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Bro

Spielweltkonforme Reaktion des Spielleiters

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Schade, ich kann leider @PantherBeitrag aus dem Scharfschießenstrang hier nicht hinübertragen (geht mt dem Tablet nicht). Daher nur kurz wiedergegeben: Es wurde gesagt, dass wiederholter Einsatz von Scharfschießen seitens der SpFen dazu führt, dass der SpL dann auch irgendwann auf die SpFen scharfschießen wird.

Diese „Logik“ (Panther, verzeih die vielleicht zu kurz geratene Wiedergabe Deines Beitrages, aber ich kenne Deine Sichtweise glaube ich recht gut) ist hilflose Kindergartenlogik. „Wenn Du mir ein Spielzeug wegnimmst, nehme ich Dir auch eines weg.“

Was passiert IN DER SPIELWELT (und nur das zählt)? Jemand wird mittels Scharfschießen (oder Meucheln, selbes Problem) getötet. Mehr nicht. Kann im Normalfall hinterher kaum einer nachvollziehen. Meuchelmörder sind Teil des städtischen Lebens und jeder anständige Jäger kann Scharfschießen. ABER: Wenn das irgendwann Überhand nimmt, werden die Bewohner der Gegend aufmerksamer. Dann ziehen Händler nicht mehr mich einem Wachwesen durch die Gegen, aondern schließen sich zu Konvois zusammen, die örtliche Ordnungsmacht setzt ein Kopfgeld aus, etc. Aber zu sagen, „wenn, und nur deshalb, weil Ihr bestimmte Fertigkeiten anwendet, (also ohne Begründung aus der Spielwelt, nur auf der Metaebene) mache ich das als SpL dann auch gegen Euch“ ist hilfloser und armseliger Spielleiterdirigismus.

Wie sehr ihr das? Mögt ihr eure Spieler auch gern ein bisschen gängeln, wenn sie Dinge tun, die euch nicht in den Kram passen und, das ist wichtig, nur, weil sie es tun, so ganz ohne spielweltimmanenten Grund?

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Hi @Bro,

PN mich mal welchen du meinst, ich lösch die anderen dann gern wieder 😉 (Nachtrag -Das kann dann allerdings was dauern, ich dachte du seist noch online & würdest direkt antworten -SORRY-)

den hier:
https://www.midgard-forum.de/forum/topic/35677-scharfschiessen/?do=findComment&comment=2966827

vor 9 Stunden schrieb Panther:
vor 16 Stunden schrieb Serdo:

Und wie oft ist das schon passiert? Ich spiele seit gut einem Vierteljahrhundert Midgard, aber sowas ist noch keinem meiner Charaktere widerfahren - und das bei nahezu wöchentlichem Spiel...

Hallo, warum passiert das wohlso selten, 

Wenn du als Spieler mit deiner Figur und Scharfschuss reihenweise Leute killen willst, dann wird der Sl dir irgendwann die Scharfschuss Antwort Keule geben, daher lässt man als Spieler kieber die Finger davon.

Aber auf dem nächsten Con kannst du es ja mal probieren,  was dein Sl von regelwerks konformen Scharfschuss in xten Wiederholungsfall hält.

Hach, ein Händler,  eine wache,  ein Söldner, ....

bearbeitet vor 9 Stunden von Panther

oder den:

oder den:

 

oder etwa:

 

Edited by seamus

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vor 33 Minuten schrieb Bro:

Schade, ich kann leider @PantherBeitrag aus dem Scharfschießenstrang hier nicht hinübertragen (geht mt dem Tablet nicht). Daher nur kurz wiedergegeben: Es wurde gesagt, dass wiederholter Einsatz von Scharfschießen seitens der SpFen dazu führt, dass der SpL dann auch irgendwann auf die SpFen scharfschießen wird.

Diese „Logik“ (Panther, verzeih die vielleicht zu kurz geratene Wiedergabe Deines Beitrages, aber ich kenne Deine Sichtweise glaube ich recht gut) ist hilflose Kindergartenlogik. „Wenn Du mir ein Spielzeug wegnimmst, nehme ich Dir auch eines weg.“

Was passiert IN DER SPIELWELT (und nur das zählt)? Jemand wird mittels Scharfschießen (oder Meucheln, selbes Problem) getötet. Mehr nicht. Kann im Normalfall hinterher kaum einer nachvollziehen. Meuchelmörder sind Teil des städtischen Lebens und jeder anständige Jäger kann Scharfschießen. ABER: Wenn das irgendwann Überhand nimmt, werden die Bewohner der Gegend aufmerksamer. Dann ziehen Händler nicht mehr mich einem Wachwesen durch die Gegen, aondern schließen sich zu Konvois zusammen, die örtliche Ordnungsmacht setzt ein Kopfgeld aus, etc. Aber zu sagen, „wenn, und nur deshalb, weil Ihr bestimmte Fertigkeiten anwendet, (also ohne Begründung aus der Spielwelt, nur auf der Metaebene) mache ich das als SpL dann auch gegen Euch“ ist hilfloser und armseliger Spielleiterdirigismus.

