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Prinz Atlan

M5 - Anderes Bannen von Licht im Kampf als Gruppe

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Ihr Lieben Midgardianer,

ich benötige mal eure Hilfe bzw. Regelkenntnis. Wenn sich das Thema doppelt oder schon wo anders genau so diskutiert wurde, gerne verschieben. Habe allerdings bisher nichts gefunden.

Ich spiele einen Klingenmagier aus M5 Mysterium und benutze ich Kampf eigentlich gerne die Kombination aus Schwertkampf mit Bannen von Licht. Da sich der Zauber mit mir bewegt und ich ihn nicht durch Konzentration aufrecht erhalten muss und gleichzeitig im Dunkeln sehen kann, ein starker Vorteil. Nun haben wir in der Gruppe die Diskussion, dass der Schamane und der Druide (es ist eine dreier Natur Dweomer Gruppe) eventuell den Zauber Katzenaugen erlernen könnten, was dann natürlich ziemlich verherend für Gegner Gruppen wäre, wenn wir alle im dunkeln sehen können. Unabhängig davon, dass der Zauber sich immer noch sehr gut eignet nicht das Ziel von allen möglichen Schadenszaubern oder Beschuss zu werden, halte ich diese Kombination doch für ein bisschen "imba", was aber auch daran liegen kann, dass ich hier einen Denkfehler habe was das Regelwerk oder die taktischen Möglichkeiten betrifft.

Nun meine Frage:

Ist der Gruppenkampf mit diesem Zauber so möglich?

Zerstört das nicht ein wenig die Herausforderung der meisten Arten von Konfrontationen die mit Gewalt gelöst werden müssen?

Würdet ihr, sollte meine Darstellung so korrekt sein, diesen Zauber in der Art so zulassen?

Liebe Grüße! und vielen Dank.

Atlan

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Weder als Elf noch mit Katzenaugen kannst du in einer Sphäre von Dunkelheit sehen. Dafür brauchst du den Zauber Sehen in Dunkelheit bzw. ein entsprechendes Artefakt. Restlichtverstärker (wie Nachtsicht oder Katzenaugen) funktionieren bei BvL nicht. Da brauchst du Infrarotsicht. Dann aber funktioniert die Kombi genau wie von dir vorgeschlagen.

Mfg   Yon

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vor 19 Minuten schrieb Prinz Atlan:

Ihr Lieben Midgardianer,

[...]. Da sich der Zauber  mit mir bewegt und ich ihn nicht durch Konzentration aufrecht erhalten muss und gleichzeitig im Dunkeln sehen kann, ein starker Vorteil. [...]

Liebe Grüße! und vielen Dank.

Atlan

Hier ist dein Denkfehler. Als Elf hast Du zwar Nachtsicht +2, aber das hilft Dir in einer Zone mit Bannen von Licht gar nichts. Nachtsicht ist eine Art Restlichtverstärker, nur gibt es bei BvL kein Restlicht, das verstärkt werden kann.

Edited by Blaues_Feuer
Licht, Dunkelheit nur eine Frage der Perspektive...

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vor 5 Minuten schrieb Prinz Atlan:

Ist der Gruppenkampf mit diesem Zauber so möglich?

Nur für mein Verständnis: Mit welchem Regelmechanismus orientieren sich die Figuren im Bereich von Bannen von Licht?

Nachtsicht bzw. Katzenaugen reicht ja nicht. Sehen in Dunkelheit funktioniert, aber das fällt stärker auf. Für eine Gruppe von Zauberern dennoch sehr empfehlenswert.

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Ahhhh, manchmal hilft es einfach zu fragen. ich habe den Regeltext einfach ein wenig anders gelesen, verstehe jetzt aber wie er gemeint ist. Vielen Dank.

Dann anschließend.

 

Was spricht dagegen, "Sehen in Dunkelheit" anzuwenden und dann Bannen von Licht? Unabhängig von der langen Zauberdauer von "Sehen in Dunkelheit"?

Was dann, wenn es so funktionieren würde, wieder zu der Ausgangsfrage führt.

