Macht über die Sinne

[Odysseus]

Zitat[/b] (Herothinas @ 27 Okt. 2003,17:33)]Bei einer Laserpistole würde das schon anders aussehen. Aber z.B. ein Orc würde sich zuerst eh nicht davon beieindrucken lassen. Egal ob Illusion oder Real.  

 

Gruss

Herothinas

Wieso nicht? Ein blauer ( grüner, roter, gelber... ) Strahl trifft das Opfer, welches diesen Angriff wahrscheinlich für eine magische Attacke halten wird und so auch einen entsprechenden Schaden bekommt. Und besonders Orcs haben einen gewissen Respekt vor machtvoller Zauberei....  

 

 

@HarryW

Interessante Frage... Glaubt das Opfer eines Schwert-Besen-Angriffes erst an den leichten Schaden und bekommt dann erst einen erneuten Resistenzwurf zugesprochen, wenn der Schaden deutlich höher (als für eine Besen möglich) ausfällt?

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Einskaldir]

Zitat[/b] (HarryW @ 27 Okt. 2003,17:41)]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 25 Oct. 2003,20:42)]

Zitat[/b] (HarryW @ 25 Okt. 2003,20:18)]Blöde Frage am Rande: Was ist wenn jemand aufgrund von Macht über die Sinne glaubt der Bihänderschwingende Magier (ok ist vielleicht selten aber trotzdem) wäre eine Alte Frau mit Besen? Bekommt er den Schaden des Bihänders oder den des Besens?

er bekommt natürlich den des schwertes.

 

er kann sich ja gern einbilden, dass er von einem besen getroffen wird, aber die wunden werden nicht nach besen aussehen.

 

wie gesagt, hier wird nichts verwandelt, also trifft ihn ein mächtiges schwert.

Umgekehrt aber nicht: Es trifft ihn ein mächtiger Besen, er bekommt aber den Schaden des mickrigen Schwertes. Wenn der Körper solche Wunden aufgrund der Einbildung erzeugen kann, warum dann nicht auch verhindern?

er kann sich ja bis zu seinem tode einbilden, dass das da unten nicht sein arm ist....

länger leben wird er deshalb nicht.

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Zitat[/b] ] (Einskaldir @ 25 Oct. 2003,20:42)

Zitat[/b] ] (HarryW @ 25 Okt. 2003,20:18)

Blöde Frage am Rande: Was ist wenn jemand aufgrund von Macht über die Sinne glaubt der Bihänderschwingende Magier (ok ist vielleicht selten aber trotzdem) wäre eine Alte Frau mit Besen? Bekommt er den Schaden des Bihänders oder den des Besens?

 

er bekommt natürlich den des schwertes.

 

er kann sich ja gern einbilden, dass er von einem besen getroffen wird, aber die wunden werden nicht nach besen aussehen.

 

wie gesagt, hier wird nichts verwandelt, also trifft ihn ein mächtiges schwert.

 

Äähh...das deckt sich aber nicht mit dem auf S.144 erwähnten Beispiel; die zum Anderthalbhänder verzauberte Fliegenpatsche macht in der Hand den Schaden von 1W6+3 (was wohl der Mindestschaden eines einen Anderthalbhänder einhändig führenden Gegners sein soll), sprich: die Schadenswirkung bestimmt sich nach der Illusion, die vermittelt/hervorgerufen wird. Folglich würde auch ein Bihänder, dem mittels Macht über die Sinne das Aussehen eines Besens verliehen wurde, lediglich den Schaden eines Besens verursachen - weil das Opfer eben glaubt, von einem Besen attackiert worden zu sein.

 

Wenn die Illusion in die eine Richtung funktioniert (Fliegenpatsche macht Schwertschaden), muss sie zwangsläufig auch in die andere Richtung funktionieren (Bihänder macht Besenschaden).

 

Grüße,

Yarisuma

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Yarisuma @ 28 Okt. 2003,10:47)]Hallo zusammen!

 

Zitat[/b] ] (Einskaldir @ 25 Oct. 2003,20:42)

Zitat[/b] ] (HarryW @ 25 Okt. 2003,20:18)

Blöde Frage am Rande: Was ist wenn jemand aufgrund von Macht über die Sinne glaubt der Bihänderschwingende Magier (ok ist vielleicht selten aber trotzdem) wäre eine Alte Frau mit Besen? Bekommt er den Schaden des Bihänders oder den des Besens?

 

er bekommt natürlich den des schwertes.

 

er kann sich ja gern einbilden, dass er von einem besen getroffen wird, aber die wunden werden nicht nach besen aussehen.

 

wie gesagt, hier wird nichts verwandelt, also trifft ihn ein mächtiges schwert.

