m5 - abenteurertypen meinung Paktkrieger für nicht finstere Figuren?

[Solwac]

Die Beschreibung der Paktkrieger ist eindeutig. Gemäß S. 18 in den Dunklen Mächten haben Paktkrieger einen Pakt mit finsteren Dämonen geschlossen und sind daher als Spielerfiguren nur eingeschränkt für Spieler tauglich, genauso wie z.B. schwarze Hexer. Aber wenn man sich das Fertigkeitsspektrum und die verfügbaren Zauber anschaut, so ist dort nichts zwangsläufig finsteres dabei. Was spricht also dagegen einen zauberkundigen Kämpfer mit Verbindungen zu einer nichtfinsteren Entität zu spielen?

Und was für Entitäten kämen in Frage? Agens und Reagens für Verändern sind ja durchaus breit gestreut, deshalb ist ein Elementar vielleicht unpassend. Andererseits gibt es da für weiße Hexer auch keine Einschränkungen...

[Blaues Feuer]

dass sie nun mal per Defintion einen Pakt mit finsteren Mächten geschlossen haben, sonst wär's kein Paktkrieger

[Solwac]

Sie könnten ja genauso Beziehungen zu anderen Wesen eingehen, so wie ein weißer Hexer auch. Es sollte halt klar sein, dass es die Zauber für Gegenleistungen und Verhalten gibt.

[dabba]

Auf Seite 30 steht, dass es auch Paktkrieger mit Elementarwesen und mit Dämonen aus der Nahen Chaoswelt als Meister gibt.

[seamus]

S.12 dagegen betont auch die finstere Seite:
...und die meisten Paktkrieger sind eine enge Verbindung mit den Mächten der Finsternis eingegangen und dienen finsteren und böswilligen Dämonen

Daher sind "friedlicher/elementar getaktete" Paktkrieger wohl doch eher die Ausnahme.

 

Ich könnte mir bei anderen Mentoren aber auch gut vorstellen, dass sie einen Teil ihrer Kraft auf sie "anhimmelnde" Kämpfer abtreten. Ob sie es allerdings auch so intensiv (30er Kosten) wie die "dunkleren" Mentoren tun, ist eine andere Sache.

Bei einem Luftelementarmeister kann ich mir auch gut den Bewegen-Prozess statt Verändern vorstellen.

 

Paktkrieger können ihre Sprüche aber auch genauso gut über einen andern Lehrer oder per Spruchrolle lernen, da haben sie keine Einschränkung oder (ausser das ihr Mentor dass ggf. nicht gut heisst)?

[Blaues Feuer]

zum einen halte ich nichts davon, über solche Hintertüren Charakterklassen, die im Regelwerk als finster definiert sind auf grau umzustellen.

zum anderen hat der Paktkrieger zwar wenige Zauber [aber auch nicht weniger als vergleichbare zauberkundige Kämpfer wie Ermittler, Ordenskrieger, Barden, etc.] dafür aber bekommt er einige heftige wie Versteinern und Verdorren für geringstmögliche Kosten und dazu gleich noch die billige Möglichkeit Faustkampf für den Angriff mit der bloßen Hand zu lernen/steigern. Das "bezahlt" er eben mit einer finsteren Aura.

 

[Solwac]

vor 7 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

zum einen halte ich nichts davon, über solche Hintertüren Charakterklassen, die im Regelwerk als finster definiert sind auf grau umzustellen.

Du meinst mit Hintertür so etwas wie die von Dabba zitierte Stelle auf S. 30?

vor 8 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

Das "bezahlt" er eben mit einer finsteren Aura.

Welche Aura?

[dabba]

Eine Aura bekommen zauberkundige Kämpfer nun wirklich nicht. Auch keine Ordenskrieger, Barden... Außerdem heißt es auf Seite 25, DUM, dass Paktkrieger mit Meistern aus Nahen Chaoswelten zu den meisten Abenteurergruppen problemlos passen.

Ja, der Pakti ist nett, auch weil er ohne zusätzliche Nachteile Rüstung tragen kann. Andererseits ist die Reichweite 0 gegenüber anderen zauberkundigen Kämpfern schon ein Schlag ins Kontor und. Die Lernkosten für Fertigkeiten sind, verglichen mit anderen zauberkundigen Kämpfern, auch nicht so niedrig.

