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Olafsdottir

Alternatives Zaubern?

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Ich denke für das "Cabinett" gerade über eine angeborene Fähigkeit nach, mit der man alternativ zaubern kann.
 
Alternativ heißt hier, dass man nicht mehr das Ritual vorlesen oder aufsagen muss, sondern den Zaubervorgang anders durchführen kann: ein Bild malen, tanzen, singen oder ähnliches.
 
Alle anderen Angaben zum Zaubern würden gleich bleiben, also Zauberdauer, Ermüdung, Utensilien usw. Zusätzlich bräuchte man die passende Fertigkeit. Wer sich am Ritual beteiligen möchte, muss das halt auch können. Man würde also zusammen tanzen, zusammen singen oder zusammen malen. Das Grimoire, in dem der Zauber enthalten ist, bräuchte man trotzdem noch.
 
Was meint ihr?
 
Rainer
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@Olafsdottir

Haut mich so noch nicht um. Was soll der Sinn davon sein?

Fluff? Eingeborenenzaubertänze? Das wäre für mich relativ dünn, um dafür ein neues Fass aufzumachen und um dann doch wieder da zu landen, wo man sowieso ist: Ein Zauberer zaubert seinen Zauber.

Aber wie wäre es mit Ritualen, äquivalent zu großen Kreisen der Druiden eben auf diese und schamanistische Magie begrenzt. Normale Zauber werden in ihrer Kraft oder Dauer oder Reichweite extrem verstärkt, wenn zusammen mit dem Schamanen 20 Leute durch einen Tanz oder Trommeln oder Gesang den Zauber verstärken. Auf diese Weise sind auch besondere magische Gegenstände zu bedienen.

Dann wird das zwar vor allem eine NSF-Sache, aber der Flair kommt rüber. Und Ureinwohner plus Miraculixe plus Sufis können richtig was reißen, wenn sie Anhänger dabei haben. Und klar: Das gab es in den christlichen Klöstern früher auch, ist aber vergessen worden. Außer in diesem einen Kloster im Elsass...

 

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Diese Fähigkeit soll insbesondere dabei helfen, Magieanwendung anderer Kulturen als der europäischen abbilden zu helfen. Das System der Ritualmagie aus Grimoires ist ja schon sehr westlich. Man könnte dann aber auch die Mönche im Kloster im Elsass beim Zaubern zusammen singen lassen. Oder Derwische einen Schwerttanz durchführen lassen.

Grundsätzlich bin ich kein Freund von Regelmechanismen, die nur Nichtspielerfiguren offenstehen. Wenn es im Regelwerk steht, ist es Spielerfiguren grundsätzlich zugänglich.

Rainer

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Ich steh Magie bei 1880 ja sehr skeptisch gegenüber, aber grundsätzlich find ich die Idee schön, dass Magie nicht immer nur der arkane Sprüchezauberer mit dickem Zauberbuch in der Hand ist, sondern auch in anderen Formen "versteckt" sein kann.

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vor 1 Stunde schrieb Olafsdottir:
 Das Grimoire, in dem der Zauber enthalten ist, bräuchte man trotzdem noch.

Wie Du weiter oben auch sagst: " Das System der Ritualmagie aus Grimoires ist ja schon sehr westlich. " Dann noch tanzen o. Ä. können macht es nicht viel weniger westlich, oder?

Ich kenne Deine Pläne für Grimoires in Midgard 1880 nicht: sind das immer Bücher, oder können es auch andere Überlieferungsmethoden sein?

Selbst die sehr westlichen Tänzer von Argentos Suspiria oder Guadagninos Nacherfindung  brauchen keine Bücher für ihre Magie - würden aber ansonsten auch nach Midgard 1880 passen.

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vor einer Stunde schrieb Olafsdottir:

Diese Fähigkeit soll insbesondere dabei helfen, Magieanwendung anderer Kulturen als der europäischen abbilden zu helfen. Das System der Ritualmagie aus Grimoires ist ja schon sehr westlich. Man könnte dann aber auch die Mönche im Kloster im Elsass beim Zaubern zusammen singen lassen. Oder Derwische einen Schwerttanz durchführen lassen.

Grundsätzlich bin ich kein Freund von Regelmechanismen, die nur Nichtspielerfiguren offenstehen. Wenn es im Regelwerk steht, ist es Spielerfiguren grundsätzlich zugänglich.