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Bei Vermeidung von Schadenszaubern, die Wesen als Ziel haben gebe ich Dir recht, da ist BvL unschlagbar (solange der andere keine Infrarotsicht hat, wie Yon Attan schon ausgeführt hat). Allerdings würden einige meiner Figuren dich schnell auskontern mit so netten, billigen Flächenzaubern wie Rauchwolke oder Eisiger Nebel. An den Rand deiner Sphäre gezaubert wabert das in deine Richtung und Du siehst es weder kommen, noch weißt Du, wohin Du ausweichen musst.

Ein guter Bogenschütze  kann - wenn er freie Sicht auf die Zone hat - das Zentrum der Dunkelheit anvisieren, denn dort bist auf jeden Fall Du.

Edited by Blaues_Feuer

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vor 1 Minute schrieb Prinz Atlan:

Was spricht dagegen, "Sehen in Dunkelheit" anzuwenden und dann Bannen von Licht? Unabhängig von der langen Zauberdauer von "Sehen in Dunkelheit"?

Was dann, wenn es so funktionieren würde, wieder zu der Ausgangsfrage führt.

Nichts - ist eine nette Kombi, wenn alle in der Gruppe mitziehen können.

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vor 7 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

Ein guter Bogenschütze  kann - wenn er freie Sicht auf die Zone hat - das Zentrum der Dunkelheit anvisieren, denn dort bist auf jeden Fall Du.

Das ist so ähnlich wie die Ortung von Unsichtbren. Schwierig, aber wenn es gelingt sehr stark.

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vor 1 Minute schrieb Solwac:
vor 9 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

Ein guter Bogenschütze  kann - wenn er freie Sicht auf die Zone hat - das Zentrum der Dunkelheit anvisieren, denn dort bist auf jeden Fall Du.

Das ist so ähnlich wie die Ortung von Unsichtbren. Schwierig, aber wenn es gelingt sehr stark.

Joa, hat keiner gesagt, dass es einfach ist. Ich wollte jetzt nicht mit Regelstellen vom Thema abweichen, nur aufzeigen, dass die Kombi stark ist, aber nicht unverwundbar macht.

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Mit Bannen von Licht kann man auch fremde Feuerkugeln anhalten...

 

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vor einer Stunde schrieb Solwac:

Das ist so ähnlich wie die Ortung von Unsichtbren. Schwierig, aber wenn es gelingt sehr stark.

Nicht stärker als ein normaler Fernkampfangriff. Solange die Person in der Mitte Sehen in Dunkelheit hat, darf sie feindliche Angriffe grundsätzlich normal abwehren.

Mfg   Yon

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vor 3 Minuten schrieb Panther:

Mit Bannen von Licht kann man auch fremde Feuerkugeln anhalten...

 

Und praktisch alle anderen Zauber auch. Es gibt fast keinen Zauber, den man tatsächlich von außen in eine Sphäre von Dunkelheit richten kann, da man in aller Regel das Ziel (die jeweilige Umgebung oder das Wesen) nicht sieht.

Mfg  Yon

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vor einer Stunde schrieb Blaues_Feuer:

Allerdings würden einige meiner Figuren dich schnell auskontern mit so netten, billigen Flächenzaubern wie Rauchwolke oder Eisiger Nebel. An den Rand deiner Sphäre gezaubert wabert das in deine Richtung und Du siehst es weder kommen, noch weißt Du, wohin Du ausweichen musst.

Eisiger Nebel funktioniert nicht, da man dazu das Ziel (d.h. jeden Quadratmeter der verzauber wird) sehen muss. Rauchwolke funktioniert nicht, da sie ganz exakt neben der Person endet, die BvL gezaubert hat (gleicher Umkreis bei beiden Zaubern).

Unterm Strich kann man festhalten, dass es praktisch keine Möglichkeit gibt, eine Person aus einer Sphäre von BvL herauszuholen, zumal sich die Sphäre ja mitbewegt und der Zauber auch keine Konzentration erfordert.

Denkbar sind allenfalls Zauber wie Todeshauch, etc. Denen kann man aber mit normaler Abwehr dennoch entkommen und diejenigen die Partikel in der Luft verursachen kann man auch mit Infrarotsicht auf einen zukommen sehen (und ihnen daher sogar ohne Abwehr ausweichen). 

Mfg  Yon

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Kampf in Dunkelheit zu lernen, kann da hilfreich sein, insb. wenn man mit Fernkampfwaffen ins Dunkle schiessen will.