Wie sehr ihr das? Mögt ihr eure Spieler auch gern ein bisschen gängeln, wenn sie Dinge tun, die euch nicht in den Kram passen und, das ist wichtig, nur, weil sie es tun, so ganz ohne spielweltimmanenten Grund?

Mich verwundert diese Art der Argumentation immer sehr und ich würde das auch nicht so handhaben.

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Hoi,

in einem "kampflastigen" Conabenteuer Grad 20-25 beschrieb der Spielleiter als "Aufwärmbegegnung" eine herannahende Schafherde auf der Straße, die unsere nicht berittene Gruppe plötzlich umströmte.

Danach kam die Ansage, dass jeder einen Wurf auf Gifttoleranz machen muss. 

Im Endeffekt waren in der Schafherde versteckte Assassinen (Schaffellumhang usw.), mit vergifteten Kurzschwertern, die jeden von uns gemeuchelt haben.

Alle Erfolgswürfe fürs Anpirschen haben geklappt, die Wahrnehmungsproben (Sechster Sinn) wurden versiebt, der Angriff hat auch geklappt nur der anschließende Meuchelnwurf mit den hohen Abzügen hat nicht geklappt. Natürlich alles verdeckt vom Spielleiter gewürfelt. 

Es gab erst mal schweren Schaden durch das Kurzschwert, wer den Gifttoleranz nicht geschafft hat, hat nochmal sofort 3W6 Schaden durch Säure geschluckt (ansonsten die Hälfte/Bannen von Gift wirkungslos). Danach hatte jeder einen ausgeruhten Gegner mit gezogener Waffe (das Gift war nach dem 1. Angriff weg) im Nahkampf, ohne selbst eine Waffe in der Hand zu haben. D.h. eine Runde Waffe ziehen...

Mein Charakter stand von jetzt auf gleich mit 6LP rum...

Als Gruppe hatten wir keinerlei Chancen uns dagegen zu wehren oder den Überfall durch unser Verhalten zu beeinflussen. Den anschließenden Kampf haben wir zwar gewonnen, aber die Atmosphäre am Tisch war danach etwas gereizt. Die spielweltinterne Logik war, dass die Assassinen von ihrem Chaosgott den Hinweis bekommen haben, dass wir gefährlich wären (also auch Meucheln/Scharfschießen/Kampfzauber vorhanden), weggemacht werden müssten und wo wir zu finden wären.

Im Rückblick auf das Abenteuer bin ich noch immer zwiegespalten, so konsequent hat noch kein Spielleiter die Umwelt reagieren lassen, zum Anderen Argghhh!!!! das Ganze wirkte doch sehr stark konstruiert und die Würfel gedreht. Aber er hatte wiederum im weiteren Abenteuerverlauf auch absolut kein Problem damit, dass die Spielercharaktere genauso Meucheln, Scharfschießen oder mit Gift agieren.

Es reizt mich schon zu wissen, dass sich ein Spielleiter nicht zurückhält und solche Aktionen bringt, aber v.a. auf Cons würde ich als Spielleiter die Reihenfolge der geheimen Würfe auf einen Zettel schreiben und dann einen Spieler bitten, dass er 5-6 mal für mich würfelt. Danach beschreibe ich die Aktion nachvollziehbar und spielweltlogisch anhand der Würfelwürfe auf dem Blatt.  Ansonsten käme mir das zu sehr nach: "Ätsch ihr seid tot", vor.

Gruß

Kar'gos

Edited by Kar'gos

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vor 10 Minuten schrieb daaavid:

Mich verwundert diese Art der Argumentation immer sehr und ich würde das auch nicht so handhaben.

Diese Argumentation finde ich auch komisch.

Eine Fertigkeit wie Scharfschießen ist dafür da eingesetzt zu werden. Bei einem Einsatz entsprechend dem Kodex ist der Spielleiter gefordert die Umstände entsprechend zu schildern, die Voraussetzungen zu prüfen und ggf. passende Modifikationen festzulegen. Das ist erst einmal unabhängig davon ob die Spielerfiguren schießen oder beschossen werden.

Würden die Spielerfiguren immer leicht zum Erfolg kommen, dann vergeht der Spaß und es stellt sich die Frage nach einer Antwort. Nicht als Reaktion auf die Spielerfiguren, eher als logisches Mittel weil Scharfschießen offenbar leicht ist.

Kommt es zu keinem leichten Erfolg, dann wird die Fertigkeit benachteiligt und jeder der da Punkte investiert hat.

In einer gut beschriebenen Welt wird die Fertigkeit mal gut passen und mal nicht gut. Das ist wie sonst auch, nur weil der Hammer da ist, ist ein Nagel nicht immer richtig. In einer gut beschriebenen Welt werden die Spieler auch leichter der Spielweltlogik folgen können und Hemmnisse auch leichter als ingame akzeptieren und nicht als Schikane durch den Spielleiter. In einer guten Runde werden sich Spieler und Spielleiter Feedback geben und die Beschreibung der Spielwelt und die Einsatzmöglichkeit so einer Fertigkeit konstruktiv diskutieren.