Rainer

Wäre ja nicht grundsätzlich für NSF. Spielfiguren haben nur selten einen Trupp Tänzer dabei. Andererseits: So könnten Ureinwohner-Spielfiguren in ihrer Heimat noch mal besonders auftrumpfen. Ist aber insgesamt Geschmackssache. Was ich schade fände, wäre wenn diese Form der Magie dazu führt, dass man mehr Erfahrungspunkte aufwenden muss, weil man auch tanzen lernen muss, aber nichts Besonderes dafür bekommt.

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Quote

 

Ein Grimoire kann grundsätzlich jede Art der Speicherung oder Übermittlung von Nachrichten sein, also auch eine oder mehrere Steintafel(n), geritzte Muschelschalen, Ostraka oder Höhlenmalereien. In manchen Fällen bedeutet das halt, dass der Magier zum Grimoire kommen muss und nicht umgekehrt. Das ist im Regelwerk klar definiert.

Beim Tanzen dachte ich eher an das, was Otto Müller als "exotisch" empfinden würde. Obwohl ... statt acht Stunden zu zaubern acht Stunden Wiener Walzer zu tanzen, hätte sicherlich auch was.

Und ja, diese Form von Magie kostet etwas mehr, da man eine andere Fertigkeit lernen muss. Das finde ich aber völlig in Ordnung, da es sich um eine Ausnahme zu den normalen Regeln handelt, das darf dann schon mal teurer werden. Und Musizieren oder Tanzen sind jetzt nicht unbedingt die Kostenfresser ... Davon abgesehen, gehe ich ja bislang von einer angeborenen Fähigkeit aus, die man nicht lernen kann; lernen muss man nur das jeweilige zauberähnliche Ausdrucksmittel. Und da denke ich mir, jemand, der eine Figur spielen möchte, die durch Tanzen zaubert, würde die Figur ohnehin so anlegen, dass sie tanzen kann.

Eine andere Frage finde ich viel wichtiger: Zaubert ein "Tanz-Magier" dann mit Zaubern oder mit Tanzen? Sinnvoll wäre sicherlich mit Tanzen, aber das würde solche Arten der Magie stark überbewerten. Zwar kann auch jemand, der Zaubern nicht erlernt hat, bei der richtigen Plausibilitäts-Indikation zaubern, aber da sind wir bei einem Erfolgswert von +2 bis +4. Punktemäßig ist man deutlich schneller bei Tanzen+12 als bei Zaubern+12. Vielleicht sollte man immer noch Zaubern erlernt haben, kann aber im Spiel den jeweils höheren Bonus einsetzen? Oder man sagt, die angeborene Fähigkeit gibt Zaubern+4 gelernt, und dann kann man den höheren Fertigkeitswert nehmen? Das ließe auch die Möglichkeit offen, sich im traditionellen europäischen Zaubern weiterzubilden.

Rainer

Edited by Olafsdottir
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Oder man koppelt die beiden Fertigkeiten aneinander? Damit der Anwender an einem Ritus 'Tanzzauberei', 'Choralzauberei' etc. etc. teilnehmen kann, muss er die entsprechende Fertigkeit mit EW:+X beherrschen. Der 'Leiter' des Ritus müsste dabei aber selber 'Zaubern' (und natürlich die Ritus-Fertigkeit) beherrschen. Er legt eine Probe auf 'Zaubern' - die Unterstützer eine Probe auf die Ritus-Fertigkeit. :bernward:

 

Best,

der Listen-Reiche

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Und dann gäbe es noch die Möglichkeit, auf beides zu werfen.

Das heißt, erst ein Wurf auf z.b. Tanzen, danach auf Zaubern. Wenn der Tanzen-Wurf klappt, gibt es einen Bonus auf den Zaubern-Wurf.

Etwa: nicht geklappt - kein Bonus, normal geklappt - +2, kritisch geklappt + 4, Patzer - -2

Da es ja es um langwierige und besondere Momente geht, sollte der doppelte Wurf kein Problem sein.

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Für "Massen"-Rituale könnte man das Tanzen/Singen/... auch einfach als "komplexe Anwendung" (S.44 mit bspw. alle 10-30min/1h jeweils 1 EW:Tanzen/...) einbinden
+ Rauschmittel, Meditation, gemeinsame vorherige Einstimmung  ... gibt einen Bonus auf diese EW.
Zielwert gar nicht erreicht:
- Ritual dauert länger, aber weiterhin normaler EW:Zaubern
- Ritual geht auf jeden Fall schief
- Ritual klappt nur mit EW-4:Zaubern & hat ggf. schreckliche "Nebenwirkung"

Es gibt natürlich bei höheren Zielwerten Boni auf EW:Zaubern oder Ritualdauer ist verkürzt oder weitere positive Effekte.