 

Äähh...das deckt sich aber nicht mit dem auf S.144 erwähnten Beispiel; die zum Anderthalbhänder verzauberte Fliegenpatsche macht in der Hand den Schaden von 1W6+3 (was wohl der Mindestschaden eines einen Anderthalbhänder einhändig führenden Gegners sein soll), sprich: die Schadenswirkung bestimmt sich nach der Illusion, die vermittelt/hervorgerufen wird. Folglich würde auch ein Bihänder, dem mittels Macht über die Sinne das Aussehen eines Besens verliehen wurde, lediglich den Schaden eines Besens verursachen - weil das Opfer eben glaubt, von einem Besen attackiert worden zu sein.

 

Wenn die Illusion in die eine Richtung funktioniert (Fliegenpatsche macht Schwertschaden), muss sie zwangsläufig auch in die andere Richtung funktionieren (Bihänder macht Besenschaden).

 

Grüße,

Yarisuma

Nein, das würde bedeuten, dass der Zauber eine neue Realität erschafft, was er aber nicht tut.

 

Im Bihänder-Fliegenklatschen-Beispiel glaubt der Angegriffene an den Schaden, diese Fremdsuggestion lässt ihn den Schaden scheinbar spüren. Sobald er nicht mehr der Zauberwirkung unterliegt, wird er feststellen, dass seine Wunden wesentlich ungefährlicher sind als zunächst gedacht.

 

Im anderen Beispiel verursacht ein realer Bihänder einen bestimmten Schaden, das Opfer des Zaubers mag nur daran glauben, dass die Wunden nicht so schwer sind. Sobald es aber mit scheinbar nur geringfügigen Kratzwunden tödlich getroffen zu Boden sinkt, dürfte sich die Meinung ändern.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Yarisuma]

Hi, Prados!

 

Deinen Ausführungen kann ich nur eingeschränkt zustimmen. Interessante Frage in diesem Zusammenhang:

 

Zitat[/b] ]Sobald er nicht mehr der Zauberwirkung unterliegt, wird er feststellen, dass seine Wunden wesentlich ungefährlicher sind als zunächst gedacht.

 

Wann soll denn das sein? Wenn die Wirkungsdauer von MüdS abgelaufen ist? Wohl nicht, wenn das Opfer das nicht mitbekommt. Oder wenn man ihn erfolgreich davon überzeugt hat, dass er von einer Fliegenklatsche vertrimmt wurde? Kann schwierig werden.

 

Ich meine, wenn man z.B. in der Lage ist, einem hypnotisierten Menschen eine glühende Kohle in die Hand zu legen und ihm dabei sagt, dass er einen nassen Stein in der Hand hält, wird dieser Mensch erstaunlicherweise keine Verbrennungen davontragen - soweit ich mich da korrekt an einen entsprechenden Artikel, den ich mal gelesen habe, erinnere. Und das hat noch nicht mal was mit Magie zu tun...

 

Zitat[/b] ]Im anderen Beispiel verursacht ein realer Bihänder einen bestimmten Schaden, das Opfer des Zaubers mag nur daran glauben, dass die Wunden nicht so schwer sind. Sobald es aber mit scheinbar nur geringfügigen Kratzwunden tödlich getroffen zu Boden sinkt, dürfte sich die Meinung ändern.

 

Ich stimme Dir insofern zu, dass der Moment, in dem die attackierte Person das erste Mal mit dem Besen-Bihänder getroffen wird, ein Resistenzwurf zustehen sollte, da dies eine Möglichkeit wäre, die Natur der Illusion zu durchschauen - mit dem Effekt, dass der Bihänder dann "normalen" Schaden anrichtet, wenn das Opfer nicht mehr an den Besen glaubt. Glaubt das Opfer aber immer noch an den Besen, wird er aus der Auseinandersetzung auch nicht mehr als oberflächliche Kratzer davontragen.

 

Zitat[/b] ]Nein, das würde bedeuten, dass der Zauber eine neue Realität erschafft, was er aber nicht tut.

 

Ich kann nicht einerseits sagen, dass ich mittels einer Illusion den Tod einer Person herbeiführen kann (z.B. weil das Opfer an den giftigen Skorpion glaubt), andererseite aber die "echte" Realität dann durchschlägt, wenn ich sie mittels einer Illusion verharmlose.

 

Sorry, kann ich nicht nachvollziehen. Entscheidend für die Wirkung des Zaubers ist das, was das Opfer glaubt - sowohl was den giftigen Skorpion angeht als auch was den zum Besen "verwandelten" Bihänder angeht.

 

Grüße,

Yarisuma

[Solwac]

Ich habe gerade nochmal die Beschreibung des Spruchs gelesen. Dabei finde ich folgenden Satz besonders interessant (Hervorhebung durch mich):

Zitat[/b] ]Er kann also zaubern, kämpfen (normal oder als Illusion) und Verletzungen erleiden

 

Ein Zauberer mit Anderthalbhänder, der sich als Kräuterfrau mit Besen darstellt hat für mich daher zwei Möglichkeiten:

 

1. Er kämpft normal und richtet unerwartet hohen Schaden an.

2. Er kämpft wie die Illusion und richtet einen Schaden an, den das Opfer als normal empfindet.

 

Bei 1. kann man darüber streiten, ob ein weiterer WW:Resistenz möglich wird. Vielleicht, wenn der Schaden den Maximalschaden des Besens (1W6-1?) überschreitet. Da würde ich mich aber als SL nicht festlegen wollen.

