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Spurensuche - die neue Superfähigkeit?


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@Eleazar Ich habe ja auch keine Patentlösung, vor allem, weil ich den Fertigkeitenwust in M4 ganz schlimm fand und zu weiteren Aufsplitterungen, zu noch mehr Kleinteiligkeit führte.
Allerdings bin ich mit manchen Vereinfachungen in M5 nicht zufrieden, weil sie
auf mich wie halbherzige Kompromisse wirken.
Dazu gehört für mich auch Spurensuche, in dieser Fertigkeit wurden für mein Empfinden Dinge gebündelt, die einfach nicht zusammengehören.
Das macht sie in meinen Augen global anwendbar und damit übermächtig, und um diesem Umstand etwas entgegenzusetzen, muss zu "weichen" Hilfsmitteln gegriffen werden.

Ich kann dir auch nicht erklären, wie ich dieses Problem im Übergang von M4 zu M5 gelöst hätte, weil mir dazu einfach das mathematische Verständnis fehlt.
Alles, was ich kann ist, mich über Inhalte zu nähern, und diese Frage hätte ich ganz anders versucht zu lösen.
Ich hätte versucht, eine Fertigkeit nach Inhalt und Zielsetzung ganz klar zu definieren, nicht zu detailliert, aber auch nicht zu pauschal.
Und dann erst hätte ich ihr einen Namen gegeben.

Was aber hier passierte, wirkt auf mich so:
Wir haben zwei Fertigkeiten, von denen eine wegfallen soll, um die Gesamtanzahl einzudampfen.
Eine der beiden Fertigkeiten soll aber mit Inhalt und vor allem ihrem Namen nach möglichst erhalten bleiben, um für einen Wiedererkennungswert zu sorgen.
Also tackern wir Spuren suchen und Suchen zusammen, weil die beiden Benennungen irgendwie zusammen passen, und nennen das Ganze dann Spurensuche.

Der einfachste Weg ist nicht immer der beste.
Auf der anderen Seite kann ich nachvollziehen, dass der Bruch zwischen M4 und M5 auch schon so groß genug war.
Mit einem völlig neuen Fertigkeitenkatalog, zu allen anderen Änderungen noch dazu, hätte ich als Betreiber auch Angst gehabt, Midgard bis zur Unkenntlichkeit zu verändern.

Dann aber denke ich mir wieder:
Warum nicht alles komplett überdenken, wenn man schon mal dabei ist?
Warum nicht eine Fertigkeit wie "Spurensuche", die sich nur und ausschließlich auf natürliche Umgebungen, aber auch entsprechende Bodenbeschaffenheiten bezieht,
dafür aber auch unterstützend für "Überleben" eingesetzt werden kann?

Im Gegenzug eine Fertigkeit "Baukunde", die nicht nur Statik, Architektur(geschichte) usw. abdeckt, sondern auch das Wissen um Mauerdicken und Tragfähigkeit von Dächern/Decken/Böden?
Dazu gehört auch das Lesen und Erstellen von Grundrissen und Bauplänen.
(> Fälschen als unterstützende Fertigkeit, aber unter anderem Namen, weil zu ihm auch anderes Kunsthandwerk wie Portraitmalerei, Bildhauerei und Komposition gehören. > Transfer)
Allen Baumeistern, Einbrechern, Bauhandwerkern und Historikern leuchten die Gemeinsamkeiten und Überschneidungen im Fachwissen ein.
Eine solche Baukunde könnte beim Auffinden von Geheimtüren und/oder Fallen unterstützend eingesetzt werden, ganz ohne Wahrnehmung.

Damit würde sich natürlich die Frage stellen, was mit der bisherigen Fertigkeit Suchen passieren soll?
Die würde in eine neue Fertigkeit Einbrechen eingehen, zusammen mit Schlösser öffnen.
Denn aus welchem Grund sollte eine Figur lernen, Schlösser zu öffnen, wenn sie anschließend nicht die Räumlichkeit gezielt durchsuchen will?
Auch andersherum: Wer Räume gezielt durchsuchen will, sollte auch wissen, wie er hineinkommt.
Zu dieser Fertigkeit würde auch gehören, möglichst keine Spuren zu hinterlassen. Rumwühlen kann ja jeder.

