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Verzaubern von Metallobjekten


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Im Strang "Verkleinern zum Aufsprengen nutzen" habe ich das Thema aufgebracht ob Metallobjekte verzaubert werden können. Die dort beginnende Diskussion möchte ich hierher auslagern

vor 15 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Danke für den Tipp. ARK5 S.167 sagt, dass Sonderregeln für Metallobjekte bei den Zaubern beschrieben werden. Da VERKLEINERN keine Einschränkungen erwähnt, ist mein Hinweis falsch.

 

vor 1 Stunde schrieb Mogadil:

Das (S. 17) bezieht sich auf den Wirkungsbereich "Person".

Seite 19 ARK gibt nur Infos zur Rüstungen und dergleichen aus Metall.

Blendwerk schließt Metall explizit aus.

Goldener Panzer wirkt auf normale Metalle (ist aber auch genau dafür geschaffen).

 

Ich kann aus dem Regelwerk keine klare Regel ableiten. Mir scheint aber, dass das Verzaubern von Metallkeilen möglich sein könnte.

Mogadils Hinweis, dass die Aussagen auf S.17 sich eigentlich auf das Verzaubern von Personen beziehen (und was davon mit betrofen ist) stimmt prinzipiell. Den Halbsatz

Zitat

Weitere Ausnahmen ... oder Sonderegeln für magische oder Metallobjekte, werden bei den einzelnen Sprüchen erwähnt.

würde ich mangels anderer Regeltextstellen allerdings generell auf das Verzaubern von Metallobjekten übertragen. Im Regelabschnitt "Wirkungsdauer, Reichweite und Wirkungsbereich" wird bei Objekte keine Einschränkung für Metallobjekte erwähnt. Diese gibt es aber zumindest bei einzelnen Zaubern (z.B. "Zauberschlüssel" bei dem Einschränkungen für das Verzaubern von Metallschlössern erwähnt werden).

Bearbeitet von Hiram ben Tyros
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Es gibt ja auch den Zauber "Rost" mit dem ich Metalle verzaubern kann. Mit "Macht über Unbelebtes" kann ich Metallteile anfassen, Leute in Vollrüstung sind nicht schwerer zu verzaubern als welche ohne Rüstung und da ließen sich noch eine ganze Reihe von Beispielen finden.

Diese Einschränkungen von Metall scheinen keinem ganz klaren Prinzip zu folgen. Mal schirmt es Magie ab, wie Blei radioaktive Strahlung abschirmt. Mal ist davon wieder nichts zu erkennen (z.B, bei Rüstungen). Ich glaube, die Regeln haben wenig "Naturgesetzliches", sondern bauen an bestimmten, benötigten Stellen gezielt Hürden auf, um Sachen zu ermöglichen oder zu verhindern.

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vor 2 Minuten schrieb Eleazar:

Diese Einschränkungen von Metall scheinen keinem ganz klaren Prinzip zu folgen. Mal schirmt es Magie ab, wie Blei radioaktive Strahlung abschirmt. Mal ist davon wieder nichts zu erkennen (z.B, bei Rüstungen). Ich glaube, die Regeln haben wenig "Naturgesetzliches", sondern bauen an bestimmten, benötigten Stellen gezielt Hürden auf, um Sachen zu ermöglichen oder zu verhindern.

Das glaube ich auch.

Schaut man sich zum Beispiel D&D, so sieht man, dass versucht wurde die Macht der Zaubernden einzuschränken, indem man Rüstungen für Magier einfach komplett verbittet. Hat spieltechnisch keinen Sinn (genauso wenig, wie ich als Magier kein Schwert in die Hand nehmen darf, aber das ist ein anderes Thema :silly: ). In Midgard hat man eine innerweltliche Lösungen zu finden versucht. Auch wenn sich so jetzt andere Probleme auftun, finde ich es gut gelöst: Theoretisch kann jeder Metallrüstungen tragen, doch behalten Zauberer einen Nachteil.

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Es gibt ja legendäre Metallartefakte auf Erden, wie auch auf Midgard. Metall, besonders kaltes Eisen scheinen der Magie Hindernisse in den Weg zu legen. Es gibt aber auch Excalibur und andere metallerne Artefakte.