 

Bei 2. sorgt die Illusion durch ihre Magie dafür, dass Wunden so aussehen, als ob sie durch einen Besen entstanden wäre.

 

Solwac

[HarryW]

Quote[/b] (Prados Karwan @ 28 Oct. 2003,10:55)]Im Bihänder-Fliegenklatschen-Beispiel glaubt der Angegriffene an den Schaden, diese Fremdsuggestion lässt ihn den Schaden scheinbar spüren. Sobald er nicht mehr der Zauberwirkung unterliegt, wird er feststellen, dass seine Wunden wesentlich ungefährlicher sind als zunächst gedacht.

Falsch. Die Wunden sind und bleiben echt!

siehe dazu auch die Offizielle Antwort auf Midgard-Online:

illusionen und ihre Paradoxen Auswirkungen

 

Leider ist dort aber der umgekehrte Fall nicht geklärt. Die Andeutung auf die schnellere Heilung durch festen glauben zielt imho nicht auf einen möglichen Wenigerschaden beim glauben an den Besen, durch die Magie wäre dies aber freilich denkbar. In der Spruchbeschreibung steht wie bereits erwähnt er kann kämpfen, normal oder als Illusion. Ich gehe also mal davon aus das es davon abhängt, wofür er sich entscheidet. Entweder er greift mit seinen Erfolgswert für Bihänder an und macht 2W6 Schaden, oder er greift mit den EW: Besen der alten Frau an und macht 1W6-1 (oder weniger, denn die alte Dame hat wohl keinen sehr hohen SchB), dann streift er den Verzauberten halt in Wahrheit nur mit dem Bi-Händer / Schlägt mit der flachen Seite zu o.Ä.

[HarryW]

Quote[/b] (daraubasbua @ 25 Oct. 2003,20:40)]Hm, so ad hoc würd ich sagen den des Bihänders, den der Bihänder glaubt nicht an Magie.

 

Wenn ich die beispiele aus M3 noch richtig im Kopf hab, ist auch der Schaden  im umgekehrten Fall (Besen wird für Bihänder gehalten) nicht real durch Autosuggestion entstanden, sondern nur vom Verzauberten eingebildet. Die Auswirkungen sind weg, sobald die Illusion weg ist, vorrausgesetzt das Opfer glaubt nicht vorher an seinen Tod.

 

Im konkreten Fall müssten Illusion und Wirklichkeit so weit auseinanderklaffen, das der übliche erneute WW:Resistenz bei Diskrepanzen in der Wahrnehmung wohl automatisch erfolgreich sein sollte.

 

PS: Hm, wär eine Illusion Bihänder statt der tatsächlich gehaltenen Feder eine Methode für einen nicht nachweisbaren Mord ? Dem Opfer wurde tatsächlich kein Haar gekrümmt, aber es ist tot umgefallen ? Diese Seidwirker, ich wusste es doch ...

Der Besen glaubt auch nicht an Magie und wird dennoch evtl. zum Bihänder.

 

zum 2. Absatz und dem PS siehe mein voriges Posting / FAQ auf Midgard-Online

 

Ergänzung zum PS: Was natürlich funktioniert ist, dass man dadurch die Tatwaffe perfekt verschwinden lassen kann. Wer sucht schon einen blutigen Besen, wenn das Opfer von einem Bihänder zerschnetzelt wurde?

 

 

 

 

[Henni Potter]

Zuletzt wurde hier die Frage aufgeworfen, wie Macht über die Sinne wirkt. Trotz des Beispiels in den Regeln (Fliegenpatsche als Anderthalbhänder mit 1W6+3 Schaden) scheint noch nicht einmal klar zu sein, wie durch die Illusion verursachter höherer Schaden zu behandeln ist (Prados meint, das Opfer wird nach Ende der Zauberwirkung feststellen, dass die Wunden wesentlich ungefährlicher sind als zunächst gedacht; zumindest Yarisuma sieht das anders). Wie es sich verhält, wenn die Illusion weniger Schaden verursacht als in der Realität der Fall, ist ebenfalls völlig unklar.

 

Bei der Lektüre der Spruchbeschreibung ist mir aufgefallen, dass im Arkanum gegenüber M3 der letzte Absatz weggefallen ist. Dort stand früher, dass die Schadenswirkung aus dem Beispiel auf magisch verstärkten psychosomatischen Effekten beruhe. Was bedeutet es, dass dieser Absatz jetzt fehlt? Soll das jetzt nicht mehr so sein? Kann man daraus folgern, dass gar kein realer Schaden mehr entsteht? Warum ist dann das Beispiel mit der Fliegenpatsche unverändert geblieben?