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Es ist relativ einfach. Spielweltkonform wären Spielfiguren einfach tot :dunno: Spielfiguren legen sich mit allen Möglichen mächtigen Bösen Buben an. Ein Assassine, bei vorsichtigen Gruppen zwei, durchschnittlich begabt, reicht für eine Abenteurergruppe aus. Ich wüsste nicht, wie ich Scharfschießen regelkonform in die Spielwelt einbinden könnte, ohne die Spielfiguren über die Klinge springen zu lassen.

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Ich hätte, ehrlich gesagt, keine Lust auf "Peng, du bist tot"-Abenteuer gegen die Spieler. Scharfschießen konsequent angewendet, hinterlässt eine Schneise der Verwüstung. Hochgradige Figuren fallen genau so schnell wie Erstgradige. Schützen kann man sich kaum dagegen. Das ist der effektivste, sicherste und sparsamste Weg, jemanden aus dem Weg zu räumen. Also muss der Einsatz irgendwie gesteuert werden.

Ich würde dabei auf eine Kommunikation in der Gruppe setzen. 30 als Grenze für einen Todesschuss wäre schon einmal eine Maßnahme. Aber 25 mit dem entsprechenden Gift ist genau so heftig, da man sehr gut eine ungerüstete Stelle anvisieren kann.

Scharfschießen durch Einschüchtern der Spieler ganz zu unterbinden, geht auch nicht.

Eine optimale Lösung habe ich nicht.

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Wir bewegen uns gerade sehr von Bros Thema weg.

Es geht ja nun nicht um Scharfschießen und dessen Konsequenzen, sondern um Spielweltlogik vorgetragen anhand eines Beispiels, welches Scharfschießen beinhaltet. 

Die Fertigkeit ist doch letztlich egal. Es ist schlichtweg Blödsinn, etwas nur deshalb als REAKTION einzusetzen, weil die Gruppe es tut. Erschieße ich über 10 Abenteuer als Gruppe NPCs  oder meuchle NPCs, dann besteht überhaupt kein Grund als SPL plötzlich NPCs scharfschießen oder meucheln zu lassen, wenn sie das vorher nicht getan hätten. Warum sollte plötzlich ein NPC, der nix mit den anderen Abenteuern zu tun, auf eine Weise reagieren, nur weil die Spieler in einem anderen Abenteuer jemanden erschossen haben. Das ist absurd.

Edited by Einskaldir
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Hallo,  hier einige Verdeutlichung meines Standpunktes.

a) Diese Aktion/Reaktion Kindergarten Sandkasten Methode ist überhaupt nicht mein Ding, da liegt Bro völlig falsch.

Mein Hauptargument ist: SC und NSC sind gleichberechtigt. Sie schauen sich die Spielwelt an und lernen/verhalten sich entsprechend der erlebten Abenteuer

Wenn nun in einer Spielwelt Scharfschiessen an der Tagesordnung ist, dann werden es auch SC einsetzen. So wie NSC eben auch.

Jede Gruppe tut gut daran sich VOR dem Spiel mal über den tödllichen Schuss abzustimmen/zu einigen/ eine Meinung (Gruppenmeinung) darürber zu haben.

Soll es voll regelkonform durchgezogen werden, damit wäre es mMn ziemlich häufig in der Midgard Spielwelt Oder beschränken sich die Spieler und Spielleiter über den Einsatz aka hausregeln sie etwas, dann kommt es selten bis fast gar nicht vor.

Ich glaube, in fast allen Spielgruppen ist der tödliche Schafschuss "Peng, du bist tod!" letztendlich SEHR SELTEN bis NICHT VORKOMMEND.

> Wie oft in 10 gepspielten Abenteuer kommt denn der tödliche Scharfschuß bei euch vor (SC->NSC oder NSC>SC).???? einmal in 10 Abenteuern?

Wenn die Gruppe da nicht eine Meinung vorher gebildet hat, kann es schnell zu extremen VERSTIMMUNGEN bei den Spielern kommen!

Damit ergibt sich auf einem Con natürlich eine noch schwerere Situation, da man sich wohl kaum über sowas vorher unterhält. Steht in der Ankündigung: Übrigens: In diesem Abenteuer können tödliche Scharfschüsse vorkommen?  Nein, ich haben das noch nie gesehen!

Wenn nun ein SC-Scharfschütze in einem Abenteuer reihenweise die Leute abschießt, was das Abenteuer effektiv und schnell löst, dann ist das voll regelkonform!

Der SL kann UND SOLLTE auch nichts im Abenteuer direkt dagegen unternehmen, denn dann sind wir bei "Kindergarten-Förmchen"...

vor einer Stunde schrieb Einskaldir:

Erschieße ich über 10 Abenteuer als Gruppe NPCs  oder meuchle NPCs, dann besteht überhaupt kein Grund als SPL plötzlich NPCs scharfschießen oder meucheln zu lassen, wenn sie das vorher nicht getan hätten

Naja, nun zieht sich das also länger hin... Lernen die NPCs nichts? Dürfen sie nicht die gleichen Waffen benutzen? Wie es in den Wald schallt, so schallt es doch auch wieder heraus?

mMn verändert ein solcher Spieler dann über einen langem Zeitraum meine/unsere Midgard-Spielwelt... dann sollte man auf jeden Fall OFFGAME darüber reden, bevor der SL beim 11 Abenteuer auf einem dann sie NSCs mit "Peng, dut bist tod!" antwortet.