Du verstehst, worauf ich hinauswill? :)

Bearbeitet von Drachenmann
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Ich bin verwirrt: Hat hier jemand als SpielerIn ein Problem mit Spurensuche? Wenn ja, warum? Weil es die eigene Kernkompetenz ist - wenn man z. B. einen Wa oder Er spielt und es nicht mag, wenn der Priester auch Spurenlesen kann? Mit steigendem Grad nimmt die Anzahl der Kernkompetenzen ab, wie hier schon vielfach geschrieben wurde. Das ist sowohl technisch, als auch rollenspielerisch nachvollziehbar - wer ständig Abenteuer erlebt, lernt irgendwann die Dinge, die man braucht, um Probleme zu lösen und zu überleben. Mit dem Verwässern der Kompetenzen muss man daher leben, es trifft ja gerechterweise auch jede Spielfigur.

Oder hat jemand als SL damit Schwierigkeiten? Das verstehe ich nicht, denn als SL habe ich doch in der Hand, was die SC finden - ohne Spurensuche, mit einer Spurensuche ohne entsprechende Fähigkeit, mit einer gelungenen Wahrnehmung, mit schlechter, mittlermäßiger, guter oder exzellenter Spurensuche. Als SL WILL ich doch auch, dass die Spuren entdeckt und gedeutet werden, oder sehe ich das falsch?

Bearbeitet von donnawetta
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1 hour ago, Panther said:

Das ist dann eine Änderung gegenüber m4, dort hatten sich solche Spezialisten bis ca. Grad 11 gehalten 

Nja. Spurenlesen war ein Sonderfall, weil diese Fertigkeit extrem lernteuer war. Andere Fertigkeiten wie Zauberkunde oder Sagenkunde, die man archetypisch eher in der Zauberer-Ecke verortet, waren auch relativ früh bei dem ein oder anderen Kämpfer zu finden. Glücksritter konnten Zauberkunde sogar bei Figurenerschaffung lernen. ;)

On 10/18/2020 at 9:28 AM, Abd al Rahman said:

Ich würde dann aber den Weg gehen, den z.B. Gumshoe geht. Mehr Fertigkeiten für die Ermittlungen. 

Arkanische Forensik, Spurenlesen, Waffenkunde, Wundanalyse, Verhören, Lügen erkennen 

Wobei man diese Fertigkeiten auch mit Midgard-Fertigkeiten abbilden kann.

  • Arkanische Forensik = Zauberkunde
  • Spurenlesen = Spurensuche
  • Waffenkunde = Waffenfertigkeiten oder Landeskunde
  • Wundanalyse = Heilkunde
  • Verhören = Verhören
  • Lügen erkennen = Menschenkenntnis

Letztlich kommt es auch darauf an, wie ausschweifend man eine bestimmte Ermittlung inszenieren möchte.

Wenn man die Situation hat: "Der Gruppen-Ermittler möchte alleine das Haus eines möglichen Zeugen untersuchen.", dann kann man das als Nebenschauplatz mit mit einem EW:Schlösser öffnen (um hinein zu kommen) und ein paar EW:Spurensuche und vielleicht einem EW:Zaubern - Erkennen von xxx abwickeln.

Hat man hingegen die Situation, dass sich das ganze Abenteuer und die ganze Gruppe darum dreht, ein Haus zu untersuchen, dann handelt man das nicht mit Spurensuche ab, sondern hat detaillierteren Fertigkeiten-Einsatz und aktiv angesagte Handlungen ("Ich untersuche jetzt den Korrespondenz auf dem Schreibtisch." - "Du findest Ausführungen über Geschäftsvorgänge." - "Das ist wohl eher etwas für den Händler der Gruppe. Der hat Geschäftssinn.")

Bearbeitet von dabba
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Zum Spuren lesen im Freiland ist zu sagen, dass nur ein Charakter an der Spitze der Gruppe einen unmodifizierten Wurf bekommt, da er selbst Spuren hinterlässt, wird es für die nachfolgenden Charaktere schwieriger.

