m5 - erschaffung anderes Vorschlag: Der Con-Grad - Vergleichbarkeit für Cons.

[Solwac]

Vielleicht sollte anders vorgegangen werden. Statt eine Lösung vorzustellen, die dann kritisiert wird, sollte eine Liste von Anforderungen aufgestellt werden. Das ganze kann ja mit einzelnen Elementen verknüpft werden, die dann hoffentlich Vorteile bringen. Es dürfte schwer werden, die eine Lösung zu finden, denn unterschiedliche Anforderungen werden wahrscheinlich nicht gleichzeitig alle erfüllt werden können. Es braucht Kompromisse.

[Chillur]

vor einer Stunde schrieb Panther:

Was ich sagen wollte, Die Lernhistorie funktoniert (leider) nicht für alle, daher ist dein Vorschlag auch hier nicht schnell anwendbar.

Einige Leute (Nach meiner Umfrage immerhin die Hälfte), benutzt die Lernhistorie überhaupt nicht.... (Bei mir ist es so, dass ich die Lernhistorie zu langsam finde und schneller ohne sie hochlerne...

Die ES und GS, die durch Lehrmeister  eingespart werden, werden auch nicht in der Lernhistorie in MOAM angegeben! (das wäre toll)

Was hat das mit dem Vorschlag zu tun: Der Vorschlag ist und bleibt gut, ist aber eben zur Zeit nicht gut durch MOAM unterstützt. Hoffen wir, das Biggles da was ändern kann im Rahmen seiner Lizenz...

Ja, mir ist bewusst, dass der Vorschlag Arbeit für die Spieler macht und ggf. bei bestehenden Figuren gar nicht anwendbar ist.
Nicht jeder nutzt MOAM. Ich z.B. nutze es nicht für meine Figuren und nur zwangsweise, wenn ein SL beim Online-spielen darauf besteht.

Ich kenne auch genügend Spieler und Spielerinnen, die eine Lernbuchhaltung klassisch offline oder sogar mit Bleistift und Papier machen.

Daher, wenn man ggf. eine neue Con-Figur macht und vielleicht Lust hat das mal zu testen, dann kann man ja den ConGrad mit berechnen und berücksichtigen.

Was MOAM angeht -> Ganz ehrlich, die Form, also wo und wie man seine Figuren verwaltet sollte für den Vorschlag völlig egal sein. Das bleibt jedem Spieler selbst überlassen, welche Tools er nutzen möchte und in welcher Form er seine Figuren usw. ablegt und verwaltet.

[Panther]

vor einer Stunde schrieb daaavid:

Das Problem ist doch, dass eben diese 65 % völlig variieren. Eine Tabelle hilft da nicht. 

das ist dann die Aufgabe, die 65% die bei 2 M5-Char gemessen wurden, auf sichere Informationen zu basieren..

Also einen Aufruf an die M5-Spieler zu starten, mal die 65% bei sich zu messen?

Oder Biggles kann in MOAM den Wert anzeigen lassen. Da die Lernhistorie aber nicht genommen werden, ist es ein größerer Programmieraufwand, denke ich.

Bearbeitet 17. September 2020 von Panther

[Panther]

vor 45 Minuten schrieb Solwac:

Vielleicht sollte anders vorgegangen werden. Statt eine Lösung vorzustellen, die dann kritisiert wird, sollte eine Liste von Anforderungen aufgestellt werden. Das ganze kann ja mit einzelnen Elementen verknüpft werden, die dann hoffentlich Vorteile bringen. Es dürfte schwer werden, die eine Lösung zu finden, denn unterschiedliche Anforderungen werden wahrscheinlich nicht gleichzeitig alle erfüllt werden können. Es braucht Kompromisse.

dein LE/TE Vorschlag war ja auch nicht schlecht.... den kann man ja in einem anderen Strang auch  komplettieren...

 

Bearbeitet 17. September 2020 von Panther

[daaavid]

vor 10 Minuten schrieb Panther:

das ist dann die Aufgabe, die 65% die bei 2 M5-Char gemessen wurden, auf sichere Informationen zu basieren..