Also: Meta-Diskussion: Äh, mir ist das nun über 10 Abende/Abenteuer aufgefallen, ihr als SC killt wiederholt so die Leute, meint Ihr nicht auch, das EUCH  das gleiche wiederfahren könte auf längere Sicht? Wäre es nicht eine effektive logische Reaktion der durch euch bedrohten Spielwelt/NSCs, so effektiv mit möglichst wenig Risiko die Bedrohung durch euch SCs loszuwerden.

Wichtig dabei ist immer: Die Aktionen in der Spielwelt müssen SPIELWELTLOGISCH SEIN und BLEIBEN.

Wenn ich Bauer Mommsen und seine Sippe n A-Dorf meuchele dann wird das B-Dort (was noch nichts über das gekillte A-DOrf weiss) nicht sofort unlogischerweise alle seine Jäger ausschwärmen lassen, um die SCs zu killen. B-Dorf sollte durch den SL weiter SPIELWELTLOGISCH geführt werden.

Es  ist eben eine Frage der gelebten längerfristigen Spielweltlogik, und die Spielweltlogik ENTSTEHT auch durch Spielregeln, die in der Spielwelt als Naturgesetze, möglich Verhaltensoptionen wahrgenommen werden. Tödlicher Scharfschuss gehört nun erstmal als mögliche Verhaltensweise dazu.

Da ist das Dilemma... mMn kann und sollte es OFFGAME "gelöst" werden, es verhindert Streit und Tränen.

Panther

 

Edited by Panther

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Wenn die scharfschießenden Spieler in derselben Gend bleiben, gebe ich Dir Recht, @Panther. Wenn die Gruppe ein Abenteuel in Alba, dann in Aran, dann in den Küstenstaaten, dann in Moravod, usw. spielen, dann nicht. Die NSpFen sind nämlich nicht so vernetzt wie Deine Pseudo-Meta-Begründung es erscheinen lässt. Im Gegenteil, Deine Antwort bestätigt meine Ansicht nur.

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Die Wahrheit liegt in der Mitte.

Der effiziente Feind, der eine schlafende Abenteurergruppe per Schlafzauber, Scharfschießen und/oder Meucheln komplett massakriert, wäre zwar in-game plausibel (falls die Abenteurergruppe schon bekannt ist, bspw. in einer Kampagne), aber out-game absolut unspannend. Die Spieler verlassen sich darauf, dass der Spielleiter diese "Waffe" nicht einsetzt.
Ebenso wie sich die Spieler darauf verlassen, dass das unerwünschte Beschwörungsritual nicht schon seit zwei Wochen abgeschlossen ist, wenn die Spielergruppe endlich den gesuchten Beschwörer aufstöbert.

Nun kann man sagen: Der Spielleiter ist eh übermächtig, der muss umgekehrt damit leben, dass die Spielerfiguren alles in ihrer Macht stehende tun. Andererseits möchte man auch kein "Wettrüsten".

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Hallo Dabba!

vor 2 Minuten schrieb dabba:

Nun kann man sagen: Der Spielleiter ist eh übermächtig, der muss umgekehrt damit leben, dass die Spielerfiguren alles in ihrer Macht stehende tun. Andererseits möchte man auch kein "Wettrüsten".

Das klingt mir zu konfrontativ: Sowohl Spielleiter als auch Spieler haben doch das Bestreben, gemeinsame Spielfreude zu erleben. Also tragen sie auch zusammen die Verantwortung dafür. Hierzu gehören sowohl grundsätzlich lösbare Herausforderungen als auch die Möglichkeit, entscheidend Einfluss auf den Spielverlauf nehmen zu können.

Liebe Grüße, Fimolas!

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vor 16 Stunden schrieb Kar'gos:

[....] beschrieb der Spielleiter als "Aufwärmbegegnung" eine herannahende Schafherde auf der Straße, die unsere nicht berittene Gruppe plötzlich umströmte.

Danach kam die Ansage, dass jeder einen Wurf auf Gifttoleranz machen muss. 

[....]

Als Gruppe hatten wir keinerlei Chancen uns dagegen zu wehren oder den Überfall durch unser Verhalten zu beeinflussen. [....]

So etwas ist seit längerem für mich ein Grund, einfach vom Spieltisch aufzustehen und zu gehen. Ich spiele kein Rollenspiel, um vom SL irgendeinen Unsinn vorgesetzt zu bekommen, den ich nicht beeinflussen kann. Das macht keinen Spaß.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn es hart zur Sache geht. Wer schon mal bei Abd al Rahman gespielt hat, weiß das er NSC bisweilen gnadenlos logisch agieren lässt und eine Gruppe in gehörige Schwierigkeiten bringen kann. Aber es sollte immer die Möglichkeit geben, dass die Spieler anhand ihrer Ideen und der Möglichkeiten ihrer SC agieren können. Ansonsten kann ich mir auch Abenteuergeschichten anhören, dafür spiele ich aber kein Rollenspiel.