Man muss vielleicht unterscheiden wie empfänglich welches Metall ist. Gold, Eisen, Sternensilber, Blei, Kupfer usw. ist vielleicht wie bei Elektrizität manches leitet besser.

Für kurzes Durchdringen, oder verzaubern eigene sich vielleicht die meisten Metalle, für dauerhaften verbleib der Magie müssen sie vielleicht alchemistisch gereinigt werden.

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Metall ist ein Urstoff, der magisch manipuliert werden kann. Sein Beharrungsvermögen verhindert, dass magische Energie, die nicht auf ihn direkt gerichtet ist, durch ihn hindurchgeht, aber ein metallenes Objekt kann selbstverständlich Ziel eines Zaubers sein. Dies wird umso mehr deutlich, wenn man sich die arkane Formel des Zaubers anschaut, die ja explizit als Reagens Metall nennt.

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vor 17 Stunden schrieb Prados Karwan:

S. 19 ff. und S. 33 im Arkanum.

Also auf S. 19ff und S. 33 habe ich gefunden

Zitat

Größere Mengen von Metall behindern den Fluss der arkanen Energie, und zwar umso mehr, wenn sie im Schmiedefeuer gehärtet und verdichtet worden sind.

Das Metall behindert den Zauberer, wenn es gleichmäßig um Kopf oder Körper herum verteilt ist. Dabei braucht es sich nicht um Rüstungsteile zu handeln, sondern schwere Eisenketten oder ein Käfig aus dicht stehenden Stangen oder eng geflochtenem Gitterwerk haben ähnliche Auswirkungen. Die Abzüge auf den EW:Zaubern kann der Spielleiter abhängig von der Menge des Metalls festlegen und sich dabei nach den Angaben für Rüstungen richten.

.. Zauberer können in Metallrüstung ohne Nachteile [zaubern, wenn es Wirkungsbereich Z ist oder Reichweite B]. Priester und Ordenskrieger werden durch das Tragen einer Metallrüstung überhaupt nicht beim Ausüben ihrer Wundertaten gestört, da hier die magische Kraft direkt von der Gottheit ans Ziel gelangt.

[Dazu noch der Fluff-Text:] Dieser Hexer [mit Metallhaube] kann nichts sehen und nichts sagen, und das Metall verhindert auch die Ausbreitung übler zauberischer Gedanken.

Diese  Regel sagt eher, dass man sogar mit starken WM durch eine Vollrüstung voller Metall zaubern könnte. Priester haben gar keine Einschränkung

Zitat

Metall symbolisiert die unbelebte Welt als Ganzes, die reine Materie ohne Lebenskraft. Gleichzeitig steht der Urstoff auch für die beharrenden Mächte der Ordnung.

Also von deinen Sätzen finde ich da nichts... ???

ich finde eher: Auf S. 14 /  35 / 44 / 196 steht

Zitat

14 Die Wirkung des [flächig wirkenden] Zaubers kann ... noch so dünne Metallschichten (und dichte Metallgitter) nicht durchdringen.

Metall, Holz und Erde können alle drei für Materie stehen, die verzaubert werden soll: für unbelebte, für pflanzliche oder tierische bzw. für tierische oder menschliche Körper. Wirkt ein Zauber auf verschiedene Arten von Materie, so ist sein Reagens die Essentia, die der niedrigsten Art von Körper entspricht, die von der Magie betroffen ist.

196 Außerdem ist man in einem Raum, dessen Boden, Decke und Wände einschließlich Türen mit einem engmaschigen Metallnetz oder mit Metallplatten
abgedeckt sind, vor jeglichem magischen Spionieren sicher

hier ist eine Beschränkung nur für flächig wirkenden Zauber! Nicht flächig wirkende Zauber können also Metall durchdringen... Räumliche oder auf eine Person/Objekt wirkende Zauber werden nicht beschränkt!

Weiter sind Runenstäbe, Zauberstäbe und Talismane evtl. auch aus Metall und magisch
Auflösung  hat Reagens Metall, aber ist ja wohl ein Strahl-Zauber!
Mit Befestigen kann ich ein Metall-Schwert auf einen Metall-Schild kleben!