Also einen Aufruf an die M5-Spieler zu starten, mal die 65% bei sich zu messen?

Oder Biggles kann in MOAM den Wert anzeigen lassen. Da die Lernhistorie aber nicht genommen werden, ist es ein größerer Programmieraufwand, denke ich.

Wenn du am Ende den ES immer mit einem fixen Wert multiplizierst hat du keine Vergleichbarkeit der Charaktere gewonnen sondern nur eine Verschiebung des Gradbereichs nach oben. 

Bearbeitet 17. September 2020 von daaavid
Autokorrektur korrigiert

[Lukarnam]

vor 3 Minuten schrieb Panther:

dein LE/TE Vorschlag war ja auch nicht schlecht.... den kann man ja in einem anderen Strang auch  komplettieren...

 

Ich kümmere mich darum, mag aber erst Beispiele rechnen. Morgen habe ich frei, vielleicht auch Zeit dafür.

Dann mache ich den Strang auf. Solange beratschlagen wir den Vorschlag von Chillur hier.

Bearbeitet 17. September 2020 von Lukarnam

[Panther]

vor 2 Minuten schrieb daaavid:

Wenn du am Ende den ES immer mit einem fixen Wert multiplizierst hat du keine Vergleichbarkeit der Charaktere gewonnen sondern nur eine Verschiebung des Gradbereichs nach oben. 

Es geht doch um die Vergleichbarkeit...

Grad und Con-Grad könnten durchaus schwanken...

Und der SL orientiert seine Gefährlichkeit/Herausforderung des Abenteuer ja am Con-Grad und NICHT mehr am nichtssagenden M5-Grad.

 

[daaavid]

vor 52 Minuten schrieb Panther:

Es geht doch um die Vergleichbarkeit...

Grad und Con-Grad könnten durchaus schwanken...

Und der SL orientiert seine Gefährlichkeit/Herausforderung des Abenteuer ja am Con-Grad und NICHT mehr am nichtssagenden M5-Grad.

 

Nein, es geht darum, dass sich unter den fünf gemeldeten normal-Grad 5 Charakteren einer befinden kann, der Con Grad 8 hat, während die anderen Con-Grad 5 haben. Damit dieser "überpowerte" den anderen nicht das Spotlight klaut, wünscht sich Chillur die Vergleichbarkeit. Nach deinem Modell währen alle Con-Grad 8 und alles wäre gut. Das ist aber nicht der Sinn der Sache. 

(Zahlen sind rein fiktiv und sollen nur als Beispiel gelten) 

Bearbeitet 17. September 2020 von daaavid
Autokorrektur korrigiert

[Randver MacBeorn]

vor einer Stunde schrieb Panther:

Oder Biggles kann in MOAM den Wert anzeigen lassen. Da die Lernhistorie aber nicht genommen werden, ist es ein größerer Programmieraufwand, denke ich.

Die Idee wäre nicht schlecht, so wie ich sie jetzt verstanden habe. Man könnte ja in MOAM für eine Figur ausrechnen lassen, wie viele EP es die Figur insgesamt kosten würde alle Fertigkeiten, die sie hat, nur über EP gelernt zu haben. Keine Umrechnung in einen Grad, sondern der Vergleich nur auf Basis von EPs. Selbst die bei Spielbeginn vorhandenen Fertigkeiten würde ich darin aufgehen lassen. Diese "Brutto-EPs" würden mir dann mehr zusagen als es noch in eine Gradangabe umzuschlüsseln.

@Chillur: Was hältst Du davon?