Bearbeitet 30. August 2018 von dabba

[Gast Unicum]

vor 3 Stunden schrieb dabba:

Auf Seite 30 steht, dass es auch Paktkrieger mit Elementarwesen und mit Dämonen aus der Nahen Chaoswelt als Meister gibt.

Ein valider Punkt.

[Blaues Feuer]

vor 11 Stunden schrieb Solwac:

Du meinst mit Hintertür so etwas wie die von Dabba zitierte Stelle auf S. 30?

Welche Aura?

nein, ich meine Hintertüren ala "im Regelwerk steht zwar, dass die Charakterklasse in der Welt Midgard geächtet ist, aber ich bin doch eigentlich total ok und mir dürfen keine Nachteile für die Vorteile entstehen". Die Textstelle Seite 30 im DuM kannte ich nicht. Dafür ist für mich die ganze Diskussion aber hinfällig.

 

Bearbeitet 31. August 2018 von Blaues_Feuer
Satz entfernt weil hinfällig

[Blaues Feuer]

vor 10 Stunden schrieb dabba:

Eine Aura bekommen zauberkundige Kämpfer nun wirklich nicht. Auch keine Ordenskrieger, Barden... Außerdem heißt es auf Seite 25, DUM, dass Paktkrieger mit Meistern aus Nahen Chaoswelten zu den meisten Abenteurergruppen problemlos passen.

Ja, der Pakti ist nett, auch weil er ohne zusätzliche Nachteile Rüstung tragen kann. Andererseits ist die Reichweite 0 gegenüber anderen zauberkundigen Kämpfern schon ein Schlag ins Kontor und. Die Lernkosten für Fertigkeiten sind, verglichen mit anderen zauberkundigen Kämpfern, auch nicht so niedrig.

Der Pk hat ein sehr nettes Fertigkeitenportfolio, dass ihn nun wirklich nicht schlechter stellt als die anderen zauberkundigen Kämpfer und die Reichweite 0 ist für die harten Sachen keine Benachteiligung, weil es sowieso Berühungszauber sind.

[Einskaldir]

Der Punkt wäre für mich folgender, der aber für alle Sonderklassen galt und gilt, sei es der Fian, der Thanaturg oder ähnliche Gesellen:

Diese Jungs bekommen meist besondere Fähigkeiten oder besondere Vorteile (harte Regeln) , die durch weiche Regeln mit der Bindung zu einer Organisation und den damit verbunden Verhaltensregeln aufgewogen werden. Die harten Regelvorteile werden also durch die Einschränkung im Verhalten und besondere Verpflichtungen ausgeglichen.

Der Paktkrieger wird durch seinen Pakt mit der finsteren Wesenheit an die Leine genommen. Ich glaube, letztlich ist uns allen klar, was dies im Spiel bedeuten sollte. Er ist kein "Good Guy" und er sollte sich auch entsprechend verhalten. Und er ist ein extremerer Charakter im Vergleich zu anderen.

Ein ähnliches "Bauschema" kann ich mit den gleichen Vorausetzungen bei den weichen Fakten auch auf der hellen Seite spielen. Wie beim weißen Hexer z.B. Das Verhalten ist ja ähnlich fanatisch und kann genauso (auch wenn es die vermeintlich gute Seite ist) in extreme Verhaltensweisen umschlagen, die genauso schlecht für die Umstehenden ist.

Auch auf dämonischer Ebene geht das sicher.

Grundsätzlich bin ich jemand, der entsprechende Regelvorgaben einhält, genau wie @Blaues_Feuer. Wenn der Regelvorteil vorliegend aber durch entsprechende Bindung und Verhaltenseinschränkung auf anderer Ebene klappt, kann ich mir einen analogen Paktkrieger durchaus vorstellen.

Leider spielen am Ende die Wenigsten solche Dinge aus, genau wie beim Fian oder Thanaturg....

Bearbeitet 31. August 2018 von Einskaldir

[Kar'gos]

vor 12 Stunden schrieb Blaues_Feuer:

zum einen halte ich nichts davon, über solche Hintertüren Charakterklassen, die im Regelwerk als finster definiert sind auf grau umzustellen.

zum anderen hat der Paktkrieger zwar wenige Zauber [aber auch nicht weniger als vergleichbare zauberkundige Kämpfer wie Ermittler, Ordenskrieger, Barden, etc.] dafür aber bekommt er einige heftige wie Versteinern und Verdorren für geringstmögliche Kosten und dazu gleich noch die billige Möglichkeit Faustkampf für den Angriff mit der bloßen Hand zu lernen/steigern. Das "bezahlt" er eben mit einer finsteren Aura.