EDIT: Hach noch altes M4... M5:

Zitat

besonders schwer (–6)                Angreifer kann Ziel nicht sehen                           (EW:Wahrnehmung muss vorher gelingen)

Nett ist auch ein Feuerregen auf die Dunkelheit-Kugel....

Oder ein Tier mit Riechen, Hören oder Sehen in Dunkelheit angreifen lassen...

Ein brennendesZaubelöl so. ca. in die Mitte stört auch!

---

Als Totenebeschwörer hab ich einen Hexengeist gebunden und dieser hat dann gerne Bannen von Licht gezaubert, um hinten stehende Zauberer uns nicht mehr im Sichtfeld zu haben...

 

Edited by Panther

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vor einer Stunde schrieb Prinz Atlan:

Was spricht dagegen, "Sehen in Dunkelheit" anzuwenden und dann Bannen von Licht?

Nichts. Wird (teilweise auch von NPCs) genau so genutzt. 

vor 1 Stunde schrieb Prinz Atlan:

Ist der Gruppenkampf mit diesem Zauber so möglich?

Ja, wenn alle über eine Möglichkeit verfügen, im Infrarotbereich zu sehen. Denkbar sind dazu Sehen in Dunkelheit, Ring des Sehen in Dunkelheits, die Thaumathurgen-Version und die Thaumatherapie-Version des Zaubers. Vor allen Dingen die letztgenannten sind mächtig, da sie auch auf Nichtzauberer angewendet werden können, die üblicherweise die besseren Kämpfer sind und daher in einer Sphäre von Dunkelheit besonders heftige Gegner darstellen.

vor 1 Stunde schrieb Prinz Atlan:

Zerstört das nicht ein wenig die Herausforderung der meisten Arten von Konfrontationen die mit Gewalt gelöst werden müssen?

Teilweise ja, teilweise nein. Es verändert die Herausforderung. Reine Massenprügeleien werden damit viel leichter, damit habe ich aber weder als SL noch als Spieler ein Problem, da ich solche Kämpfe nicht sonderlich spannend finde. Kämpfe gegen z.B. Orcs oder Untote sind aber völlig unverändert, da diese auch in einer Dunkelheitssphäre normal sehen. Auch Gegner können problemlos einen Ring Sehen in Dunkelheit haben, die sind nicht teuer (und meines Erachtens das wichtigste Artefakt für einen Kämpfer, neben einer magischen Waffe). Außerdem kann der Zauber schnell mit BvD gekontert werden.

vor 1 Stunde schrieb Prinz Atlan:

Würdet ihr, sollte meine Darstellung so korrekt sein, diesen Zauber in der Art so zulassen?

Ja, denn dafür ist diese Kombi gedacht und sie hat ja auch Nachteile.

Mfg  Yon

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vor 22 Minuten schrieb Yon Attan:

Eisiger Nebel funktioniert nicht, da man dazu das Ziel (d.h. jeden Quadratmeter der verzauber wird) sehen muss. Rauchwolke funktioniert nicht, da sie ganz exakt neben der Person endet, die BvL gezaubert hat (gleicher Umkreis bei beiden Zaubern).

Unterm Strich kann man festhalten, dass es praktisch keine Möglichkeit gibt, eine Person aus einer Sphäre von BvL herauszuholen, zumal sich die Sphäre ja mitbewegt und der Zauber auch keine Konzentration erfordert.

Denkbar sind allenfalls Zauber wie Todeshauch, etc. Denen kann man aber mit normaler Abwehr dennoch entkommen und diejenigen die Partikel in der Luft verursachen kann man auch mit Infrarotsicht auf einen zukommen sehen (und ihnen daher sogar ohne Abwehr ausweichen). 

Mfg  Yon

stimmt, Eisiger Nebel breitet sich nicht aus, mein Fehler. Rauchwolke funktioniert genau wie alle Hauchzauber ganz prima wenn man ihnen noch einen kleinen Schubs mit auf den Weg gibt. Und ja, ohne enden die Flächenzauber vor der Mitte, aber es kann theoretisch die anderen in der Kugel erreichen und falls die Zone still steht kann man ja auch einfach abwarten bzw. den Bogenschützen auspacken.