[Panther]

vor 12 Minuten schrieb daaavid:

Nein, es geht darum, dass sich unter den fünf gemeldeten normal-Grad 5 Charakteren einer befinden kann, der Con Grad 8 hat, während die anderen Con-Grad 5 haben. Damit dieser "überpowerte" den anderen nicht das Spotlight klaut, wünscht sich Chillur die Vergleichbarkeit.

ja, aber wenn mehrere normal -Grad 5 gemeldete melden, dann sind die wahrscheinlich so zwischen CON-Grad 7,8,9,10

Wie soll denn einer normal-Grad 5 und Con-Grad 5 gleichzeitig haben?

vor 12 Minuten schrieb daaavid:

Nach deinem Modell währen alle Con-Grad 8 und alles wäre gut.

meine Formel  macht es ja nicht fest 5>8 sonden hat Varianzen... Ich baue eine XLS und zeige es dann...

[daaavid]

vor 20 Minuten schrieb Panther:

Wie soll denn einer normal-Grad 5 und Con-Grad 5 gleichzeitig haben?

Ein Beispiel wie das passieren kann beschreibt Chillur in seinen Eingangsbeitrag.

vor 28 Minuten schrieb Panther:

ja, aber wenn mehrere normal -Grad 5 gemeldete melden, dann sind die wahrscheinlich so zwischen CON-Grad 7,8,9,10

"Wahrscheinlich" ist nicht Ziel des ganzen.

[Chillur]

vor einer Stunde schrieb Randver MacBeorn:

Die Idee wäre nicht schlecht, so wie ich sie jetzt verstanden habe. Man könnte ja in MOAM für eine Figur ausrechnen lassen, wie viele EP es die Figur insgesamt kosten würde alle Fertigkeiten, die sie hat, nur über EP gelernt zu haben. Keine Umrechnung in einen Grad, sondern der Vergleich nur auf Basis von EPs. Selbst die bei Spielbeginn vorhandenen Fertigkeiten würde ich darin aufgehen lassen. Diese "Brutto-EPs" würden mir dann mehr zusagen als es noch in eine Gradangabe umzuschlüsseln.

@Chillur: Was hältst Du davon?

Da kann ich nicht umfänglich etwas dazu sagen, da ich nicht weiss, wie MOAM diese Berechnung machen würde.
Ich persönlich würde dann lieber darum bitten, dass tatsächlich nur die verlernten EP, also die Berechnung erst NACH der Figurerstellung auf Grad 1 erfolgt. Damit wäre es dann genauso, wie bei Offline-Figuren, die von Hand dokumentiert werden.

Wie ich in einem anderen Beitrag auch geschrieben habe, nutze ich selbst MOAM nicht dafür. Ich nutze es nur, wenn ein Online-SL darauf besteht.

Ich würde dennoch auf die Einstufung in den ConGrad gehen wollen. Denn Grad ist bei den Herausforderungen ein bekanntes Wesen. Wenn man reine neue Werte hat, wüsste keiner anfänglich, wie man das nun einschätzen soll.

Biete ich aber z. B. ein Abenteuer für Grade 22-24 an, dann weiss man, die Figuren haben einen gewissen breite in ihren Fähigkeiten usw.
Ebenso wenn ich ein Abenteuer Grad 3-4 anbiete, dann kann hat man hier gleich ein entsprechendes Gefühl dafür.

Bei Zahlenwerte von Abenteuer für Figuren mit z. B. 3000-3250 EP - da müssten sich die Leute wieder neu eingewöhnen.
Abenteuer mit Gradangabe werden bleiben, denn ich glaube nicht, dass sich andere Angaben durchsetzen würden. Aber, das ist nur meine Meinung bzw. mein Gefühl bei der Sache.

Bearbeitet 17. September 2020 von Chillur

[Randver MacBeorn]

vor 8 Minuten schrieb Chillur:

Bei Zahlenwerte von Abenteuer für Figuren mit z. B. 3000-3250 EP - da müssten sich die Leute wieder neu eingewöhnen.
Abenteuer mit Gradangabe werden bleiben, denn ich glaube nicht, dass sich andere Angaben durchsetzen würden. Aber, das ist nur meine Meinung bzw. mein Gefühl bei der Sache.

Das erinnert mich etwas an die alte M4-Angabe für Grad 7 von 7.000 bis 14.999 GFP, da hat man dem Spielleiter gerne zusätzlich zum Grad die GFP-Anzahl genannt ("der ist zwar schon Grad 7, aber erst bei 7.500 GFP" oder "der ist zwar noch Grad 7, aber schon bei 12.500 GFP").