Der Unterschied zwischen Waldläufer und Ermittler ist eher in den Überlebensfertigkeiten zu finden. Da kann man zwischenrein 3-4 Würfe einstreuen, ansonsten geht es durch Giftefeu, ein Morastloch, man schreckt vielleicht ein Rudel Wildschweine auf, die dann die Spuren unkenntlich machen, o.ä.

Der "Untersuchen" Teil in Räumen kann von mehreren Charakteren durchgeführt werden, jeder einen Teil des Raumes, das dauert ja auch 10min. Der Ermittler hat dann eher Zugriff auf die Fertigkeit "Fallen Entdecken", um automatisch auf den Giftdorn an der Schublade aufmerksam zu werden.

Wenn mehrere Charaktere die Fertigkeit mittelmäßig beherrschen, könnte jemand der verfolgt wird, mal aktiv seine Spuren mit Tarnen verwischen. Das trennt dann auch die Spreu vom Weizen.

Bearbeitet von Kar'gos
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vor einer Stunde schrieb Kar'gos:

Der Unterschied zwischen Waldläufer und Ermittler ist eher in den Überlebensfertigkeiten zu finden. Da kann man zwischenrein 3-4 Würfe einstreuen, ansonsten geht es durch Giftefeu, ein Morastloch, man schreckt vielleicht ein Rudel Wildschweine auf, die dann die Spuren unkenntlich machen, o.ä.

 

Sorry, aber wenn ich das nur mache, um die Figurentypen zu trennen, ist das unnötige Maßregelung. Da halte ich gar nichts von.

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vor einer Stunde schrieb Einskaldir:

Sorry, aber wenn ich das nur mache, um die Figurentypen zu trennen, ist das unnötige Maßregelung. Da halte ich gar nichts von.

Wie dabba weiter oben schon schrieb, kommt es etwas auf den Stellenwert der Szene im Abenteuer an. Wenn ich den solo Ermittler deswegen Steine in den Weg lege, sehe ich das wie du als Maßregelung. Wenn die Verfolgungsjagd der  der Hauptplott des Abenteuers ist, sollte es meiner Meinung nach von den Fertigkeiten her diverser ausgelegt sein.

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On 10/18/2020 at 8:24 AM, Fimolas said:

Nun aber ist die neue Spurensuche zur mit großem Abstand am häufigsten verwendeten Fertigkeit aufgestiegen

Das kann ich so nicht bestätigen. Wie dabba sagt, Menschenkenntnis, Verhören, Gassenwissen kommen bei diesem Typ Abenteuer auch sehr stark zum Einsatz, bei anderen Typen auch ganz andere Fertigkeiten. Ich hätte eher Menschenkenntnis als inflationär angesehen, weil irgendeine Form von kampfloser menschlicher Interaktion gibt es eigentlich immer.

Bei offiziellen Abenteuern aus M4 kann es natürlich sein, dass wo vorher "divers" die beiden Urfähigkeiten gefordert wurden, nun nachher sehr oft Spurensuche steht (wobei Suchen in meiner Beobachtung eher ein Mauerblümchen war).

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vor 11 Stunden schrieb Ma Kai:

wobei Suchen in meiner Beobachtung eher ein Mauerblümchen

Was? In M4 bei uns ist Suchen DIE  Fähigkeit,  jeder lernt sie, in jedem Abenteuer angewendet,  Fallen entdecken ist teuer, hat nicht jeder,  aber einige Spezialisten haben es, die anderen finden die Fallen durch auslösen 

Jetzt in M5 gibt es diese Spezialisten nicht mehr 

Den unbewussten geheimen Wurf des Sl hat man nur, wenn man die Fähigkeit gelernt hat 

Bearbeitet von Panther
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vor 47 Minuten schrieb Panther:

Was? In M4 bei uns ist Suchen DIE  Fähigkeit,  jeder lernt sie, in jedem Abenteuer angewendet,  Fallen entdecken ist teuer, hat nicht jeder,  aber einige Spezialisten haben es, die anderen finden die Fallen durch auslösen 

Jetzt in M5 gibt es diese Spezialisten nicht mehr  

Ich spüre einen leichten Widerspruch...