Zu Bros Ausgangsbeitrag: Ich stimme ihm zu.

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Insbesondere darf man auch nicht vergessen, dass Rollenspiel - zumindest für die Mehrheit - ein reines Freizeitvergnügen ist. Damit auch dem Vergnügen und nicht nur der Freizeit Rechnung getragen wird, geht es natürlich in erster Linie darum, Erfolgserlebnisse zu produzieren. Natürlich können im Verlauf der Kampagne auch Rückschläge spannend sein und zum Spielspaß beitragen. Ein Sieg ist ja auch viel süßer, wenn er hart gegen Widerstände erkämpft wurde. Aber den Spielspaß darf man eben nicht aus den Augen verlieren. Rollenspiel ist doch kein Spiel "Spielleiter vs. Spieler". (Es sei denn, der Gruppenvertrag regelt das explizit so. In dem Fall müsste aber auch das verwendete Regelwerk dem Rechnung tragen, was ich bei Midgard ganz klar nicht so sehe. Descent wäre ein Beispiel eines Spieles, wo der Spielleiter ganz klar gegen die Gruppe agiert und bewusst Fallstricke in den Weg wirft. Aber dort ist das von vorne herein vorgesehen und es ist ja auch kein Rollenspiel im engeren Sinne.)

Ich glaube die oben beschriebene Situation mit den Schafen hätte ich - wenn überhaupt - von Beginn an viel transparenter gestaltet. Zum einen der Gruppe verdeutlicht, dass sie sich Feinde geschaffen hat und zum anderen klar kommuniziert, was da jetzt gerade passiert und alles offen gewürfelt. In so einer Situation erwarte ich dann von den Spielern, dass sie zwischen Spielerwissen und Figurenwissen klar trennen.

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vor 15 Stunden schrieb Einskaldir:

Es geht ja nun nicht um Scharfschießen und dessen Konsequenzen, sondern um Spielweltlogik vorgetragen anhand eines Beispiels, welches Scharfschießen beinhaltet. 

Die Fertigkeit ist doch letztlich egal. Es ist schlichtweg Blödsinn, etwas nur deshalb als REAKTION einzusetzen, weil die Gruppe es tut. Erschieße ich über 10 Abenteuer als Gruppe NPCs  oder meuchle NPCs, dann besteht überhaupt kein Grund als SPL plötzlich NPCs scharfschießen oder meucheln zu lassen, wenn sie das vorher nicht getan hätten. Warum sollte plötzlich ein NPC, der nix mit den anderen Abenteuern zu tun, auf eine Weise reagieren, nur weil die Spieler in einem anderen Abenteuer jemanden erschossen haben. Das ist absurd.

Völlig richtig. Ich mache mal ein anderes Beispiel: Die Abenteurer bewegen sich im Fürstentum Absurdistan. Dort ziehen sie von Dorf zu Dorf und benehmen sich wie die Axt im Wald. Sie bedrohen Dörfler, bringen Verdächtige um, randalieren in den Kneipen, setzen Meucheln und Gifte ein, etc.... irgendwann bekommt - natürlich - der Fürst von Absurdistan Wind vom Verhalten der Abenteurer. Er setzt zuerst einen Trupp seiner Wachen ein, um die Störenfriede dingfest zu machen. Diese werden aber von der Gruppe böse aufgemischt, aber es gibt Zeugen (warum gibt es in so vielen Abenteurern niemanden, der so Sachen mit bekommt ??? ), die dem Fürst berichten. Als nächstes heuert dieser mehr Truppen und vor allen Dingen Magier und Assassinen an. Das war's dann mit den Abenteurern....

So sähe eine spielweltlogische Reaktion aus, in meinem Beispiel.

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Es holpert einfach in der Spielweltlogik: Ich würde Waldläufer nun nicht zu den seltenen Abenteurertypen rechnen und auch Bögen werden als Jagdwaffe nicht allzu selten sein. Insofern birgt die Spielwelt eigentlich einen großen Vorrat an Scharfschützen. Wenn die auf die Abenteurer losgelassen würden, hätte keine Gruppe eine nennenswerte Chance den fünften, sechsten Grad zu erreichen. In jeder Räuberbande würde es mehr als einen Scharfschützen geben.

Insofern muss man die Spielweltreaktionen anpassen. Ohne Vorwarnung einen Bolzen ins Auge zu bekommen, wird wohl niemandem Spielspaß vermitteln, auch wenn es logisch sein mag.

Also muss der SL hier dosieren und mit Fingerspitzengefühl agieren. Und Spielfigurenscharfschützen müssen ihre Fertigkeit halt mit Verstand einsetzen. Wenn in einem Dorf reihenweise Leute mit Pfeil im Herzen aufwachen, dann wird man sich den neuen Bogenschützen mal genau angucken.