Die zu Spielbeginn schon vorhandenen Fertigkeiten würde ich mit einrechnen, das sollte es (MOAM) leichter machen und die Figuren besser vergleichbar werden lassen.

Wie gesagt, daraus eine neue, zusätzliche Gradangabe abzuleiten wäre jetzt nicht mein Ding. 

 

[Lukarnam]

vor 2 Stunden schrieb Randver MacBeorn:

Das erinnert mich etwas an die alte M4-Angabe für Grad 7 von 7.000 bis 14.999 GFP, da hat man dem Spielleiter gerne zusätzlich zum Grad die GFP-Anzahl genannt ("der ist zwar schon Grad 7, aber erst bei 7.500 GFP" oder "der ist zwar noch Grad 7, aber schon bei 12.500 GFP").

Die zu Spielbeginn schon vorhandenen Fertigkeiten würde ich mit einrechnen, das sollte es (MOAM) leichter machen und die Figuren besser vergleichbar werden lassen.

Wie gesagt, daraus eine neue, zusätzliche Gradangabe abzuleiten wäre jetzt nicht mein Ding. 

Am Rande: Ich bin dem M4 Problem ausgewichen, indem ich lieber einen GFP Bereich statt Grade angegeben habe, z.B. 2000+/-20% oder 7500+/-30%. (Beispiele)

Bearbeitet 17. September 2020 von Lukarnam

[Chillur]

vor 3 Stunden schrieb Randver MacBeorn:

Das erinnert mich etwas an die alte M4-Angabe für Grad 7 von 7.000 bis 14.999 GFP, da hat man dem Spielleiter gerne zusätzlich zum Grad die GFP-Anzahl genannt ("der ist zwar schon Grad 7, aber erst bei 7.500 GFP" oder "der ist zwar noch Grad 7, aber schon bei 12.500 GFP").

Die zu Spielbeginn schon vorhandenen Fertigkeiten würde ich mit einrechnen, das sollte es (MOAM) leichter machen und die Figuren besser vergleichbar werden lassen.

Wie gesagt, daraus eine neue, zusätzliche Gradangabe abzuleiten wäre jetzt nicht mein Ding. 

 

Wie schon mehrfach in verschiedenen Antworten geschrieben:
Wenn Du die Figuren aufdröselst, dann ignorierst Du die Midgard-Regelwerk Balance und wie die Figuren eben doch etwas unterschiedlich sind.

Ich zitere mich hier nochmal:

Zitat

Natürlich sind die Fertigkeiten nicht gleich bewertbar, daher kosten Sie ja unterschiedlich viel EP für die entsprechenden Figurklassen.
Das nenne ich mal: Das ist das die natürliche Midgard-Systembedingte-Balance der Figurklassen und Fertigkeiten.
Diese will ich gar nicht neu bewerten oder anders bewerten als das Midgard-Regelwerk es bereits tut.

Ignoriert man die Figurenunterschiede, die beim Start der Erstellung auf Grad 1 existieren, dann wirft man die vorhandene Midgard Balance der Figuren raus. Dadurch werden die meiner Meinung nach nicht "besser" vergleichbar und man verliert etwas Wichtiges, dass eben zur Midgard Welt und zur Figurenbalance gehört, wie ich finde.

Die Figurenbalance ist vermutlich auch mit den Kosten der Fertigkeiten usw. verbandelt -> Daher bin ich dagegen alles auf null zu drehen und quasi noch vor Grad 1 jede Fertigkeit mit Werten zu zählen. Daher wäre es mir auch egal, wenn es Tools gibt, die das automatisch berechnen.

Der Grad soll die Fähigkeiten, also die Summe der Erfahrungen und was die Figur aus ihren Abenteuern gelernt hat symbolisieren und nicht die Figur neu interpretieren, um vermeintlich "genauer" zu vergleichen.
Erfahrung erhält man NACH der Geburt des Abenteurers, also rüttelt nichts an Grad 1 -> Da starten alle Abenteurer. Was man von dort aus lernt, das sagt der Grad aus.

