

Kurze Durchsicht des WWW, welche Muskeln am Sprechakt beteiligt sind:

 

Allgemeine Grundlagen zum Sprechen (http://www.sprachheilpaedagogik.de/sonstiges/wasistsprechen.html)

Folgende Organe sind am Sprechvorgang beteiligt: Die Lunge, die Stimmlippen (Stimmbänder), der gesamte Mund-Nasen- und Rachenraum, Gaumen, Velum (Gaumensegel), Lippen, Zähne, Zunge, Unterkiefer, die Ohren, die Augen und das Gehirn. Die sog. Artikulationsorgane, also der Unterkiefer, die Zunge, die Zähne und die Lippen, modifizieren die Stimme dann zu verständlicher Sprache:

Ohren, Augen und Gehirn sind im Verlauf des Artikels für den Erwerb der korrekten Sprache nötig - da das Gehirn kein Muskel ist, denke ich, kann es benutzt werden - ebenso Augen und Ohren. Da in der Spruchbeschreibung auch bei größeren Wesen ausschließlich auf die Extremitäten und nicht auf den Torso ziehlt, könnten Bauch-, Brust- und Rückenmuskeln benutzt werden (aber nicht um auch nur einen Teil der Arme, Beine, Flügel, Schwanz oder Sprechorgane zu nutzen!) - wenn mann aber von der Biomechanik angeht, ist bei fast jeden Bewegungen der Extremitäten die Torsomuskulatur als Gegenhalt beteiligt...

Nach der Beschreibung wäre mMn auch Essen und Trinken unter "Lähmung" nicht möglich. Falls der Mensch eine besondere Ausnahme dieses Spruchs sein sollte, wäre nur die Zunge gelähmt und alle Laute, bei denen die Zunge nicht benötigt würde, könnten erzeugt werden. Bei einer nicht so spitzfindigen Auslegung wird bei allen anderen Wesen von Sprechorganen gesprochen und gilt in der Form auch für Menschen!

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vor 2 Stunden schrieb Bro:

Auf welche Regelstelle beziehst Du Dich dabei?

danke, wie gesagt, "mMn" ich habe keine Regelstelle. , da steht;

Zitat

Der Zauberer lähmt Gliedmaßen und Zunge eines Menschen bzw. die vergleichbaren Greif-, Sprech- und Fortbewegungsorgane andersartiger Wesen.

Man sollte sich also Frage: Brauchen wir "Kopf, Kiefer und Augenlider" zum greifen, sprechen oder fortbewegen?

Also: Kiefer würde ich sagen, braucht man zum sprechen, der Rest, OK... geht noch: Also Kopf bewegen umschauen und dann zuzwinkern geht...

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vor 18 Minuten schrieb Fionn:

Kurze Durchsicht des WWW, welche Muskeln am Sprechakt beteiligt sind:

:realismus:, man sieht den Unterschied zwischen Spielweltlogik und Realwelt..

Ein nicht mehr sprechen Könnender (EDIT nach Einsi Bemerkung: Hund) wäre in der Realwelt mit Lähmung schnell erstickt, also tot, in Midgards Spielwelt wohl nicht.

Sprechorgange im Sinne von Midgard-Regelwerk und damit der Spielwelt-Logik ist dann nur die Zunge. Ich glaube auch nicht, das ein gelähmter Hund erstickt.

 

Edited by Panther
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vor 2 Minuten schrieb Einskaldir:

Ich nehme an, du meinst mit "wir" einen Menschen.  Was du oben zitierst gilt aber für "andersartige Wesen"

ja, korrekte Anmerkung. Das Zitat deutet allerdings daraufhin, das das Midgardregelwerk bei Menschen nur die Zunge als Sprechorgan betrachtet.

Bei Menschen wissen wir: nur Zunge gelähmt. Was würden wir für einen gelähmten Hund annehmen? Ich würde beim Hund annehmen, das nur die Zunge gelähmt ist und nicht die Lunge, obwohl es ein Sprechorgan ist.

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Da wir uns leider in vielen Dingen auf die Erfahrungen in der realen Welt beziehen müssen, um die Handlungen unserer imaginären Mitstreiter nachzuvollziehen, könnten wir auch diskutieren, ob auf der Welt Midgard laufen, fliegen oder schwimmen ganz anders ablaufen würde, als wir es gewohnt sind. Auch können wir nicht den Zauber anwenden und beobachten, was geschieht - dazu soll die Spruchbeschreibung dienen. Wenn diese nicht alle Spitzfindigkeiten abdeckt, kann der Vergleich mit der Realwelt eventuell weiterhelfen (und nein, wir wären nicht erstickt, würden aber nach einiger Zeit verdursten und verhungern).