Es ging aber eigentlich um den einfachen Schamanen, der in seiner Medizinhütte seine Geister mit Opfern, Trommel und Gesang+Tanz zu einem Spruch bewegt?  Also das eigentliche "akademische" Formel-Spruchaufsagen (mit Gestik und Pülverchen werfen) einfach nur in anderer Form, oder?

Da würde ich dann auch weiterhin einfach das nornale Zaubern nehmen, ergänzt um diese Hilfsfertigkeitregel (S.63) für Beherrschung von Tanzen/Singen/...

 

Ich bin leider blind: Wo im Regelbuch ist die "komplexe Anwendung" erläutert? Ab S.62 Kapitel:Fertigkeiten, sehe ich es nur bei Abrichten erwähnt, aber nicht erklärt.

Edited by seamus
etwas überarbeitet und komplex doch endlich gefunden
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Ich sehe hier den Sinn bzw. die Notwendigkeit nicht. Ein Ritual ist ein Ritual ist ein Ritual. Bei einigen Zaubern muss man einen bestimmten Weg abschreiten, Gedichte Rezitieren, Bewegungen durchführen usw. Je nach Paradigma besitzen diese Rituale auch unterschiedliche Ausprägungen und Arten der Durchführung.

Das „Angeboren“ würde ich einfach so sehen, dass der große alte Schamane spürt, ob ein Stammesmitglied ein hohes Zaubertalent besitzt. Er wird dann unterwiesen und leitet dann zukünftig die Rituale (kann dann also mit der Zauberfähigkeit zaubern). Der halbe Stamm kennt wahrscheinlich die zugehörigen tradierten Tänze und unterstützt bis zur Extase den Zaubernden. Die müssen ja das Ritual oder den Zauber nicht gelernt haben um „Ausdauerpunkte-Spenden“ zu können. Das ist aber schon in den Regeln des Cabinetts abgebildet und möglich. Meinem Gefühl nach ist es also lediglich nötig eine Variation mit dem Paradigma „Urtümlich“ zu erschaffen. Dieser Zauber darf dann auch länger dauern und mehr kosten, da ja der halbe Stamm mittanzt und das auch gerne durch die halbe Nacht.

 

Daher sehe ich eigentlich keinerlei Notwendigkeit, Sonderregeln zu erstellen für etwas, das mit den schon vorhandenen Regeln abzubilden ist. 

Edited by rito
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Am 6.4.2019 um 12:02 schrieb Olafsdottir:

Ein Grimoire kann grundsätzlich jede Art der Speicherung oder Übermittlung von Nachrichten sein, also auch eine oder mehrere Steintafel(n), geritzte Muschelschalen, Ostraka oder Höhlenmalereien. In manchen Fällen bedeutet das halt, dass der Magier zum Grimoire kommen muss und nicht umgekehrt. Das ist im Regelwerk klar definiert.

Beim Tanzen dachte ich eher an das, was Otto Müller als "exotisch" empfinden würde. Obwohl ... statt acht Stunden zu zaubern acht Stunden Wiener Walzer zu tanzen, hätte sicherlich auch was.

Und ja, diese Form von Magie kostet etwas mehr, da man eine andere Fertigkeit lernen muss. Das finde ich aber völlig in Ordnung, da es sich um eine Ausnahme zu den normalen Regeln handelt, das darf dann schon mal teurer werden. Und Musizieren oder Tanzen sind jetzt nicht unbedingt die Kostenfresser ... Davon abgesehen, gehe ich ja bislang von einer angeborenen Fähigkeit aus, die man nicht lernen kann; lernen muss man nur das jeweilige zauberähnliche Ausdrucksmittel. Und da denke ich mir, jemand, der eine Figur spielen möchte, die durch Tanzen zaubert, würde die Figur ohnehin so anlegen, dass sie tanzen kann.