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3 hours ago, Panther said:

Was? In M4 bei uns ist Suchen DIE  Fähigkeit,  jeder lernt sie, in jedem Abenteuer angewendet

Was sucht Ihr denn andauernd? :confused:

/e: Die Frage ist durchaus ernst gemeint. :) Mir fallen nicht so viele Einsatzgebiete ein. Außer man sucht im Dungeon den Mechanismus, um die Geheimtür zu öffnen.

Bearbeitet von dabba
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Ein Stück weit ist das Problem das Schwarz/Weiß - entweder du hast die genau passende Fertigkeit, oder du hast verloren.

Für M6 würde ich mir zwei Dinge wünschen:

  1. Eine Zurückaufteilung in Spurenlesen und Suchen - da sind zwei Sachen zusammengeworfen, die für mein Gefühl zu weit auseinander sind. 
  2. Einen Absatz, der ermuntert und Vorschläge macht, wie man 'halb passende' Fertigkeiten einsetzen kann. 

Zu den Sternen

Läufer

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vor 1 Stunde schrieb dabba:

Was sucht Ihr denn andauernd? :confused:

/e: Die Frage ist durchaus ernst gemeint. :) Mir fallen nicht so viele Einsatzgebiete ein. Außer man sucht im Dungeon den Mechanismus, um die Geheimtür zu öffnen.

Andauernd  dh in fast jeder Situation,  wo man Zeit hat, irgendetwas zu suchen an geheimsten, .... Kratzer, Hinweise gibt es oft. Draussen gab es in m4 für sowas Spuren lesen

Und andauerned also dann ca. 3 bis 4 Einsätze in 5 Stunden Rollenspiel 

Aber es kommt wie immer auf den  Spielalltag an, bei Detektiv und Dungeon erwarte ich noch mehr Einsatz als bei Hack and Slay

Bearbeitet von Panther
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vor 15 Minuten schrieb Panther:

M4 suchen jeder, Fallen entdecken nur Spezialisten 

M5 Spurensuche  Jeder

Das ist der Unterschied 

Auch in M5 gibt es aber noch Fallen entdecken und zumindest in den mir bekannten Gruppen lernen das auch nur Spezialisten. Wo genau siehst du da den Unterschied?

Liebe Grüße
Saidon

PS: Sorry, hatte Prados' Beitrag nicht mehr rechtzeitig gesehen....

Bearbeitet von Saidon
PS eingefügt
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vor 4 Stunden schrieb Läufer:

Eine Zurückaufteilung in Spurenlesen und Suchen - da sind zwei Sachen zusammengeworfen, die für mein Gefühl zu weit auseinander sind. 

:thumbs:  Was Spurensuche angeht, habe ich ja schon geschrieben, dass die Inhalte von Spurenlesen und Suchen in einer einzigen Fertigkeit auch für mich nicht zusammenpassen.

vor 4 Stunden schrieb Läufer:

Einen Absatz, der ermuntert und Vorschläge macht, wie man 'halb passende' Fertigkeiten einsetzen kann. 

War das aber nicht immer schon eine der Säulen von Midgard:
Mut zur Lücke und situativ passend machen, was nicht so ganz passt bzw. passen kann?
Ich weiß es nicht genau, weil ich mit M4 angefangen und auch hier im Forum die Kritik an der Überregulierung im Vergleich zu M3 verfolgt hatte.
Unter dem Strich sehe ich in M5 den Versuch, genau das umzusetzen, also Fertigkeiten übergeifend zu gestalten und nicht zu kleinteilig.
Was ich prinzipiell gut finde, ich hätte es eben nur in manchen Fällen anders gelöst, als eine Fertigkeit komplett oder zerteilt (einer) anderen bestehenden zuzuordnen.

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vor 30 Minuten schrieb Drachenmann:
vor 5 Stunden schrieb Läufer:

Einen Absatz, der ermuntert und Vorschläge macht, wie man 'halb passende' Fertigkeiten einsetzen kann. 

War das aber nicht immer schon eine der Säulen von Midgard:
Mut zur Lücke und situativ passend machen, was nicht so ganz passt bzw. passen kann?

Nun ja, wenn ich mir die zum Teil wütenden Diskussionen hier im Forum anschaust, habe ich den Eindruck, dass so eine Einlassung in den Regeln hilfreich wäre. 

(Aber jetzt wird es OT.)

Bearbeitet von Läufer
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