 

Letztlich fehlt jetzt in den Regeln eine Beschreibung, welche Auswirkungen es eigentlich hat, wenn das Opfer an eine bestimmte Wirkung glaubt. Erwähnt ist z. B. die Giftwirkung: Stirbt das Opfer, wenn es an die tödliche Wirkung eines illusionierten Skorpionsstiches glaubt, oder wird es nur ohnmächtig (analog der alten Schockpunkte-Regelung). Prados wird die Artikel auf midgard-online anführen, nach denen durch Illusionen keine zweite Realität entsteht. Andere werden dagegen darauf verweisen, dass in der Spruchbeschreibung ausdrücklich gesagt wird, der Zauberer verursache in Illusionsgestalt den entsprechenden Schaden des realen Vorbilds.

 

Prados Auslegung hat eine gewisse Logik für sich, erfordert jedoch einigen zusätzlichen Regelungsaufwand für die Auswirkungen illusionären Schadens (Schockpunkte?); man fragt sich, warum diese Regelungen nicht in der Spruchbeschreibung stehen. Da erscheint es einfacher, die Spruchbeschreibung wörtlich zu nehmen und auch die Illusion realen Schaden verursachen zu lassen. Die Artikel auf midgard-online passten ja bereits zu M3-Zeiten ganz eindeutig nicht zu Macht über die Sinne.

 

Umgekehrt bedeutet das m. E. auch, dass ein Bihänder in der illusionären Gestalt eines Besens einen geringeren Schaden verursacht, wenn der Zauberer in Illusionsgestalt angreift. Solwac hat aber bereits zu Recht auf die Spruchbeschreibung hingewiesen, in der steht, dass der Zauberer normal oder als Illusion kämpfen kann. Das bedeutet für mich recht eindeutig, dass der Zauberer im genannten Beispiel wählen kann, ob er mit seinem Angriffswert für Bihänder 2W6 oder mit dem Angriffswert für Besen einen geringeren Schaden verursacht. Ich hatte einige Seiten früher in diesem Strang schon einmal das Beispiel des unsichtbaren Magiers (= Illusion von Luft) gebracht, der einen Gegner angreift. Seinen Angriff führt er natürlich nicht als Illusion (Luft) aus, sondern mit seiner realen Waffe, die das Opfer dann auch entsprechend fühlt.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Yarisuma]

Hi!

 

Offensichtlich ist es gerade bei Illusionen nicht einfach, auf einen Nenner zu kommen - mir sind dabei einfach zu viele Ungereimtheiten im Spiel. Ich denke, ich werde es für mich bei meiner Interpretation des Zaubers belassen.

 

MüdS wurde bei uns von meinen Spielern bisher lediglich als "Verkleidungsersatz" und "Anschleichhilfe" benutzt.

 

Grüße,

Yarisuma

[Malódian Mondkatze]

Ich finde die Fragen, die Einskaldir stellt, genau richtig:

 

Hmh, meine Magierin Falbala lernt gerade diesen Zauber (MüdS) und ist genau über dieses Problem gestolpert. Ein Aspekt kommt mir hier zu kurz: die Frage, wie mächtig kann ein Grundzauber (60 EP) sein, der mich dazu nur 1 AP kostet?

Damit meine ich: die Magierin kennt / studiert einen mächtigen Ordenskrieger (NSC). Für Kampfzwecke zaubert sie (z.B. in einem Raum) den MüdS; die Illusion dieses Ordenskriegers (mit der Streitaxt). Sie kann den Zauber mit +18. Der Widerstandswurf (d.h. Vergleich! aller Gegner ist Resistenz (Geist) +4 (also vermutlich 14-17). Falbala (mit 25-30 AP) zaubert nun solange, bis sie eine 15 oder 16+ erzielt (die paar AP nimmt man in Kauf ; es ist immer nur 1 AP; weil ein Mensch abgebildet werden soll). Beispiel: sie schafft eine 17 (+18 macht 35; die Gegner brauchen extrem hohe Würfe, um zu widerstehen) Danach wird sie hinausgehen und 10 min lang die Gegner in Gestalt des Ordenskriegers, mit seinen Waffen und Waffenfertigkeiten bekämpfen. In echt! Etwas, was ein normaler Magier niemals könnte.

 

Kann sein, daß das Sinn macht; nur: als Grundzauber???

 

Ich finde den Widerspruch bezeichnend, daß zwar ein illusionäres Schild keinen Schaden abwendet, wohl aber ein illusionäres Schwert Schaden anrichtet. Die Frage, ob das Opfer an den Schaden glaubt, finde ich akademisch: ein nicht vorhandenes Schwert schlägt keinen Arm ab; auch wenn das Opfer glaubt, ab jetzt auf linkshändig umschulen zu müssen. Und virtuellen und realen Schaden getrennt mitführen... ich denke, ein Spielleiter hat anderes zu tun.