 

Bearbeitet 17. September 2020 von Chillur

[Chillur]

 

vor 14 Minuten schrieb Chillur:

Wie schon mehrfach in verschiedenen Antworten geschrieben:
Wenn Du die Figuren aufdröselst, dann ignorierst Du die Midgard-Regelwerk Balance und wie die Figuren eben doch etwas unterschiedlich sind.

Ich zitere mich hier nochmal:

Ignoriert man die Figurenunterschiede, die beim Start der Erstellung auf Grad 1 existieren, dann wirft man die vorhandene Midgard Balance der Figuren raus. Dadurch werden die meiner Meinung nach nicht "besser" vergleichbar und man verliert etwas Wichtiges, dass eben zur Midgard Welt und zur Figurenbalance gehört, wie ich finde.

Die Figurenbalance ist vermutlich auch mit den Kosten der Fertigkeiten usw. verbandelt -> Daher bin ich dagegen alles auf null zu drehen und quasi noch vor Grad 1 jede Fertigkeit mit Werten zu zählen. Daher wäre es mir auch egal, wenn es Tools gibt, die das automatisch berechnen.

Der Grad soll die Fähigkeiten, also die Summe der Erfahrungen und was die Figur aus ihren Abenteuern gelernt hat symbolisieren und nicht die Figur neu interpretieren, um vermeintlich "genauer" zu vergleichen.
Erfahrung erhält man NACH der Geburt des Abenteurers, also rüttelt nichts an Grad 1 -> Da starten alle Abenteurer. Was man von dort aus lernt, das sagt der Grad aus.

Um das ggf. ganz beizulegen hier mal Beispiele.
Da ich die EP-Werte der Figuren gar nicht selbst berechnen oder zusammenzählen muss, verdanke ich Yons Tabelle aus seinem Beitrag. Diese zeigt die Unterschiedlichen EP & Goldwerte der Figuren nach Erstellung, quasi zum Grad 1 Startpunkt.

Nehmen wir z. B. dort einen Krieger -> Kr: 10400 GS, 1650 EP
Sprich mit Gard 1 hat dieser 1650 EP bereits erhalten. Warum sollte ich das mitzählen? Jede Figur startet bei Grad 1 und das ist unsere Null-Linie
Jetzt wird aber jemand sagen, weil z. B. Ein Magier -> Ma: 3200 GS, 1140 EP mit weniger EP-startet.

Für die 510 EP weniger, hat der Magier einen höheren Zaubern Wert auf Grad 1 - nämlich +11 anstelle +3 für nicht-Zauberkundige und er kann Zaubern. Für die Spielwelt sind beide Grad 1 und starten hier.

Bedeutet für mich -> Das Regelwerk und die Erschaffer des Regelwerks haben sich eine Balance zwischen den Figuren ausgedacht, berechnet, kalkuliert und in Relation gebracht auf die Spielmöglichkeiten, die einem eine Figurenklasse bietet.
Das bedeutet NICHT, dass ein Magier 510 EP weniger Wert ist oder weniger Potential hat als ein Krieger.
Gehe ich auf nackte EP Zahlen runter könnte man den Magier als schwächer ansehen. Meiner Meinung nach ist er das nicht. Mit Grad 1 beginnt jeder mit ähnlichem Startpotential.

Daher -> Lasst Grad 1 den Startpunkt sein und gut ist, dann behält man die Absicht, das Balancing und damit auch den Kern und das Wesen von Midgard bezüglich der unterschiedlichen Figurenklassen, bei.

Der Grad soll die Fähigkeiten und Erfahrung wiederspiegeln und damit die potentielle Stärke. Der ConGrad würde dies, meiner Meinung nach, vergleichbarer machen als der bisherige eingesetzte normale Grad.
Ausserdem würde der Berechnungsaufwand für diejenigen, die alles von Hand machen möchten, (wie z. B. ich, weil es mir Spaß macht), unnötig erhöhen und den ganzen Vorschlag mehr verkomplizieren.
Ja ich verstehe, dass man Tools, wie ein Steiger-Tool oder online via MOAM super dazu nutzen könnte. Programmieren kann man vieles.