Das Zitat von S. 196 sagt nun "Schutz vor jeglichem Spionieren".... also auch NICHT [flächig wirkenden] Zaubern! Das steht damit im Widerspruch zu S.14! Ist das eine Fehler im Regelwerk? Oder eben eine Regeltechnische Erklärung von S.19 der expliziten Behinderung: Metallmaschennetz ist dichter als Vollrüstung und kann nicht mal mit WM-20 oder so, auch nicht mit kritischer 20 durchdrungen werden zur Spionage. Oder gilt die Metall-Behinderung nicht nur für flächig wirkende Zauber, sondern für alle? Dann wieder wäre es ein Fehler im Arkanum.

In Sachen Zauberauge (Umgebung Wirkungsziel), das durch eine Metallwand spionieren will öffne man einen anderen Strang. Ist das ein flächig wirkender Zauber?

In Sachen Strahl-Auflösung gegen Metallwand gibt es ja noch einen anderen Strang

 

Bearbeitet von Panther
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Uh, @Panther, du wirfst jetzt so viele weitere Aspekte mit in den Diskussionsring, dass das Aufdröseln etwas umfangreicher werden könnte.

Punkt 1: Zaubern in bzw. durch Metallrüstungen: Siehe dazu den obigen Beitrag von Patrick, in dem diese Überlegung bereits von der Spielwelt weg hin zur Regelebene abstrahiert wird. Metall schützt, aber gleichzeitig soll verhindert werden, dass sich eine Spielfigur durch eine Metalldose in einen magiesicheren Saferoom verwandelt. Das Regelwerk hat daher früher gerne darauf verwiesen, dass auch zwischen der dichtesten Metallrüstung ausreichend variable Lücken verblieben, durch die auf den Träger der Rüstung gerichtete Magie hindurchdringen könne. Zauberer in Metallrüstung selbst können aus dem gleichen Grund mit den erwähnten Abzügen durch Rüstungen hindurchzaubern - die Dinger sind halt kein Netz und damit zu grobmaschig. Über die Magie der Priester schreibe ich hier nichts, die Erklärung im Regelwerk dazu ist völlig eindeutig.

Punkt 2: Ich schreibe von "Beharrungsvermögen", du zitierst die "beharrenden Kräfte der Ordnung". Das ist meines Erachtens erkennbar mehr als "nichts".

Punkt 3: Der Wirkungsbereich flächig wirkender Zauber dehnt sich von einem Punkt, den der Zauberer sehen können muss, in den angegebenen maximalen Wirkungsbereich hin aus. Diese Ausdehnung kann von dem beschriebenen Metall verhindert werden.
Die anderen Zauber wirken gegen ein direktes Ziel, das der Zauberer sehen können muss. Ein Zaubern durch massive Metallwände hindurch ist damit also nicht möglich, weil der Zauberer durch die Wand nicht hindurchsehen kann. (Das "Zaubern mit fremden Augen" spare ich hier aus, das könnte unter Umständen zum Ziel führen.) Bleibt also das dichte Metallnetz, durch das der Zauberer hindurchsehen kann. Strahlzauber werden wie Geschosse behandelt, treffen sie also auf ein passendes Hindernis, entfalten sie ihre Wirkung. In den meisten Fällen dürfte damit die Wirkung im Netz hängen bleiben. Kegelzauber können durch das Netz hindurchgehen, aber auch hier gilt, dass ihre Magiewirkung durch das physisch vorhandene Netz eingeschränkt werden könnte (Windstoß beispielsweise). Bei anderen Kegelzaubern wird explizit angegeben, dass für sie die abschirmende Wirkung von Metall gilt (Erkennen von Leben beispielsweise).

Punkt 4: Den Sinn deiner abschließenden Aufzählung vermag ich nicht zu erkennen, wohl aber, dass du fehlerhafte Dinge schreibst. Aufläsung ist ein Umgebungszauber, erkennbar an der Angabe des Wirkungsbereiches.

Bearbeitet von Prados Karwan
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vor 40 Minuten schrieb Prados Karwan:

Punkt 1:

OK

Zitat

Punkt 2: Ich schreibe von "Beharrungsvermögen", du zitierst die "beharrenden Kräfte der Ordnung". Das ist meines Erachtens erkennbar mehr als "nichts"

Naja, es bleibt einige Schwammige Sache: Magie wird irgendwie behindert... Könnte man die Rüstungs-WM als Anhaltspunkt nehmen?