 

Unabhängig vom gelernten WaloKa(oder einer anderen Waffenfähigkeit) wird der Angriff bei Berührungszaubern in M5 doch immer mit +8 ausgeführt?

[Solwac]

@Einskaldir Der Paktkrieger ist nicht notwendigerweise finster:

Zitat

Um  dabei  seine  Überlebenschancen  mit  ein wenig Magie zu verbessern, hat er sich pragmatisch mit übernatürlichen Mächten eingelassen, ohne sich groß Gedanken um die Konsequenzen zu machen.

Erst der nächste Satz geht dann auf die finsteren Paktkrieger ein.

[Blaues Feuer]

vor 3 Minuten schrieb Solwac:

@Einskaldir Der Paktkrieger ist nicht notwendigerweise finster:

Erst der nächste Satz geht dann auf die finsteren Paktkrieger ein.

Doch. "Als Preis dafür schließen sie mit einem solchen Sterblichen einen Pakt, der ihn unlösbar an die Mächte der Finsternis bindet." 

Und der von dir erwähnte "nächste Satz" ist eine Sondergruppe innerhalb der finsteren Paktkrieger kein "neben den Paktkriegern gibt es noch andere, nämlich finstere Paktkrieger".

Ja, das steht im Widerspruch zu S. 30 - zeigt aber nur, wie inkonsequent der ganze DUM ist.

[Blaues Feuer]

vor 23 Minuten schrieb Kar'gos:

Unabhängig vom gelernten WaloKa(oder einer anderen Waffenfähigkeit) wird der Angriff bei Berührungszaubern in M5 doch immer mit +8 ausgeführt?

das hab ich gestern auch lange recherchiert, bin aber zu einem anderen Schluss gekommen. Wenn wir das wirklich diskutieren wollen, dann bitte in einem neuen Strang.

[Prados Karwan]

Nur als Ergänzung: Paktkrieger und Nekromanten sind explizit als Spielerfiguren vorgesehen, vgl. Seite 7 in Dunkle Mächte. Angesichts der Beschreibung dürfte klar sein, dass es sich um die 'lichtere' Variante dieses Abenteurertyps handeln sollte.

[dabba]

vor einer Stunde schrieb Einskaldir:

Leider spielen am Ende die Wenigsten solche Dinge aus, genau wie beim Fian oder Thanaturg....

...weil häufig der Spielleiter keine Zeit oder Lust hat, jeder Spielerfigur eine Sonderbehandlung zukommen zu lassen, die einerseits die Figur schwerer spielbar macht, andererseits aber die Gruppe nicht zerreißt. Das kann man dem Spieler aber nicht unbedingt vorwerfen. Die Bindung des Paktkriegers an seinen Meister ist mMn. schon enger als die eines grauen Hexers an seinen Mentor; vielleicht aber nicht ganz so eng wie die eines Ordenskriegers an seinen Gott (letzterer kann ersterem jederzeit einfach die Wundertaten "sperren", wenn ersterer nach Meinung des Letzeren Blödsinn macht).

Wer einfach eine optimierte Figur spielen möchte, findet aber mMn. kräftigere Lösung, z. B. Kampfzauberer, bei der ein Hexer oder Magier mit einem AP-starken Kämpfer kombiniert wird (Klingenmagier, Hexer-Waldläufer etc.)

Bearbeitet 31. August 2018 von dabba

[Blaues Feuer]

gelöscht

Bearbeitet 31. August 2018 von Blaues_Feuer

[Prados Karwan]

Gerade eben schrieb Blaues_Feuer:

ja, der mit finsteren Mächten im Bunde stehende brutale Egomane, der aber eigentlich ein total netter Typ ist

Nein, ich fürchte, hier liest und interpretierst du falsch, weil zu isoliert. Das Regelwerk stellt zunächst einmal fest, dass die beiden genannten Abenteurertypen unter Einschränkungen tauglich für die normale Gruppe sind. Die von dir genannten negativen Eigenschaften finden sich dann aber ausschließlich in der Beschreibung der finsteren Paktkrieger im Abschnitt "Diener der Finsternis". Es dürfte eigentlich einfach nachvollziehbar sein, dass Paktkrieger, die sich gegen einen finsteren und für einen gemäßigten Meister ausgesprochen haben, dies auch in ihren Charaktereigenschaften widerspiegeln.