 

Fazit: Man sollte den Zauber als Tarn und Täuschungszauber behandeln; da ist er gut genug. Und keinerlei Fertigkeiten der Illusionsgestalt zulassen. Mehr noch: ein Schlag mit nicht vorhandener Waffe (resp. Skorpionstachel) müßte dem Opfer augenblicklich eine Widerstandschance geben; weil: da sollte doch eigentlich ein Schwert/Stachel gewesen sein...

 

(noch eins: mit Pratchett kannst Du alles beweisen...)

 

Malódian (ich hab den Text noch mal bearbeitet, weil aus Word kopiert. Gab irgendwelche Probleme...)

 

 

 

 

[Rufus Dreyfus]

Zunächst einmal:

 

Es ist mehr als fraglich, ob ein Zauberer "weiss", wie gut der Würfelwurf seines Spielers war.

(Er könnte allerdings seine Kameraden fragen, ob sie den o. g. Ordenskrieger sehen ..., hielte dies aber - normalerweise - für schlechtes Rollenspiel.)

 

Meine Fragen :

Mein wegen seines Namens zu Beginn eines (Con-)Abenteuers häufig gehänselter Hexer La Rifa Ri Houdini ist es leid,

dergleichen Buben mit Feenfluch, Feenzauber oder Salzen zu maßregeln, deshalb habe ich mir eine neue Taktik ausgedacht

-zufälligerweise wurde gestern genau der richtige Thread gepostet   -:

 

Er nimmt eine Nuss,

lenkt den nervigsten der Nerver durch Gelaber ab

"Schau hier, was geschehen kann, wenn man den Mund zu voll nimmt...!"

und zaubert MüdS.

 

Die Illusion soll dann folgendes bewirken (er hat vor dem Spiegel geübt und kennt die - meisten - Zauber real):

Zunächst "wächst" sich die Nuss zu einem scheinbaren Großen Stein der Macht aus, mit Leuchteffekten etc. ,

dann fängt seine Hand an zu brennen (*Flammende Hand*),

nach weiteren drohenden Worten wird sie grau (*Graue Hand*),

dann mit Pestbeulen übersät (*Pestklaue*),

zwischendurch spuckt er Feuer und es raucht aus seinen Ohren (*FH*),

wenn der Nervbold völlig uneinsichtig ist, fängt die andere Hand an rot zu glühen (*Macht über Leben*).

 

Das sollte (als Beispiel) reichen.

 

Er investiert 5 AP, um sich im Notfall zu verflüchtigen (was er sehr gut kann), obwohl laut Regeln für obiges wohl 1 AP ausreichen sollte.

 

Sollte sein Gegenüber erfolgreich resistieren, was er wohl an dessen Reaktion erkennen sollte,

zieht er sich aus der Affaire und zerkrümelt die Nuss, während er sagt:

"Ich werde dich zerquetschen wie diese Nuss!" oder sicherheitshalber

"Du gehst mir auf die Nuss!", wenn sein Gegenüber aggressiv erscheint.

 

1. Frage:

Ist das so machbar ???

(Ich gehe mal davon aus, dass der zu Verzaubernde ein Abenteurer ist, der dergleichen Sprüche zumindest vom Hörensagen kennt.)

 

2. Frage:

Wie wirkte z. B. die illusionäre *Graue Hand* ?

(Nicht, dass er sie anwendete...)

 

 

At last:

Das Totschlag-Argument, für einen 60 GFP Stufe 1 - Zauber "viel zu mächtig":

Ich denke, den Regelmachern lag es am Herzen, mit möglichst wenig Zauber-Aufwand möglichst große Effekte zu erzielen,

das sollte jeder Zauberer bedenken.

 

Und mit drei Salzen (Riech-, Rutsch-(für die Krone) und Stottersalz) ließe sich ja wohl auch locker die Inthronisation von Beren McBeorn sabotieren,

womöglich dauerhaft (Königsheil und so).

 

Heino

 

 

 

 

[Solwac]

@Rufus: Ich finde Deine Idee sehr gut, ich würde jedem "Gegner" einen EW:Zauberkunde aufdrücken, bei dessen Gelingen er die Illusion für bare Münze nimmt (Zauberer bekommen einen Bonus oder haben automatisch Erfolg).

 

Die kleinen Zauber bekommen bei mir einen Bonus, wenn sie mit Raffinesse angewendet werden. Gedankenlosen Einsatz, Das hat letztes Mal ja auch geklappt, finde ich nicht so schön; ein Zauberer sollte sich wenigstens vergewissern, dass er von den richtigen Voraussetzungen ausgeht.

 

Deshalb finde ich auch Zaubersalze so schön.  

 

Zur Frage der Höhe des Erfolgs: Ich finde schon, dass ein Zauberer spüren kann. ob er seinen Zauber stark oder weniger stark gewirkt hat. Aber ich fände es schlechtes Rollenspiel, wenn er den Zauber dann ohne auf eine Reaktion zu warten abbrechen will, nur um ihn nochmal zu beginnen.