Du schreibst "Sein Beharrungsvermögen verhindert, dass magische Energie, die nicht auf ihn [=Metall] direkt gerichtet ist, durch ihn [=Metall] hindurchgeht "

>> "Metall verhindert, das magische Energie, die an ihn [=Metall] vorbeigerichtet ist, durch ihn [=Metall] hindurchgeht."

Das zumindest lese ich nicht daraus!  Woher schließt du das?

In diesem Strang geht es auch um den Punkt, dass die magische Energie direkt auf das Metall gerichtet ist.

Zitat

Punkt 3: Der Wirkungsbereich flächig wirkender Zauber dehnt sich von einem Punkt, den der Zauberer sehen können muss, in den angegebenen maximalen Wirkungsbereich hin aus. Diese Ausdehnung kann von dem beschriebenen Metall verhindert werden.

Bleibt also das dichte Metallnetz, durch das der Zauberer hindurchsehen kann.

Strahlzauber werden wie Geschosse behandelt, treffen sie also auf ein Hindernis, entfalten sie ihre Wirkung. In den meisten Fällen dürfte damit die Wirkung im Netz hängen bleiben.

 

Zitat

Punkt 4: Den Sinn deiner abschließenden Aufzählung vermag ich nicht zu erkennen,

In meiner abschließenden Aufzählung

a) Befestigen: Der Zauber wirkt direkt auf Metallobjekte, die man zusammenkleben kann
b) Stäbe...: In Metallobjekten sind magische Energie, die direkt aus dem Objekt herauskommen können.
c) Schutz vor Spionage: Das ist nun also ein Punkt: magische Energie will an Metall vorbei!  Auf 196 steht nun, geht gar nicht! Mit S. 16 könnte man denken. WM -16 "eng geflochtenes Metallmaschennetz". Hmmm?  Außerdem soll hier das Metall auch nicht flächig wirkende Zauber verhindern wie "Person wiederfinden (Ziel = 1 Wesen)". Das steht doch im Widerspruch zu S. 16. Man könnte nun sagen, S. 16 hat nicht  mit S. 19 zu tun. S. 19 behindert Metall alle Magiearten, die an Metall vorbeiwollen, dann aber wǘrde ich WM-16 erwarten und nicht "komplette Verhinderung".  Das ist für mich nicht zusammenpassend.

Ich hoffe, du hast es es jetzt den Sinn verstanden

Zitat

wohl aber, dass du fehlerhafte Dinge schreibst.

Bitte nenne mir, welche Dinge deiner Meinung nach fehlerhaft sein sollen.

Zitat

Auflösung ist ein Umgebungszauber, erkennbar an der Angabe des Wirkungsbereiches.

Auflösung ist ein Umgebungszauber, der Reagenz Metall hat und wohl wie ein Geschoss und damit als Strahlzauber zu betrachten ist. Er wirkt dann mit einem Wirkungsbereich von 1m Umkreis also direkt auf das Metall-Netz oder die Metallwand. Im Zauber steht sogar, Metall wir aufgelöst!

Meinst du etwa: solange sich die Kugel bewegt, ist es ein Strahlzauber und wenn die Kugel vergeht, ist es ein flächig wirkender Umgebungszauber (1m Umkreis)?

Ich würde sagen: Magie trifft auf Hindernis, entfaltet Wirkung, löst Metallwand, Metallnetz auf! Die Frage, ob 30cm, 1m oder 2m sollte in einem anderen Strang besprochen werden. Auf jeden Fall hält das Netz die Magie nicht auf! Sondern eben eher das undurchsichtige Wand-Hindernis an sich.

 

Bearbeitet von Panther
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Hm, Panther, bei allem Respekt, aber auf solche Beiträge von dir ist zumindest mir in akzeptabler Zeit keine Antwort möglich. Ich ergänze diesen Beitrag daher hin und wieder mal.

Zu Punkt 2: Die entsprechenden Textstellen habe ich oben genannt. Ich werde sie nicht im Detail erläutern, aber empfehle, sie noch einmal (mindestens) sehr genau und interpretierend zu lesen. Kurz: Metall unterbricht magische Wirkungen, kann aber selbst verzaubert werden. (Analog kann man sich das wie Magnetfelder und Eisenblech vorstellen: Feld kommt nicht durch, wirkt aber direkt auf das Eisen.)

