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Larkin

M5 - Regeltext Berührungszauber und waffenloser Kampf

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Kann der Treffer mit bloßer Hand aus dem Arkanum durch Treffer mit waffenlosem Kampf ersetzt werden? Macht Sinn aber es steht nicht wie bei Raufen, dass auch EW bloße Hand durch EW waffenlosen Kampf ersetzt werden kann. 

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In der Regel nicht, da du in der gleichen Runde keine Waffenfertigkeit einsetzen darfst, wenn du schon gezaubert hast. Damit hast du immer den festen Angriffswert von +4+Zuschläge, wobei fast immer +4 für einen leichten Treffer veranschlagt werden. (MYST S. 105)

Leider kannst du das auch nicht umgehen, indem du die Berührung am Ende der Runde auf die nächste Runde verschiebst, da bei fast allen Zaubern die Magie zu dem Zeitpunkt schon erloschen ist. Ausnahmen sind z.B. die zwei Handzauber wie Sturmhand und Grüne Hand, dort wird die Magie länger in der Hand gespeichert, da müsste dann WaloKa helfen.

bearbeitet von Kar'gos
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Schaut man sich die Regeln zum Thaumagral an, sieht man, dass es vom Regelwerk gewollt ist, dass der Angriff für Berührungszauber maximal 8+ AngB ist.  

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Lest euch mal Arkanum, Seite 13 rechts unten durch:

Zitat

Es genügt eine leichte Berührung des Opfers, so dass der Zauberer einen Zuschlag von +4 auf seinen Angriff erhält. Gelingt ihm ein Treffer, so richtet dieser zusätzlich zur magischen Wirkung nur leichten Schaden an.

Da steht nicht "mit einem Angriffswert von" sondern "Zuschlag auf seinen Angriff".

Ohne das Mysterium würde ich ohne jeden Selbstzweifel von einem um 4 erleichterten Raufen-Angriff ausgehen, der auch durch WaLoKa ersetzt werden kann.

Im Mysterium steht jedoch, dass man eine Thaumagral-Waffe bei Berührungszaubern nicht mit der erlernten Waffenfertigkeit sondern als ungelernte Waffe mit +4 schwingt (worauf noch der Zuschlag +4 kommt). Daraus kann man schließen, dass man, weil man in derselben Runde gezaubert hat, auch keinen regulären Raufen oder WaLoKa hin bekommt sondern auch die bloße Hand in diesem Fall eine ungeübte Waffe ist.

Das finde ich blöd, wozu hat man schließlich die Kampffertigkeiten als Zauberer teuer erlernt, aber so steht es in den Regeln.

Eigener EW:Zaubern - kann schief gehen. EW:Angriff (fix +8) - geht mit ober 50% schief. Und dann kommt noch der WW:Resistenz des Angegriffenen.

Es wird vermeintlich noch komplizierter:

Für indirekte Zauberwirkungen, also Umgebungszauber, wird nicht Resistenz sondern Abwehr gewürfelt. Abwehr entfällt aber bei der leichten Berührung. Sie wird nur noch bei kritischem Erfolg beim Angriff gewürfelt, um zusätzlichen schweren Schaden abzuwehren.

Vermeintlich wieso? Weil Berührungs-Umgebungszauber sowieso auf Gegenstände gezaubert werden, die keine Resistenz haben - sofern sie nicht zur Ausrüstung eines Gegners gehören. Die Liste der Berührungs-Umgebungszauber, die man auf die Ausrüstung des Gegners zaubern möchte ist sehr kurz.

 

Wenn ich jetzt nicht auf höre wird das ein Zweiseitiger Artikel...

bearbeitet von Airlag

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@Airlag: Die dritte Stelle ist im Kodex auf Seite 92: Da steht dann noch, dass die persönlichen Angriffs- und Schadensboni bei unvertrauten/improvisierten Waffen mitzählen...

Also doch: Fertigkeitswert +4 + Angriffsbonus + Zuschlag (+4 leichter Treffer, eventuell noch zusätzliche).

Interessant wäre noch zu wissen, ob ein magischer Angriffsbonus einer Waffe dazukommt. Thaumagral mit Zauberschmiede/Lebenskeule oder sowas.

 

EDIT: ein noch entfernt.

bearbeitet von Kar'gos

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vor 4 Stunden schrieb Kar'gos:

Interessant wäre noch zu wissen, ob ein magischer Angriffsbonus einer Waffe noch dazukommt.

Warum sollte der generelle ARK S.199 1.Satz nicht mehr gelten für Berührungszauber, evtl. da er nicht explizit auf S.19 bzw. im Thaumagral-Text aufgehoben wurde -Schaden analog-?

bearbeitet von seamus

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vor 2 Stunden schrieb seamus:

Warum sollte der generelle ARK S.199 1.Satz nicht mehr gelten für Berührungszauber, evtl. da er nicht explizit auf S.19 bzw. im Thaumagral-Text aufgehoben wurde -Schaden analog-?