 

Solwac

[Malódian Mondkatze]

Zu den letzten beiden Beiträgen: ich finde Eure Ideen sehr gut. Mein Bestreben ist es auch, zu "starke" Zauber downzugraden.

Allerdings: Mit 'gutem' oder 'schlechtem' Rollenspiel kommen wir hier nicht weiter: Falbala hat schon vier Bücher über ihre Erlebnisse geschrieben (ich spiele außerordentlich 'actor stanced'. Nur - sie lebt gefährlich. Und setzt ihre Magiekenntnisse optimal ein. Und wenn sie merkt, daß sie 'schlecht' gezaubert hat, versucht sie es erneut, wenn die Zeit ausreicht. Das würde jeder mit seinen Fertigkeiten machen, wenn er merkt, der erste Ansatz genügt nicht. Oder?

Ich halte das eher für 'gutes' Rollenspiel (- übrigens ist damit auch nicht gesagt, wie das in der Spielrunde umgesetzt wird...).

UND: das Wissen um den Erfolg (auch quantitativ) eines Zaubers ist dem Akteur ausdrücklich gegeben - sonst müßte der SL alle Zauber auswürfeln...

 

Über Regeln, und um die geht es mir HIER primär, sollte man Klarheit kriegen. Und die "illusionären Schadens- und Fertigkeitswerte" sind im Arcanum direkt vorgesehen.

Und ich finde das zu heftig...

liebe Grüße, Malódian

[Rufus Dreyfus]

Hallo Mondkatze.

 

Zitat[/b] (Malódian Mondkatze @ 11 Feb. 2004,20:35)] Mit 'gutem' oder 'schlechtem' Rollenspiel kommen wir hier nicht weiter:

 

Du hast recht.

 

Zitat[/b] (Malódian Mondkatze @ 11 Feb. 2004,20:35)] Falbala hat schon vier Bücher über ihre Erlebnisse geschrieben (ich spiele außerordentlich 'actor stanced'.

 

actor stanced ?

Gibt es die Bücher online ?

 

Zitat[/b] (Malódian Mondkatze @ 11 Feb. 2004,20:35)]

Das würde jeder mit seinen Fertigkeiten machen, wenn er merkt, der erste Ansatz genügt nicht. Oder?

Ich halte das eher für 'gutes' Rollenspiel (- übrigens ist damit auch nicht gesagt, wie das in der Spielrunde umgesetzt wird...).

UND: das Wissen um den Erfolg (auch quantitativ) eines Zaubers ist dem Akteur ausdrücklich gegeben - sonst müßte der SL alle Zauber auswürfeln...

 

Wenn Du es so siehst, stimme ich zu.

 

Zitat[/b] (Malódian Mondkatze @ 11 Feb. 2004,20:35)]Über Regeln, und um die geht es mir HIER primär, sollte man Klarheit kriegen. Und die "illusionären Schadens- und Fertigkeitswerte" sind im Arcanum direkt vorgesehen.

Und ich finde das zu heftig...

liebe Grüße, Malódian

 

Regelgerecht ist es aber ?!

Zumindest hat sich keiner der Hohen Zauberer hier auf diesem Forum dagegen verwandt  

Und gerade wenn die Zeiten hart sind, muss man als Hexer alles einsetzen, was man hat.

(Ich erinnere nur an den Jurugustrang.)

 

Für weitere Anregungen bin ich dankbar.

 

Rufus Houdini Ixcuetlax Heino

[Malódian Mondkatze]

Zitat[/b] (Rufus Dreyfus @ 12 Feb. 2004,17:56)]Regelgerecht ist es aber ?!

Zumindest hat sich keiner der Hohen Zauberer hier auf diesem Forum dagegen verwandt  

Und gerade wenn die Zeiten hart sind, muss man als Hexer alles einsetzen, was man hat.

(Ich erinnere nur an den Jurugustrang.)

 

Für weitere Anregungen bin ich dankbar.

 

Rufus Houdini Ixcuetlax Heino

óla Houdini,

 

gerade, weil ich das von mir beschriebene Vorgehen 'regelgerecht' finde, habe ich die Geschichte angesprochen. Ich denke, bei uns werden wir uns auf eine Hausregel einigen, die den Zauber etwas 'entwertet' - zumindest die ausdbaufähigsten Spitzen nimmt. Er ist ohnedies noch vergnüglich genug, wie allein die obigen Beispiele schon zeigen.

 

Bücher online? Hmh, weiß nicht mal, wie das geht - ist das Hexerei?  

 

[ich zeichne als Spieler die Erlebnisse der Figuren auf - je nach Typ und Spielsystem recht verschieden. Protokoll, Abenteuer, Bilanz, Briefe nach Haus etc. Nach einem kompletten Abenteuer drucke ich den Kram überarbeitet aus und vermache ihn SL und Mitspielern als Dankeschön. That's all]

 

(Das sind manchmal bis zu 80 Seiten, mit Karten und Skizzen und so - am Monitor eher schlecht zu lesen...)