Zu Punkt 4: Nein, ich verstehe den Sinn immer noch nicht.

Zur fehlerhaften Darstellung: Das habe ich getan. Du unterstellst Auflösung einen falschen Wirkungsbereich (wäre es ein Strahl-Zauber, wäre der Wirkungsbereich Strahl). Deine weiteren Überlegungen basieren auf deiner falschen Annahme, du triffst also falsche Schlussfolgerungen. Auflösung hat einen räumlichen Wirkungsbereich, der sich aber bewegen lässt und daher unter die Regeln der sich ausdehnenden Umgebungszauber fällt. Eine Auflösungskugel kann sich also nicht(!) durch Metallwände oder dichte Metallnetzwände hindurch ausdehnen oder bewegen, aber sie löst selbstverständlich auch Metallobjekte auf, die sich in ihrem Inneren befinden.

Bearbeitet von Prados Karwan
Kontinuierliche Ergänzungen.
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@Panther Ich kann Dir nicht mehr folgen. Du schreibst wieder ein ganzes Buch voller Details, die teils wild zusammengestellt sind. Und Du kommst mit der Generaldetaillierung vom Hundertsten ins Tausendste, das aber zu 20 Teilaspekten. So kannst Du nicht erfolgreich mit der Welt außerhalb Deines Kopfes kommunizieren. Mich zumindest erreicht das nicht mehr.

Meine Bitte: Diskutiere einen Teilaspekt pro Beitrag, prüfe den Beitrag vor dem Absenden auf Verständlichkeit (für Dritte, die gerade nicht exakt Deinen Gedankengang im Kopf haben) und schau noch einmal auf die Rechtschreibung. Ansonsten wird das durch meinen “Nö, das tu ich mir jetzt nicht an“-Filter aufgehalten und weggeklickt. Wäre doch schade, oder? Ich mag Deine Fragen, ich versteh sie halt auch gern.

Falls Du oder jemand anderes meinen Beitrag diskutieren möchte, bitte komplett verschieben (z.B. Ton im Forum). Danke.

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vor 2 Stunden schrieb Prados Karwan:

 Eine Auflösungskugel kann sich also nicht(!) durch Metallwände oder dichte Metallnetzwände hindurch ausdehnen oder bewegen, aber sie löst selbstverständlich auch Metallobjekte auf, die sich in ihrem Inneren befinden.

Das habe ich nun verstanden:  Punkt 4 ist somit geklärt... Auflösung wirkt im Umkreis, der ausnahmswiese linear bewegt werden kann. Die Magiewirkung ist eigentlich ein Volumen, aber egal...

Zitat

Flächige Wirkungsbereiche (Umkreis, Kegel) können sich auch in Gebiete ausdehnen, die der Zauberer selbst nicht sehen kann. 

Die Auflösung einer Metallwand geht nicht, die Auflösung eines Maschendrahtzauns... Dein Tipp: Magie kann auf Metall des Maschendrahtzauns wirken, Die Ausdehnung der Magie (also die Bewegung des 2m Umkreis) wird aber durch die dichten Metallmaschen verhindert, obwohl der Z durch den Maschendrahtzaun sehen kann.

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vor 16 Minuten schrieb Panther:

[...]

Die Auflösung einer Metallwand geht nicht, die Auflösung eines Maschendrahtzauns... Dein Tipp: Magie kann auf Metall des Maschendrahtzauns wirken, Die Ausdehnung der Magie (also die Bewegung des 2m Umkreis) wird aber durch die dichten Metallmaschen verhindert, obwohl der Z durch den Maschendrahtzaun sehen kann.

Ich denke, dichter als so ein Maschendrahtzaun müsste das Gitter schon sein, um die Magiewirkung zu blockieren. Die Kugel der Auflösung würde dann von dem Metallnetz blockiert werden, das somit auch nicht aufgelöst werden würde. (Möglicherweise kann man als Analogiebetrachtung den faradayschen Käfig heranziehen, der elektrische Ladungen nach innen abschirmt und nach der Stromabschaltung immer noch vorhanden ist.)

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