Meiner Meinung nach tendieren die Gegenargumente ein wenig in die Richtung des unnötigen Vorwurfs, hier wolle sich ein Spieler Vorteile im Spiel erschleichen. Ich halte diese Argumentation für nicht stichhaltig, denn einerseits halte ich nichts davon, aus der Ferne über die Beweggründe für Spielerentscheidungen zu urteilen, andererseits muss vor allem die Gruppe vor Ort entscheiden, ob sie eine solche Figurenwahl und die damit einhergehenden Konsequenzen (sofern es welche gibt) akzeptieren möchte.

Ich sehe keinerlei Sinn darin, auf eine konstruktiv gestellte Frage mit einer Totalverweigerung zu reagieren. Sind Paktkrieger als Spielerfiguren vorgesehen? Ja. Gibt es Einschränkungen und Nachteile? Sie sind vorgesehen, ihre konkrete Ausgestaltung obliegt aber der jeweiligen Gruppe, das Regelwerk gibt Hinweise.

[Eleazar]

Man muss ja auch die Gruppenchemie im Auge haben: In einer moralisch robusten Gruppe ist ein Paktkrieger gut aufgehoben. Inmitten lauter Paladinen des Lichts, zersägt dier die Gruppendynamik jedes konstruktive Spiel. Aber das geschieht ja auch in anderen Konstellationen.

[Der Honk]

Wenn man einen zauberkundigen Kämpfer mit Bindung an einen (z.B. elementaren) Mentor haben möchte, dann braucht man doch gar nicht über die Einsatzmöglichkeit eines Paktkriegers debattieren. Ich würde an dieser Stelle einfach zum Kompendium greifen und mittels der dort beschriebenen Methode einen grauen Hexer mit einem Kämpfer fusionieren. Das ist relativ schnell gemacht und man schafft so eine Art "hellen Paktkrieger", ohne die von den Regeln expliziet erwähnten Möglichkeiten zu verlassen.

Beispielsweise eine Hexer-Krieger-Kombi ist auf Seite 136 des Kompendiums als regelkonform gekennzeichnet.

[Gast Unicum]

vor 4 Minuten schrieb Der Honk:

 Das ist relativ schnell gemacht und man schafft so eine Art "hellen Paktkrieger", ohne die von den Regeln expliziet erwähnten Möglichkeiten zu verlassen.

Eine Doppelklasse ist etwas anderes als ein zauberfähiger Kämpfer.

Und ansonsten bleibt imho auch ein Paktkieger mit elementarren Mentor auf dem Boden der Regeln, wie Dabba & Prados schon ausführten.

[Orlando Gardiner]

Fazit: ein Paktkrieger kann regeltechnisch problemlos ein nicht finsterer, normaler Abenteurer in einer normalen Gruppe sein. Selbst wenn diese nur aus hell leuchtenden Ordenskriegern besteht, wenn er das denn gerne möchte. In der Regel wird es sich (laut Fluff) dabei aber um eine moralisch völlig gleichgültige Persönlichkeit handeln, die in letzter Instanz immer den eigenen Vorteil im Sinn hat (was nicht bedeutet, dass Zwischenziele nicht auch mit einer scheinbar altruistischen Motivation erreicht werden können). Wenn aber die Gegner seiner Paladinfreunde immer den Kürzeren ziehen, hat er ja genug Gründe, deren Predigten und edles Gehabe zu ertragen und das Spielchen als good guy mitzuspielen.

Auf keinen Fall ist die Klasse stärker als ein Ordenskrieger, höchstens vergleichbar von der Mächtigkeit, wenn sie sich auch in anderen Bereichen austobt. Der Ok ist weniger vielseitig, aber in seiner Nische (ja, Kampf) dafür kaum zu übertreffen.

Ich stimme mit Prados Meinung in puncto "unnötiger Vorwurf" und "Totalverweigerung" zu 100% überein.

[Blaues Feuer]

ich hatte schon längst geschrieben, dass die Diskussion müßig ist, wenn das Regelwerk selbst an der einen Stelle sagt "sie sind finster .... finster und.... finster" und an anderer Stelle dann relativiert und sagt "joa, aber so finster sind sie dann nicht, man kann sie auch als total ok anlegen". Aber schön, dass dann immer noch von Totalverweigerung gesprochen wird.