Also das man die Rauch- bzw. Todeshauchpartikel in der Dunkelheit sehen kann möchte ich doch stark bezweifeln da sie keine Infrarotstrahlung aussenden.

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27 minutes ago, Yon Attan said:

Denkbar sind allenfalls Zauber wie Todeshauch, etc. Denen kann man aber mit normaler Abwehr dennoch entkommen und diejenigen die Partikel in der Luft verursachen kann man auch mit Infrarotsicht auf einen zukommen sehen (und ihnen daher sogar ohne Abwehr ausweichen).

Kommen wir zu der frage ob jemand mit Infrarotsicht einen Todeshauch sieht. Ich will das hier nicht weiter ausführen aber - klar ist das nicht.

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vor 3 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

stimmt, Eisiger Nebel breitet sich nicht aus, mein Fehler. Rauchwolke funktioniert genau wie alle Hauchzauber ganz prima wenn man ihnen noch einen kleinen Schubs mit auf den Weg gibt. Und ja, ohne enden die Flächenzauber vor der Mitte, aber es kann theoretisch die anderen in der Kugel erreichen und falls die Zone still steht kann man ja auch einfach abwarten bzw. den Bogenschützen auspacken.

In Kombination mit Windstoß klappt das, aber das dauert dann in der Regel mindestens zwei Runden. In der Zeit kann man sich einfach weiter bewegen.

vor 3 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

Also das man die Rauch- bzw. Todeshauchpartikel in der Dunkelheit sehen kann möchte ich doch stark bezweifeln da sie keine Infrarotstrahlung aussenden.

Infrarotstrahlung wird von Staub, Rauch und Nebel ebenfalls aufgehalten (wenn auch nicht so stark, wie Licht im normalerweise optisch wahrnehmbaren Bereich). Damit siehst du Rauch, Nebel und ähnliche Partikel auch mit Infrarotsicht.

Mfg  Yon

Edited by Yon Attan

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1 minute ago, Yon Attan said:

Infrarotstrahlung wird von Staub, Rauch und Nebel ebenfalls aufgehalten (wenn auch nicht so stark, wie Licht im normalerweise optisch wahrnehmbaren Bereich). Damit siehst du Rauch, Nebel und ähnliche Partikel auch mit Infrarotsicht.

Huh? Ja natürlich wird irgendwann alles aufgehalten wenn genügend Partikel da sind. Aber der Unterschied zwischen 600 nm wellenlänge und einigen Mikrometern wie bei der Wärmestrahlung ist gewaltig. Leider - oder vieleicht zum Glück - ist weder die Dichte des Todeshauches bezüglich dessen "durchsichtigkeit" noch der Wellenlängenbereich der "Sehen in Dunkelheitsicht" im Regelwerk definiert. Ich kann mich jedenfalls daran erinnern mit dem IR Sichtgerät recht gut durch Nebelbänke gesehen zu haben.

Ps: eine Abwehr dürfte für Todeshauch entfallen. Nach den gleichen Regeln wie wenn jemand sich freiwillig auf ein Feld mit Schadensmagie stellt.

Aber ich werd hier nichts weiter dazu schreiben. Wir sind hier nicht mehr gar so nahe am eigentlichen Thema. GGf kannst einen Strang mit der kombination sehen in dunkelheit, Bannen von Licht und Todeshauch aufmachen. In der Regel befürworte ich aber solche Kombinationen wie SiD und BvL, aber dann eben auch Thauch gegen diese kombo,... Ist ja ein gestenzauber der BvL Zauberer kann ja sehen das da etwas kommt. Ingnoiert er es bekommt er eben schaden.

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vor 22 Minuten schrieb Yon Attan:

Infrarotstrahlung wird von Staub, Rauch und Nebel ebenfalls aufgehalten (wenn auch nicht so stark, wie Licht im normalerweise optisch wahrnehmbaren Bereich). Damit siehst du Rauch, Nebel und ähnliche Partikel auch mit Infrarotsicht.

Aufhalten von Infrarotstrahlung ist nicht das Kriterium um gesehen zu werden. Schließlich verschießen nicht die Augen die Infrarotstrahlung.