Und die Lunge ist durch die Bereitstellung des Luftstroms an der Sprache beteiligt, nicht aber an der Bildung der Laute selbst.

Edited by Fionn
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@Fionn Wer durch Lähmung am Sprechen gehindert ist, muss nicht zwangsläufig alle Muskeln gelähmt haben, die am Sprechakt beteiligt sind. Außerdem - wie im von @Bro verlinkten Beitrag von Prados erwähnt - setzt das Überleben des Opfers voraus, dass zumindest manche Muskeln noch funktionieren, die auch fürs Sprechen nötig sind. Wir wissen also durch das Überleben vieler Opfer dieses Zaubers, dass nicht alles auf Deiner Liste direkt betroffen ist.

Insofern greift Dein „Wenn das Auto nicht fährt, muss alles kaputt sein“-Argument meines Erachtens nicht.

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Ich wiederhole gerne noch einmal meine Aussage aus dem von Bro verlinkten Strang: Lähmung soll kein Todeszauber durch die Hintertür sein, sondern den Verzauberten an bestimmten Handlungen hindern, indem die genannten Körperteile - und nur die! - gelähmt werden. Die Auswirkungen im Spiel ergeben sich dann zwanglos aus den an anderen Stellen genannten Aussagen.

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Aus dem Bauch raus würde ich alles, was "bewusst" gesteuert wird, verbieten. Also aktives Bewegen der Augenlider zum Zweck der Kommunikation, oder aktives Ausatmen um irgendein lautes Geräusch zu erzeugen, um jemanden zu warnen.

Ich stütze mich da zum Teil auf das M4 Bestiarium, wo man einem Drachen als Riesenwesen mehrfach mit Lähmung bezaubern musste. Unter anderem konnte man durch Lähmung des Kopfes den Hauchzauber verhindern (Textstelle gerade unbekannt).

Im M5 Bestiarium ab S.19 wird das nur unvollständig reingeschrieben "Eine Ausnahme ist der Zauber Lähmung, bei dem die magische Wirkung mehrfach hintereinander auf einzelne Körperteile angewandt wird, wobei jede Anwendung 8 AP kostet."

Damit gäbe es zumindest schonmal eine Textstelle, die den Kopf als Gliedmaß bezeichnet.

 

Edited by Kar'gos
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vor 21 Minuten schrieb Panther:

Bei Menschen wissen wir: nur Zunge gelähmt. Was würden wir für einen gelähmten Hund annehmen? Ich würde beim Hund annehmen, das nur die Zunge gelähmt ist und nicht die Lunge, obwohl es ein Sprechorgan ist.

Die Intention des Spruches kann doch sehr einfach durch teleologische Auslegung ermitteln werden.

Der Gelähmte soll nicht sprechen können und er soll sich nicht fortbewegung oder angreifen bzw. Vergleichbares. Daher die Einschränkung auf die Gliedmaßen und die Zunge.

Er soll eben nicht sterben. Das ist doch völlig klar.

 

P.S: @Prados Karwan war schneller.

Edited by Einskaldir
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vor 1 Minute schrieb Kar'gos:

Aus dem Bauch raus würde ich alles, was "bewusst" gesteuert wird, verbieten. Also aktives Bewegen der Augenlider zum Zweck der Kommunikation, oder aktives Ausatmen um irgendein laute Geräusch zu erzeugen, um jemanden zu warnen.

Damit verbietest Du mehr als das Regelwerk.

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vor 3 Minuten schrieb Kar'gos:

Aus dem Bauch raus würde ich alles, was "bewusst" gesteuert wird, verbieten. Also aktives Bewegen der Augenlider zum Zweck der Kommunikation, oder aktives Ausatmen um irgendein lautes Geräusch zu erzeugen, um jemanden zu warnen

Das Regelwerk intendiert die Unterbindung der Sprechorgane, beim Menschen explizit die Zunge. Ich glaube nicht, das intendiert wurde, Kommunikationsorgane zu lähmen, aber das Regelwerk sagt nichts dazu.