Einmal habe ich einen SL einen Scharfschützen gut gegen die Gruppe eingesetzt erlebt: Wir waren mit einem wichtigen Auftrag im Feindesland unterwegs, auf einmal schlug bei einem Stadtgang ein Bolzen vor den Füßen meiner Figur in den Sand und eine schwarzvermummte Gestalt flüchtete über die Dächer. Ein anderer Abenteurer konnte berichten, dass in den Kneipen eine Beschreibung von uns kursierte und ein Kopfgeld ausgeschrieben war. Damit wussten wir, dass wir uns verkleiden und eine andere Identität annehmen mussten und schleunigst aus der Gegend verschwinden sollten.

Ansonsten regelt sich das mit Scharfschießen ja auch sonst ganz gut: So oft liegen die Bedingungen für einen Scharfschuss gar nicht vor. So zuverlässig ist die Fertigkeit wegen der zwei Würfe auch nicht. Und gewiefte Bösewichte können sich ja auch schützen - Bodyguards, die das Ziel umschwirren verhindern das Zielen; ein Diener mit Sonnenschirm oder Fächer nimmt die Sicht; Wege durch die Stadt kann man in der Kutsche oder in einer verhängten Sänfte erledigen; Diener oder Wachen können die umliegenden Dächer im Auge behalten; ganz Paranoide können sich eine Eisenplatte über dem Herzen in die Jacke einnähen lassen...

Und in der Tat: Ich würde für einen tödlichen Schuss 30 als Zielwert annehmen. Ein kritischer Treffer ins Bein oder in den Arm ab 25, aber den tödlichen Schuss mit 30. Reicht auch.

Edited by Eleazar

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vor 11 Minuten schrieb Eleazar:

Es holpert einfach in der Spielweltlogik: Ich würde Waldläufer nun nicht zu den seltenen Abenteurertypen rechnen und auch Bögen werden als Jagdwaffe nicht allzu selten sein. Insofern birgt die Spielwelt eigentlich einen großen Vorrat an Scharfschützen. Wenn die auf die Abenteurer losgelassen würden, hätte keine Gruppe eine nennenswerte Chance den fünften, sechsten Grad zu erreichen. In jeder Räuberbande würde es mehr als einen Scharfschützen geben.

Nicht jeder Waldläufer ist aber direkt ein Mörder der einen Tödlichen Schuss ansetzt. Scharfschießen kann ja auch für Beintreffer(der soll nicht weglaufen) oder Armtreffer (der soll keine gestenzauber Zaubern) eingesetzt werden.

Zur Spielweltlogig gehört nämlich durchaus auch dass Menschen eine gewisse Skupel davor haben jemanden umzubringen. Natürlich trifft das nicht auf den Assasinen zu der im Auftrag von sonstwem arbeitet aber wohl auf den dahergelaufenen Grad2 Waldläufer der Hauptberuflich Jäger oder Räuber ist zu und dass es in jeder Räuberbande einen oder mehrere Scharfschützen gibt halte ich durchaus für plausibel und richtig, das heißt aber nicht dass immer ein Tödlicher Schuss eingesetzt wird oder die sterblichkeit deswegen hochschnellen müsste.

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vor 15 Minuten schrieb Eleazar:

Es holpert einfach in der Spielweltlogik: Ich würde Waldläufer nun nicht zu den seltenen Abenteurertypen rechnen und auch Bögen werden als Jagdwaffe nicht allzu selten sein. Insofern birgt die Spielwelt eigentlich einen großen Vorrat an Scharfschützen.

Wie viele Menschen von mehr als Grad 0 gibt es in deiner Welt? Das ist eine wichtige Frage, finde ich.

Geht man davon aus, wie ich, dass Abenteurer was besonderes sind und 99,9% der Menschen auf der Welt Grad 0 haben, dann gibt es nicht so super viele Scharfschützen.

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Gerade eben schrieb Bruder Buck:

Wie viele Menschen von mehr als Grad 0 gibt es in deiner Welt? Das ist eine wichtige Frage, finde ich.

Geht man davon aus, wie ich, dass Abenteurer was besonderes sind und 99,9% der Menschen auf der Welt Grad 0 haben, dann gibt es nicht so super viele Scharfschützen.

Es gibt viele, die auf 30 Meter einen Hasen schießen können. Oder auch ein Reh, so dass es nicht mehr wegläuft. Und Räuber wären auch kein Grad 0. Klar gibt es viele Nichtskönner, aber an denen reitest du ja auch vorbei, ohne dass sie weiter auffallen. Bleiben noch die über, die Abenteurern auch gegenübertreten.

Und Scharfschießen ist da echt so eine Sache: Es gibt auf dem Dorf überhaupt keinen Grund, Schwert oder Streitkolben zu lernen. Bogen plus Scharfschießen füllt dir den Topf und ist gut gegen Wölfe und Gesindel und lässt sich wunderbar trainieren.

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Spielweltlogik:

Die Vorgabe ist, fast alle menschenartige Wesen seien von Grad 0. Aber, auch sie können Fachleute für irgendetwas sein, also der Grad-0-Schlachter für Meucheln, ein armer Bauer, der sich in den Wald schleicht und gelegentlich etwas schießt, könnte Schleichen und Scharfschießen beherrschen. Bauernkinder schützen die Saat sicherlich mit Schleudern gegen Vögel, die man dann auch noch essen kann. Da haben wir also schon die Unlogik, dass Grad-0-Figuren wohl doch etwas können, manchmal sogar richtig gut.