Hmm, weil man dann mit Zauberschmiede auf dem Thaumagral den Wert für den Berührungszauber doch noch auf +13 hochbekommt. Die Änderung auf den fixen Wert von +4 wurde in M5 wurde ja eingeführt, damit Vereisen/Versteinern usw... nicht zu mächtig werden.

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Zauberschmiede geht net auf Thaumagral -schau mal letzten Satz des Spruchs S.132

+Zeige mir bitte die Stelle wo mein Zitat "oben" aufgehoben steht, dann stimm ich dir gerne zu

bearbeitet von seamus

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vor 5 Minuten schrieb seamus:

Zauberschmiede geht net auf Thaumagral -schau mal letzten Satz des Spruchs S.132

Und wie funktioniert dann die Zauberschmiede gemäß MYST S. 108?

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Fein, dann kannst du dich doch wunderbar mitm (teuren) Thaumagral für B-Zauber um +3 pimpen.
Lohnt sich der Aufwand für son Teil ja


einschl. Blick nach unten:
Zauberschmiede & S.199 sagen EW:Angriff ohne weitere Einschränkung.

Fehlt euch da jeweils ein "jedweder" vorher, "einschl. "unvertrauter" Waffen" nachher oder was muss für euch da stehen?

bearbeitet von seamus
Blick nach unten nachgetragen

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  • Ob der Zauberschmiede-Bonus dann auch für Berührungszauber-Angriffe gilt, geht nicht klar aus dem Text hevor.
  • Ob man Waffenloser Kampf* bei Berührungszaubern ohne Thaumagral einbringen darf, geht nicht klar aus dem Text hervor.

* PS: Raufen auf keinen Fall, Raufen ist für Handgemenge, nicht für Nahkampfangriffe.

vor 5 Stunden schrieb Airlag:

von einem um 4 erleichterten Raufen-Angriff

 

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Ok. Ich schliesse also daraus, dass waffenloser Kampf nichts bringt für Berührungszauber. Also +8 + Angriffsbonus.

 

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Kann man dieses Thema nicht mit dem aus 2014 verschmelzen (oder umgekehrt)?

Berührungszauber - Angriffswert:
https://www.midgard-forum.de/forum/topic/27862-berührungszauber-angriffswert/?tab=comments#comment-2435376

 

Auch wenn noch M4 gibt es evtl. ja doch auch daraus noch interessantes zu ziehen:
https://www.midgard-forum.de/forum/topic/444-berührungszauber/
https://www.midgard-forum.de/forum/topic/19326-berührungszauber-und-handschuhe/?tab=comments#comment-1615259

bearbeitet von seamus

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vor 52 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Da bin ich anderer Meinung. 

Kannst du das auch begründen?

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vor 2 Stunden schrieb Tuor:

Kannst du das auch begründen?

Diese Berührung ist ja oft eine Bewegung in einer Kampfsituation. Warum sollte es belastender, schwieriger oder ablenkender sein, wenn ein Zauberer eine tausendmal geübte, festverankerte Bewegung durchführt, um den Gegner irgendwo zu berühren oder treffen, als dass er all das, was er jahrelang gelernt und perfektioniert hat, bei Seite schiebt und irgendwie dilletantisch auf den Gegner zu patschen versucht. Die Konzentration, die ein Erfolgswurf erfordert, ist ja schließlich in beiden Fällen nötig.

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vor 9 Minuten schrieb Eleazar:

Diese Berührung ist ja oft eine Bewegung in einer Kampfsituation. Warum sollte es belastender, schwieriger oder ablenkender sein, wenn ein Zauberer eine tausendmal geübte, festverankerte Bewegung durchführt, um den Gegner irgendwo zu berühren oder treffen, als dass er all das, was er jahrelang gelernt und perfektioniert hat, bei Seite schiebt und irgendwie dilletantisch auf den Gegner zu patschen versucht. Die Konzentration, die ein Erfolgswurf erfordert, ist ja schließlich in beiden Fällen nötig.

Ich dachte an eine Begründung aus den Regeln heraus.

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Waffenloser Kampf ist genau so eine Kampfhandlung wie eine Berührung oder Raufen unter Kampfbedingungen. Für alles gilt die Ausnahme bei Berührungszaubern.

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vor 3 Minuten schrieb Eleazar:

Waffenloser Kampf ist genau so eine Kampfhandlung wie eine Berührung oder Raufen unter Kampfbedingungen. Für alles gilt die Ausnahme bei Berührungszaubern.