 

Salut, Malódian

[bluemagician]

Mir ist noch eine Widersprüchlichkeit aufgefallen:

Der Zauber wirkt auf den Geist und er wirkt auf eine Reichweite von 50m. Er kostet aber, wenn ich mich in einen Menschen verwandle, unabhängig davon, ob ich auf einem vollen Marktplatz stehe und von sagen wir 100 Menschen umgeben bin oder in der Wüste vor einem Löwen stehe, immer 1 AP.

 

Leider habe ich auch keine Erklärung für die Widersprüchlichkeiten, aber folgenden Hausregelvorschlag: Bei dem Zauber kommt es ja anscheinend sehr auf den Glauben an, d.h. regeltechnisch auf den WW: Resistenz gegen Geistesmagie. Daher würde ich die Wirkung des Zaubers danach bewerten, wie groß der Unterschied zwischen Resistenz- und Zauberwurf war, z.B.

kleiner Unterschied: der für diese Situation wichtigste Sinn (meistens also der optische) wird getäuscht

mittlerer Unterschied: ein weiterer in dieser Situation wichtiger Sinn wird getäuscht

großer Unterschied: ein weiterer Sinn (also insgesamt 3)

sehr großer Unterschied: insgesamt 4 Sinne

kritischer Erfolg: doppelte Wirkung = Verdoppelung der getäuschten Sinne (max. natürlich nur 5)

In Bezug auf Schaden würde das bedeuten, dass, falls der Tastsinn getäuscht wird, dass Opfer so sehr an die Illusion glaubt, dass es den illusionären Schaden bekommt und nicht den höheren/niedrigeren Schaden der Realität.

 

CU

           FLo

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Malódian Mondkatze @ 10 Feb. 2004,23:22)][...] die Magierin kennt / studiert einen mächtigen Ordenskrieger (NSC). Für Kampfzwecke zaubert sie (z.B. in einem Raum) den MüdS; die Illusion dieses Ordenskriegers (mit der Streitaxt). Sie kann den Zauber mit +18. Der Widerstandswurf (d.h. Vergleich! aller Gegner ist Resistenz (Geist) +4 (also vermutlich 14-17). Falbala (mit 25-30 AP) zaubert nun solange, bis sie eine 15 oder 16+ erzielt (die paar AP nimmt man in Kauf ; es ist immer nur 1 AP; weil ein Mensch abgebildet werden soll). Beispiel: sie schafft eine 17 (+18 macht 35; die Gegner brauchen extrem hohe Würfe, um zu widerstehen) Danach wird sie hinausgehen und 10 min lang die Gegner in Gestalt des Ordenskriegers, mit seinen Waffen und Waffenfertigkeiten bekämpfen. In echt! Etwas, was ein normaler Magier niemals könnte. [...]

Ich möchte noch einmal die hier beschriebene Anwendung des Zaubers diskutieren, bei der sich der Zauberer in hochgradige Einzelpersonen mit überragenden Kampfwerten verwandeln möchte. Ich glaube nicht, dass Macht über die Sinne auf diese Weise funktioniert:

 

In der Spruchbeschreibung steht, der Zauberer könne nur nach Außen sichtbare Merkmale einer Illusion erzeugen, z. B. einen Krieger oder einen Stachel, nicht aber einen Krieger von Grad 10 oder einen giftigen Stachel. Die Kampfwerte einer bestimmten Einzelperson halte ich für solche nicht nach außen sichtbaren Merkmale. Man nehme nur einmal den Schadensbonus: Woher soll das Opfer den kennen? Ebenso wie beim Giftstachel kann m. E. das Opfer hier nur den vollen Schaden des Vorbilds nehmen, falls es von diesem schon einmal getroffen wurde und die Wucht der Schläge dieser Person kennt.

 

Die Spruchbeschreibung verführt natürlich zu dieser falschen Annahme mit der Formulierung im letzten Absatz, dass der Zauberer in Illusionsgestalt Angriffs- und Schadenswert des Vorbildes übernimmt. Die Frage ist jedoch, was überhaupt Vorbild für den Zauber sein kann: Die aufgezählten Beispiele zeigen m. E. klar, dass das Vorbild nur allgemein definiert ("Krieger von Grad 1") werden kann und (kampftechnisch) nicht etwa Individuen imitiert werden können. Schließlich kommt es nicht nur darauf an, dass der Zauberer sein Vorbild eingehend studiert hat; auch das Opfer muss das Vorbild kennen, um an die Wirkung glauben zu können (vgl. das Giftstachel-Beispiel).

 

Mit dieser Auslegung werden auch Malódians berechtigte Zweifel ausgeräumt, ob man sich tatsächlich mit einem derart simplen Zauber die Kampfwerte eines Schwertheiligen o. ä. geben kann. Wie ist eure Meinung zu dieser populären Auslegung, die mir erst jüngst wieder im Tal der toten Helden begegnete?