Zu Problemfall: Ich finde, die Fertigkeiten gibt es, sie werden also eingesetzt, z. B. in einem Detektivabenteuer, wenn der Mörder entlarvt werden muss, könnte der Mörder eben ein fähiger Assassine sein oder bei küstenstaatlichen Intrigen dürfte die Comreda auch nicht fern sein, ihre Finger, äh Assassinen im Spiel haben. Also gibt es die Fertigkeiten und es wäre absolut unlogisch, wenn nicht ab und zu NSFen oder eben auch SFen diese einsetzten.

Erwerben sich die SFen einen Ruf, mischen sie sich in irgendetwas ein, was nach Meinung eines Erzbösewichts sie aber gar nichts angeht, dann setzt er seine Möglichkeiten ein und die wären Kontakte zu Offiziellen (mal eben festgenommen), Assassinen (Scharfschießen, Meucheln, Gift), Zauberei? (Auflösung, Feuerkugeln, Böser Blick etc.), Beredsamkeit (Leute gegen sie aufhetzen) usw. usf., man sieht, da gibt es Dinge, die Feinde eben tun können.

Und um es ins Absurde zu treiben: SF reden mit Leuten, ich finde, das sollten sie sich überlegen, denn der Erzböseoberschurke könnte das auch machen. Es wäre doch besser, die SFen würden sich in ein stilles Kämmerlein zurückziehen und sich mittels Drogen die Welt schön träumen. Achso, wir wollten gemeinsam spielen und uns gegenseitig bespaßen? Ja, dann setzt die Fertigkeiten eurer Figuren clever ein, auch als SL. Die Spieler*innen kommen immer auf Ideen, die ich als SL nicht vorhergesehen habe. Und es gibt SG, GG, und Glückspunkte, setzt sie sinnvoll und sparsam ein.

Und zur Schafherde: Da muss es ja reichlich verdeckte Würfel vom SL gegeben haben, denn Wahrnehmung, Sechster Sinn, Tierkunde (ob die Schafherde sich ungewöhnlich verhält, welches ist das Leittier?) usw. d hat der SL aber einiges zu tun.

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vor 1 Stunde schrieb Bruder Buck:

Aber es sollte immer die Möglichkeit geben, dass die Spieler anhand ihrer Ideen und der Möglichkeiten ihrer SC agieren können

ja, das agieren ist ein wichtiger Punkt, bei der Schafsherde konnten sie SC wohl NICHT AGIEREN,

vor 35 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Da muss es ja reichlich verdeckte Würfel vom SL gegeben haben, denn Wahrnehmung, Sechster Sinn, Tierkunde

Evtl. durften sie auf Sechster Sinn würfeln, naja... aber AGIREN ist das nicht...

Daher sehe ich es wie BB, das nimmt einen ganz schnell den SPIELSPASS und läßt ein evtl den Tisch verlassen...

Da bringt  es dann wohl auch nicht, wenn der SL danach den Zettel mit den von einer dritten Person gewürfelten Ergebnisse und die verdeckten Wurf-"Belege" zeigt.... Ist so ein Spiel del SL für den Sp spassbringend?

3-4 mal Schafschiessen in 16 Jahren... das sind dann wohl so ca. 16 * 20 Sitzungen = 320 . Also 320 / 4 = alle 80 Sitzungen ein Schuss, das klingt für mich selten wie ich es erwartet habe.

Der SL hat da auch nicht mit dem Totschlag-Argument geantwortet: "Das Opfer ist nicht ahnungslos (es rechnet damit angegriffen zu werden), du kannst nicht nicht schwarfschiessen."  Die Opfer konnten auch nicht "agieren"...

Wir hatten mal die Situation in einer hochgradigen Gruppe, die in einem Detektivabenteuer gegen eine "Mafia" unterwegs war. Da haben wir als SC und mit Gold 10 Assassinen gekauft, um in einigen Aussenstellen Verbindungsleute der "Mafia" zu töten. 50.000 GS dafür hatten wir.... Wir haben uns einen taktischen Vorteil bei Ort A eingekauft...  Wir hatten eine Mordsangst und es kam der Spruch auf: Oh... Oh.. hoffentlich macht das unser Gegner nicht auch, wenn er Wind davon bekommt, wer ihn da bekämpft....

 

Edited by Panther
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Die Beiträge bisher zeigen, dass das Thema polarisiert.

Ich möchte mich gar nicht besonders mit dem sogenannten Scharfschießen (gezielte Schüsse auf Wehrlose) befassen. Für mich ist das eine eine sehr selten und situativ einsetzbare Sache. Wenn es das nicht mehr ist und das gezielte Töten aus dem Hinterhalt so überhand nimmt, dass es zu einem Problem wird, dann ist nicht das "Scharfschießen" das Problem, sondern das Abenteuer-Setting und die (fehlende) Reaktion der Spielwelt auf solche Handlungen.