Nein, das ist nicht zutreffend. Der Angriff bei Berührungszaubern ist eine Ausnahme, für die besondere Regeln gelten. Leider wird erst im Mysterium explizit klargestellt, dass nebem dem Zaubern keine weiteren Handlungen durchgeführt werden dürfen. Der Angriff nach dem EW:Zaubern wird also deswegen mit dem festen Fertigkeitswert ungelernter Angriffe durchgeführt, da die Durchführung einer Fertigkeit mit dem dafür erlernten Fertigkeitswert zusätzlich zum Zaubern vom Regelwerk her nicht erlaubt ist.

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Es ist sehr schade, dass der Verlag dann nicht direkt auch das (blosse Hand) im MYS klarstellt und auch eine ARK-Überarbeitung bzw. wenigstens eine ARK-Errata-Erläuterung dazu erstellt hat.

bearbeitet von seamus

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Wäre das dann nicht auch was für das ARKerrata (Inhalt)-Thema?

A La: mit Einführung der Thaumagrale ist WaloKa. kein gültiger Ersatz für bloße Hand bei B-Zaubern

bearbeitet von seamus

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vor 4 Minuten schrieb seamus:

Es ist sehr schade, dass der Verlag dann nicht direkt auch das (blosse Hand) im MYS klarstellt und auch eine ARK-Überarbeitung bzw. wenigstens eine ARK-Errata-Erläuterung dazu erstellt hat.

Das verstehe ich nicht. Das Arkanum spricht eindeutig von einem Angriff mit "bloßer Hand", im Kodex wird diese "bloße Hand" eindeutig als improvisierte Nahkampfwaffe kategorisiert (S. 92).

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Bei WaloKa im Kodex wird aber Faustkampf (oder Ringen) doch als gültiger Ersatz dafür ermöglicht.

Nur eben bei B-Zaubern gilt das dann wieder nicht.

bearbeitet von seamus
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Schade, ein Berührungszauber verbunden mit einem Hieb unters Kinn wäre mal was gewesen. Aber jetzt ist es ja klar.

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vor 1 Minute schrieb seamus:

Bei WaloKa im Kodex wird aber Faustkampf (oder Ringen) doch als gültiger Ersatz dafür ermöglicht.

Nein, das ist nicht der Fall. Bei den Kampfregeln zum Handgemege steht hingegen, dass Ringen für Raufen  verwendet werden kann.

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    • Von Läufer
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      Läufer
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      Die Frage die bei uns in der Spielrunde nun aufgetaucht ist, betrifft den Zauber Versetzen. Zaubermaterial (und auch nicht anders gekennzeichnet) ist hierbei Phosphorkreide. Mit der Phosphorkreide zeichnet der Zauberer innerhalb von 10 Minuten ein leuchtendes Sechseck. In M4 (Arkanum M4 S.178) war dabei der Hinweis in der Spruchbeschreibung enthalten, dass die Phosphorkreide auch dann verbraucht wird, wenn das Sechseck innerhalb der Wirkungsdauer nicht benutzt wird. Dieser Hinweis ist nach M5 entfallen. Bedeutet dass, dass ich für 200 GS (zumindest regeltechnisch) unbegrenzt viele Sechsecke malen kann, solange diese Sechsecke nie ausgelöst werden und daher auch kein kritischer Fehler gewürfelt wird? Kann ein Zauberer also z.B. ohne weitere Kosten in jedem Raum eines Dungeons, ein Sechseck anlegen und in der Stadt in mehreren, von ihm angemieteten Zimmern immer parallel Sechsecke vorbereitet haben? Die Spruchbeschreibung sieht mehrere, vorbereitete Sechsecke ja explizit vor. Das würde den Spruch ja erheblich aufwerten. Immer wenn der Heiler Erste Hilfe anwendet, zeichnet der Magier mal schnell ein Sechseck. So hätte er diverse Möglichkeiten für z.B. eine spätere Flucht vorbereitet, ohne abwägen zu müssen, ob die Kosten der Kreide so viele vorbereitete Sechsecke rechtfertigen.
      Wie seht ihr das? Zumindest vom Regeltext lese ich den Zauber so, dass man in der Tat beliebig viele Sechsecke vorbereiten kann und sich die Kreide auf magische Art und Weise nur dann verbraucht, wenn man beim Zaubern eine 1 würfelt, allein das Zeichnen von Sechsecken die nicht ausgelöst werden also keinen Verbrauch der Kreide bewirkt. Das wiederum wäre ja aber eine enorme Aufwertung des Spruches und könnte schnell zu einem inflationären Zeichnen von Sechsecken führen.
      Mfg   Yon
      PS: Ich weiß, dass die Sechsecke nach 24 Stunden erneuert werden müssen.
      PPS: Die Phosophorkreide hat sich im Preis gegenüber M4 (im Gegensatz zu vielen anderen Zaubermaterialien) nicht verteuert, was grundsätzlich zunächst für einen - im Vergleich zu M4 - gleichbleibenden Verbrauch (also unabhängig vom Auslösen des Zaubers) sprechen würde. Dem steht jedoch die Spruchbeschreibung entgegen.
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