Infrarotstrahlung wird von Wärmequellen erzeugt und dann wahrgenommen. Ob dies auf magischen Nebel zutrifft weiß niemand. Normaler Nebel jedenfalls nicht, Rauch nur wenn er warm ist. 

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Bannen von Licht und Rauchwolke haben beide einen taktischen Nachteil: Wer gezielt verdunkelt/verraucht, kann im Prinzip auch mit Stimmenwerfen rufen:
"Hallo Leute, hier kommt etwas, das Ihr nicht sehen sollt!! :notify:"

Gegner werden sich sinnvollerweise nicht in die dunkle Kugel stürzen, sondern zurückweichen.

Evtl. könnten Stolperfallen am Fußboden sein, die normalerweise kein Problem wären, aber mit reiner Infrarotsicht nicht zu erkennen sind. :whatsthat:

Edited by dabba

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vor 7 Minuten schrieb daaavid:

Aufhalten von Infrarotstrahlung ist nicht das Kriterium um gesehen zu werden. Schließlich verschießen nicht die Augen die Infrarotstrahlung.

Infrarotstrahlung wird von Wärmequellen erzeugt und dann wahrgenommen. Ob dies auf magischen Nebel zutrifft weiß niemand. Normaler Nebel jedenfalls nicht, Rauch nur wenn er warm ist. 

Mit Infrarotsicht sieht man nicht nur Sachen, die aus sich selbst heraus Wärme ausstrahlen, ebenso wie man mit normalen Augen nicht nur Sachen sieht, die originär selbst Licht abgeben. Infrarotstrahlung verhält sich nicht so anders wie Strahlung in anderen Bereichen... Alles weitere dann aber lieber in einem getrennten Thread.

Mfg   Yon

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vor 2 Stunden schrieb Prinz Atlan:

Ahhhh, manchmal hilft es einfach zu fragen. ich habe den Regeltext einfach ein wenig anders gelesen, verstehe jetzt aber wie er gemeint ist. Vielen Dank.

Dann anschließend.

 

Was spricht dagegen, "Sehen in Dunkelheit" anzuwenden und dann Bannen von Licht? 

Nichts. Standardvorgehensweise jeder Orktruppe mit Schamane. Die haben es moch einfacher.

  • Like 2

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vor 10 Minuten schrieb Yon Attan:

Mit Infrarotsicht sieht man nicht nur Sachen, die aus sich selbst heraus Wärme ausstrahlen, ebenso wie man mit normalen Augen nicht nur Sachen sieht, die originär selbst Licht abgeben. Infrarotstrahlung verhält sich nicht so anders wie Strahlung in anderen Bereichen... Alles weitere dann aber lieber in einem getrennten Thread.

Mfg   Yon

Stimmt, Denkfehler meinerseits. Schließlich können ja Lichtquellen ihre IR Strahlung in die Dunkelheit reinleuchten.

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Strahlzauber werden mittlerweile wie Fernkampfangriffe behandelt. Diese können also von außen ins Zentrum der Kugel geschossen werden. So wie auch alle anderen Fernkampfangriffe. Gibt dabei zwar ein -6 auf den EW, von völlig geschützt kann man in so einer Zone jedoch nicht reden. Genau so ist uns ein Charakter drauf gegangen weil bei den beiden Donnerkeilen ein 19 und 20 gefallen ist. 