Das Problem ist ein grundsätzliches: Die Figuren wollen im allgemeinen möglichst erfolgreich sein, die Kämpfe möglichst gut überstehen, möglichst viele Herausforderungen mit möglichst wenig Risiko meistern. Dabei überlegen sie sich möglichst effiziente Strategien. Als Spielleiter muss ich mir überlegen, wie ich damit umgehe, und wie die Reaktion der Spielwelt darauf ist. Das Ziel ist: Die Abenteuer weiterhin spannend und fordernd zu halten, ohne die Spieler zu frustrieren oder zu langweilen, und all das "Spielwelt-konform".

Warum sollte ich als SL die Figuren mit deren eigenen Waffen schlagen? Weil ich es kann? Das sollte nie ein Grund sein. Weil ich ihnen den Erfolg nicht gönne? Nein, das wäre auch kein guter Grund. Weil ihre Strategien so effizient sind, dass sie mein Abenteuer zu sprengen drohen? Hmm, da sehe ich einen Punkt.

Eine Sache sehe ich anders als z.B. @Panther : NPC und SC sind bei mir nicht gleichberechtigt. Hinter SC stehen meine Freunde, und deren Spielspaß ist mir wichtig. Dazu gehören auch Erfolge. Bei NPC reicht es, dass sie glaubwürdig sind. Wenn NPC scheitern, ist das in der Metaebene egal. Das ganze ist nunmal ein Spiel - zum Glück. Wenn nach dem Abenteuer 30 NPC tot sind, ist das nicht besonders schlimm. Wenn zwei SC tot sind, bin ich als SL ziemlich unglücklich.

Ich bin da bei @Bro und versuche solche Strategien nicht mit gleichem zu vergelten, sondern innerhalb der Spielwelt eine passende Lösung zu finden. Das läuft fast immer darauf hinaus, dass ich nicht die Stärken der Figuren kontere (Ihr habt alle VR? Ha, meine NPC haben nun RR!). Ich gönne den Figuren ihre Stärken, fördere sie sogar. Die Herausforderungen ergeben sich dann eben aus den Schwächen der Figuren.

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vor 23 Minuten schrieb Panther:

Wir hatten mal die Situation in einer hochgradigen Gruppe, die in einem Detektivabenteuer gegen eine "Mafia" unterwegs war. Da haben wir als SC und mit Gold 10 Assassinen gekauft, um in einigen Aussenstellen Verbindungsleute der "Mafia" zu töten. 50.000 GS dafür hatten wir.... Wir haben uns einen taktischen Vorteil bei Ort A eingekauft...  Wir hatten eine Mordsangst und es kam der Spruch auf: Oh... Oh.. hoffentlich macht das unser Gegner nicht auch, wenn er Wind davon bekommt, wer ihn da bekämpft....

 

Das ist für mich aber was anderes, als das "Spiegeln" von Figurenverhalten als Reaktion durch den Spielleiter, weil ihm offensichtlich das Vorgehen nicht passt. Dass dir eine Mafiaorganisation ein Killerkomando auf den Leib hetzt, ist normales Verhalten. Das könnten die auch machen, wenn du ihre Geschäfte in anderer Art und Weise störst. Dazu müssen sie nicht erst euer Verhalten zum Anlass nehmen. Die "lernen" da nicht erst von euch. Ihr bedient euch vielmehr ihres Verhaltens.

 

Edited by Einskaldir

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vor 4 Minuten schrieb Knispik:

Weil ihre Strategien so effizient sind, dass sie mein Abenteuer zu sprengen drohen? Hmm, da sehe ich einen Punkt.

Auch das wäre bei mir kein Punkt, dann ist "mein" Abenteuer (PLOT) eben gesprengt, dann improviere ich halt den Rest des Spielabends...

vor 5 Minuten schrieb Knispik:

Hinter SC stehen meine Freunde, und deren Spielspaß ist mir wichtig. Dazu gehören auch Erfolge

Ja, OK, aber euch ein bischen Misserfolge, nur Erfolge liefern erzeugt keine gefährliche Herrausforderung...

Zitat

sondern innerhalb der Spielwelt eine passende Lösung zu finden

Das ist auch meine Vorgehensweise, keine Sandkasten-Vergeltung!

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vor 3 Minuten schrieb Einskaldir:

Das ist für mich aber was anderes, als das "Spiegeln" von Figurenverhalten als Reaktion durch den Spielleiter, weil ihm offensichtlich das Vorgehen nicht passt. Dass dir eine Mafiaorganisation ein Killerkomando auf den Leib hetzt, ist normales Verhalten. Das könnten die auch machen, wenn du ihre Geschäfte in anderer Art und Weise störst. Dazu müssen sie nicht erst euer Verhalten zum Anlass nehmen. Die "lernen" da nicht erst von euch. Ich bedient euch vielmehr ihres Verhaltens.

naja, wir haben als SC an der Gewaltschraube gedreht, vorher hatte die "Mafia" uns mit Schlägertrupps als "HINWEIS" zumsammengeschlagen lassen, aber nicht getötet, nun hatten wir.... aber klar könnte man sagen:  Killerkomando sind bei der "Mafia" normal... Spieler, beklagt euch nicht, das ist eine angemessende anspruchsvolle Herrausforderung und Gefahr für eure Grad 12 (M4) Heldengruppe

Edited by Panther

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