Eine andere Frage finde ich viel wichtiger: Zaubert ein "Tanz-Magier" dann mit Zaubern oder mit Tanzen? Sinnvoll wäre sicherlich mit Tanzen, aber das würde solche Arten der Magie stark überbewerten. Zwar kann auch jemand, der Zaubern nicht erlernt hat, bei der richtigen Plausibilitäts-Indikation zaubern, aber da sind wir bei einem Erfolgswert von +2 bis +4. Punktemäßig ist man deutlich schneller bei Tanzen+12 als bei Zaubern+12. Vielleicht sollte man immer noch Zaubern erlernt haben, kann aber im Spiel den jeweils höheren Bonus einsetzen? Oder man sagt, die angeborene Fähigkeit gibt Zaubern+4 gelernt, und dann kann man den höheren Fertigkeitswert nehmen? Das ließe auch die Möglichkeit offen, sich im traditionellen europäischen Zaubern weiterzubilden.

Rainer

Den doppelten Wurf halte ich auch für sinnvoll, schließlich gehört beides untrennbar zum Ritual.

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Am 6.4.2019 um 12:02 schrieb Olafsdottir:

Ein Grimoire kann grundsätzlich jede Art der Speicherung oder Übermittlung von Nachrichten sein, also auch eine oder mehrere Steintafel(n), geritzte Muschelschalen, Ostraka oder Höhlenmalereien. In manchen Fällen bedeutet das halt, dass der Magier zum Grimoire kommen muss und nicht umgekehrt. Das ist im Regelwerk klar definiert.

Beim Tanzen dachte ich eher an das, was Otto Müller als "exotisch" empfinden würde. Obwohl ... statt acht Stunden zu zaubern acht Stunden Wiener Walzer zu tanzen, hätte sicherlich auch was.

Und ja, diese Form von Magie kostet etwas mehr, da man eine andere Fertigkeit lernen muss. Das finde ich aber völlig in Ordnung, da es sich um eine Ausnahme zu den normalen Regeln handelt, das darf dann schon mal teurer werden. Und Musizieren oder Tanzen sind jetzt nicht unbedingt die Kostenfresser ... Davon abgesehen, gehe ich ja bislang von einer angeborenen Fähigkeit aus, die man nicht lernen kann; lernen muss man nur das jeweilige zauberähnliche Ausdrucksmittel. Und da denke ich mir, jemand, der eine Figur spielen möchte, die durch Tanzen zaubert, würde die Figur ohnehin so anlegen, dass sie tanzen kann.

Eine andere Frage finde ich viel wichtiger: Zaubert ein "Tanz-Magier" dann mit Zaubern oder mit Tanzen? Sinnvoll wäre sicherlich mit Tanzen, aber das würde solche Arten der Magie stark überbewerten. Zwar kann auch jemand, der Zaubern nicht erlernt hat, bei der richtigen Plausibilitäts-Indikation zaubern, aber da sind wir bei einem Erfolgswert von +2 bis +4. Punktemäßig ist man deutlich schneller bei Tanzen+12 als bei Zaubern+12. Vielleicht sollte man immer noch Zaubern erlernt haben, kann aber im Spiel den jeweils höheren Bonus einsetzen? Oder man sagt, die angeborene Fähigkeit gibt Zaubern+4 gelernt, und dann kann man den höheren Fertigkeitswert nehmen? Das ließe auch die Möglichkeit offen, sich im traditionellen europäischen Zaubern weiterzubilden.

Rainer

Gibt es die klassische, persönliche Weitergabe von Wissen über Magie vom Meister an den Zauberlehrling auch, oder müssen als Vorlage immer irgendwelche Medien - egal ob 'Graphophone'-Zylinder, Bücher, Runensteine oder Höhlenmalerei - herangezogen werden?

Unabhängig von zugrundegelegter Fiktion ist es für Abenteuer fast immer spannender, wenn Zauber und/oder Rituale - ordentlich gelernt, nicht gestört und in der Welt überhaupt möglich - eine gute Aussicht haben, auch zu gelingen. Ich weiß natürlich nicht, wie das im "Cabinett" läuft. Der Bösewicht, dessen Ritual nach einem mittelschlechten Wurf im Abenteuer einfach schiefgeht, ist aber schon ziemlich antiklimaktisch. Und der Spieler-Zauberer wird wohl meistens zum Revolver greifen, solange sein Erfolgswert für Zaubern +7 ist.

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Zaubern geht nur über Bücher und in langwierigen Ritualen. Man kann aber Zauber in Gegenstände und Personen prägen und erst später auslösen. Man kann Zauber auch nicht im klassischen Sinne lernen.

Rainer

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