Ich hoffe ich konnte klarer ausdrücken, warum ich nicht von "Null" auf nackte EP gehen will und daher an meinem Grundvorschlag in der Hinsicht nicht rütteln möchte.

[Panther]

Praxispunkte     AngB AngB AngB           Lehrmeister / EP mit GS Zwi wenig mittel viel Zwi 0 ‘ +1 +2       M5-Grad M5-ES 0% 33% 65% Sum 5% 15% 25% Sum 0% 10% 20% Con-ES Con-Grad                                   14 4000 0     4000 200     4200 0     4200 14 5%                       420   4620 15 16%                         840 5040 16 26%               600   4600 0     4600 15 15%                       460   5060 16 27%                         920 5520 16 38%                 1000 5000 0     5000 16 25%                       500   5500 16 38%                         1000 6000 17 50%       1300   5300 200     5500 0     5500 16 38%                       550   6050 17 51%                         1100 6600 17 65%               600   5900 0     5900 16 48%                       590   6490 17 62%                         1180 7080 18 77%                 1000 6300 0     6300 17 58%                       630   6930 17 73%                         1260 7560 18 89%         2600 6600 200     6800 0     6800 17 70%                       680   7480 18 87%                         1360 8160 19 104%               600   7200 0     7200 18 80%                       720   7920 18 98%                         1440 8640 19 116%                 1000 7600 0     7600 18 90%                       760   8360 19 109%                         1520 9120 20 128%

Bearbeitet 17. September 2020 von Panther

[Panther]

Aus der Tabelle sieht man   Ein M5-Grad 14 kann bis zu Con-Grad 20 aufsteigen...

Wie gesagt, diesen Schätzwert bei GRÜN mit 65% müsste man dann noch mal "messen"

Bearbeitet 17. September 2020 von Panther

[Panther]

was verwirrt dich @daaavid?

Bearbeitet 17. September 2020 von Panther

[Lukarnam]

@Panther: ist das eine Blume?

[Panther]

vor 1 Minute schrieb Lukarnam:

@Panther: ist das eine Blume?

Was an der Tabelle hast du denn noch nicht verstanden?

 

[Lukarnam]

vor 4 Minuten schrieb Panther:

Was an der Tabelle hast du denn noch nicht verstanden?

 

Sieht aus wie ein langer Stengel mit paar bunten Flecken oben, aber nicht wie eine Tabelle

Bearbeitet 17. September 2020 von Lukarnam

[Panther]

[Panther]

Am 16.9.2020 um 22:39 schrieb Ulmo:

Grad 2 : EP 112 & GFP 150 - Con-Grad 2

Grad 3 : EP 280 & GFP 370 - Con-Grad 3

Grad 5 : EP 935 & GFP 1.590 - Con-Grad 8

Grad 9 : EP 1.750 & GFP 3.130 - Con-Grad 12

Grad 10 : EP 2.495 & GFP 4.620 - Con-Grad 15

Grad 12 : EP 3.415 & GFP 5.980 - Con-Grad 16

Grad 13 : EP 3.565 & GFP 6.190 - Con-Grad 17

Grad 14 : EP 4.095 (ES 4.139) & GFP 6.860 - Con-Grad 17

Zwischen Grad und Con-Grad tut sich doch eine erstaunliche Lücke auf. Ich bin erstaunt.

Ja, diese Liste deutet daraufhin, dass der Faktor so erst auf 85% steigt und dann wieder langsam abfällt

 

[daaavid]

vor einer Stunde schrieb Panther:

Ja, diese Liste deutet daraufhin, dass der Faktor so erst auf 85% steigt und dann wieder langsam abfällt

 

Nein, das deutete darauf hin, dass diese Variable ziemlich variabel ist.