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vor 4 Minuten schrieb Kar'gos:

Im M5 Bestiarium ab S.19 wird das nur unvollständig reingeschrieben "Eine Ausnahme ist der Zauber Lähmung, bei dem die magische Wirkung mehrfach hintereinander auf einzelne Körperteile angewandt wird, wobei jede Anwendung 8 AP kostet."

Dafür steht es im Arkanum bei der Spruchbeschreibung sehr deutlich beschrieben. :dunno: 

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vor 1 Minute schrieb Panther:

Das Regelwerk intendiert die Unterbindung der Sprechorgane, beim Menschen explizit die Zunge. Ich glaube nicht, das intendiert wurde, Kommunikationsorgane zu lähmen, aber das Regelwerk sagt nichts dazu.

Es ist halt schwierig, was gibst du für nen Ton von dir, wenn deine Zunge und Stimmbänder gelähmt sind? Zusätzlich arbeitet dein Zwerchfell "normal" für deine Atmung, aber um aktiv einen tiefen Lungenzug zu machen und wieder aktiv auszuatmen müsstest du Teile deiner Bauchmuskeln anspannen. Ich würde sagen, der Gelähmte kann n bisschen vor sich hinröcheln, aber niemanden außer Sichtweite (aber in Hörweite) alarmieren.

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Ich wollte auch keine Diskussion vom Zaum brechen darüber, welche Körperteile außer der Zunge man zum Sprechen braucht. Es steht in der Spruchbeschreibung nun einmal Zunge und Gliedmaßen. Mehr. Nicht. Wenn „vergleichbare [...]organe andersartiger Wesen“ dort steht, ändert das an der Bedeutung für Menschen nicht. 

Jetzt könnte man natürlich darüber diskutieren, wieso JEF „Menschen“ und nicht den Oberbegriff „Menschenähnlicher“ genommen hat, um auch Elfen, Zwergen, usw. mit einzuschließen. Ich schätze, das ist ein Relikt aus der Zeit, als menschenähnliche Nichtmenschen als SpFen eigentlich noch gar nicht vorgesehen waren und in zukünftigen Regelditionen immer fortgeschrieben worden. In M6 steht es dann vielleicht anders. Oder so.

Vorurteile an:

Eine Norddeutsche braucht zum Sprechen auch keine Zunge, denn aus der jeweiligen Länge und Betonung ihres „Hmmm.“ ergibt sich klar, was sie meint.

Eine Bewohnerin des Mittelmeerraums hingegen ist bereits kaum in der Lage zu sprechen, wenn sie ihre Arme nicht mehr bewegen kann.

So, Vorurteile ausgeschaltet.

Ich hatte neulich jedenfalls eine Diskussion mit einem SpL, dem ich erklären wollte, dass meine gelähmte SpF sehr wohl noch sehen und hören kann, was um sie herum passiert und auch Gedankenzauber wirken kann. Der SpL musste etwas schlucken und gab mir dann Recht. Deswegen wollte ich die Forumsgemeinschaft mal fragen, was alles erlaubt ist und auf die gerade geschilderten Sachen wurde nicht eingegangen. Also vermute ich, dass es dort keine Probleme gibt. :) 

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vor 7 Minuten schrieb Kar'gos:

Es ist halt schwierig, was gibst du für nen Ton von dir, wenn deine Zunge und Stimmbänder gelähmt sind? Zusätzlich arbeitet dein Zwerchfell "normal" für deine Atmung, aber um aktiv einen tiefen Lungenzug zu machen und wieder aktiv auszuatmen müsstest du Teile deiner Bauchmuskeln anspannen. Ich würde sagen, der Gelähmte kann n bisschen vor sich hinröcheln, aber niemanden außer Sichtweite (aber in Hörweite) alarmieren.

Weder Stimmbänder, noch Zwerchfell noch Bauchmuskeln sind gelähmt.

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vor 15 Minuten schrieb Panther:

Das Regelwerk intendiert die Unterbindung der Sprechorgane, beim Menschen explizit die Zunge. Ich glaube nicht, das intendiert wurde, Kommunikationsorgane zu lähmen, aber das Regelwerk sagt nichts dazu.

Doch, das tut es. Dort steht „Zunge“, mehr nicht. Vielleicht präzisiert JEF in M6 den Zauber. Vielleicht reicht es aber auch, ihn bis dahin so anzuwenden, wie er dort steht.

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