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    • By Patrick
      Hallo!
      Zunächst einmal: Der Strang passt hier nicht wirklich rein. Er würde etwas besser in einen allgemeinen Regelstrang passen, aber den gibt es nicht (er wäre auch bis auf diesen Strang leer )
      Und jetzt zum Thema:
      Kodex
      Arkanum
      Mysterium
      Dunkle Mächte
      Bestiarium
      Manual
      In diesen 6 Bänden findet man Regeln. Dazu noch Ergänzungen in Abenteuern oder Quellenbüchern. Es ist toll, dass es so viele Sachen gibt und auch, dass in den Grundregeln nicht alles damit vollgestopft ist. Dennoch ist es einfach störend, wenn ich mich an irgendeine Regel oder Fertigkeit erinnere, aber nicht mehr weiß wo die Beschreibung ist - wenn ich nicht mal den Namen kenne, wird es richtig anstrengend.
      Gibt es irgendwo eine Zusammenstellung oder entsprechende Listen? Hat sich jemand da schon mal die Mühe gemacht oder ist es versteckt in den Zusatzdownloads (die es ja auch noch gibt, wie mir gerade einfällt...)
      MfG,
      Robin
    • By Läufer
      Die Handelnden:
      Eine stabile Tür ohne Riegel.
      Angrys: St(a) 90, Athletik(a) +10 - Ist sozusagen der Angreifer - er will rein und deshalb die Tür aufdrücken
      Verax: St(v) 70, Athletik(v) +12 - Ist der Verteidiger - er will, dass die Tür zu bleibt, damit Angrys draußen bleibt
      Gnomi, St 01, Athletik +16 - dient als schlechtes Beispiel.
      Ogo, St120 - dient ebenfalls als Beispiel.
      Läufer: Sucht als SL eine Regelung, die in Angrys eine in Kampfrunden eine reelle Chance zum Reinkommen bietet, Verax eine reelle Chance, die Tür zumindest eine Weile zuzuhalten und Gnomi soll trotz seines intensiven Muskeltrainings keine reelle Chance haben, reinzukommen. Der Oger Ogo soll dagegen ebenfalls von der Regel abgedeckt sein und gute Chancen haben, durch die Tür zu kommen. Athletik soll was bringen, aber nicht die Stärkeunterschiede marginalisieren.
      Dazu eine Idee:
      Angrys macht jede Runde einen PW: (St(a)-St(v)) - der gelingt also im Beispiel bei <= 20
      Ein gelungener EW: Athletik erlaubt Angrys, den PW zu einmal zu wiederholen. (Und bei natürlicher 20 gelingt der immer, bei natürlicher 1 Wurf auf die KOD5, S. 88, Tabelle 4 :-)
      Angrys kann auch eine Runde Anlauf nehmen - dann erhält er -20 auf diesen PW, verliert aber 1W6 AP
      Falls Angrys der PW: gelingt, drückt er die Tür auf. Verax hat noch die Chance, die schon einen Spalt breit geöffnete Tür mit einem EW: Athletik wieder zuzudrücken - das kostet ihn 1W6 AP.  Und Angrys hat seinerseits einen WW: Athletik oder St/10, diesen Widerstand von Angrys zu überwinden. 
      Falls - gesetzt, die Tür ist groß genug - mehrere zusammenarbeiten, dann dürfen die Öffner ihre Stärke nur dann addieren, wenn ein EW: Anführen gelingt. Die Zuhalter dagegen immer.
      Soweit die Idee - nun hoffe ich auf Lob, das Aufzeigen von Schwachstellen oder eine bessere Idee. Und nein, das ist keine Regel, sondern eine Überlegung, wie man sinnvoll improvisieren würde. Oder falls der SL weiß, dass eine solche Situation bevorsteht und sich das deshalb genau überlegen will.
      Zu den Sternen
      Läufer
    • By Ewigan
      Hallo zusammen,
      gibt es irgendwo in diesem Forum schon eine Liste, auf der man auf einen Blick erkennen kann, welche Fertigkeit verdeckt vom SL gewürfelt werden?
      Und/oder eine Liste mit Gegen-Fertigkeiten?
      lg
    • By Patrick
      Hallo,
      kann man Schutzsiegel einfach "mechanisch" entfernen?
      Patrick
    • By Patrick
      Hallo!
      Bei einem schweren Treffer im Faustkampf kann der Kämpfer seinen Gegner (höchstens KR) bewusstlos schlagen. Dazu hat dieser eine zweite Abwehr (oder?). Was ist aber, wenn dem Opfer eigentlich die erste Abwehr nicht zusteht, zum Beispiel, weil der Angriff wegen eines kritischen Fehlers im Angriff (61-70 Der Angreifer läuft in die Waffe des Gegners hinein) erst eingeleitet wurde? Hat das Opfer dann eine Abwehr für das Bewusstlosschlagen (das war meine Entscheidung aus dem Bauch heraus), keine Abwehr oder sogar beide WW: Abwehr?
      Wenn die Regeln das nicht eindeutig klären, würde mich eure Meinung interessieren.
      Mit freundlichen Grüßen,
      Patrick
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