 

Grüße,

 

Hendrik

[Solwac]

@Hendrik: Ich sehe es so ähnlich wie Du: MüdS erschafft die Illusion eines Kriegers Grad1 mit den nötigen Fähigkeiten, also Bihänder -> St81, Schlachtbeil einhändig -> St91 usw. Zusammen mit einer Gw60, Gs60 würde ich die anderen Werte für Schaden, Raufen usw. festlegen. Die Situation ändert sich erst dann, wenn Zauberer und Opfer das Illusionsvorbild kennen bzw. erlebt haben. Dann und nur dann würde ich die Werte z.B. eines Grad3-Anführers gestatten.

 

Die liberalere Auslegung wäre mit deutlich zu stark für einen vielseitig einsetzbaren "kleinen" Zauber.

 

Solwac

[CaptainCarrot]

Ich hab mich jetzt mal durch diesen Thread durchgelesen, und mir sind einige Dinge aufgefallen, die ich mal kund tun möchte.

 

1. Der Zauber hat die Formel "Beherrschen - Magan - Feuer", dabei ist insbesondere das Feuer interessant: das steht nämlich für die "...Handlungsfähigkeit eines Wesens als auch die Fähigkeit zu sehen". Um Fühlen oder Hören beeinflussen zu können, müsste der Zauber eigentlich Reagenz Wasser (Ark. S. 15) haben. Nun ist es natürlich schwierig, sich überhaupt eine Formel zu überlegen, die alle Sinne beeinflussen kann, aber mit Reagens Feuer einen Effekt von Reagens Wasser mitzuerzeugen, halte ich für  Grad 1 mit 1 AP und bis zu 10 min Dauer eigentlich nicht für angemessen, das sollte irgendwie schweriger sein.

Allerdings wird aus diesem Grund die Resistenz wohl um +4 erleichtert sein, wer die nicht schafft, kapiert halt nicht, das Geräusche und Gefühltes irgendwie nicht mit dem Gesehenen zusammenpassen.

 

2. Es wurde vorgeschlagen, den Zauber so lange zu Zaubern, bis er mit einem hohen Wurf gelingt, um so die Resistenz der Gegner zu erschweren. Ich bin zwar durchaus der Ansicht, dass ein Zauberer beurteilen kann, ob ein Zauber gut oder schlecht gelungen ist, aber Macht über die Sinne dauert 2-10 min, und da der Wirkungsbereich mysteriöserweise der Zauberer ist (das hatte ich in einem anderen Thread bereits einmal thematisiert), müsste man bis zum Ende der Zauberdauer warten, um den Zauber ein weiteres mal Wirken zu können, denn ein zweiter Zauber, solange der erste noch wirkt, hat "absolut keinen Effekt" (Ark., S.29).

 

3. Die Idee mit dem Bihänder, den man als Besen ausgibt, halte ich für ziemlich clever, um aus völlig unterschätzer Position heraus einen Angriff zu starten. Allerdings dürfte sich der Angegriffene wundern, warum der Schlag mit dem Besen, der nur einen kleinen Kratzer oder noch nicht mal das hinterlassen hat, so verflucht weh getan hat. Dann wird er sich möglicherweise beim nächsten Schlag verteidigen. Oder aber der erste Angriff hat in auf 3 LP gebracht, dann liegt er auf dem Boden, ist völlig im Eimer, glaubt immer noch, von einem Besen getroffen worden zu sein und keine Verletzung zu haben und versteht die Welt nicht mehr. Vielleicht denkt er an dieser Stelle, das der Besen wohl magisch war und er jetzt verzaubert ist (was ja nicht ganz falsch ist).

 

4. Das simulieren eines Grad 10 Kämpfers ist zwar nicht möglich, aber das simulieren von "Olaf Bärentöter", der ein im ganzen Land berüchtigter Kämpfer ist, auch wenn ihn kaum einer je persönlich gesehen hat (der Zauberer sollte ihn allerdings mal gründlich studiert haben), dürfte da schon eher wirken. Man muss dem Gegner halt klar machen, wen er vor sich hat...

 

 

Gruß, CaptainCarrot

[Liet]

Also in den mir bekannten Gruppen wurde es bisher (Diskussionslos!  und vollkommen Selbstverständlich) so gehandhabt.

 

1. Der Zaubernde wirkt den Spruch auf ein oder mehr Wesen. Je Wesen entstehen die AP-Kosten. (also MüS eines kompletten Markplatzes beinahe Aussichtlos!

 

2. Der Zaubernde wirkt den Spruch nur auf bestimmte Wesen (muss er also beim Sprechen festlegen). (bei einem Spaziergang ist die "Illusion" nicht ansteckend! s.h. Pkt.1)

 

3. Generel gibt es bei uns keine "Krieger Grad X" sondern nur Krieger.

Ich kann es mir auch absolut nicht anders Vorstellen! Wodurch soll sich den ein Krieger Grad 15. von einem Krieger Grad 1. unterscheiden??? Außer im Allgemeinen durch das Alter...selbst das nur bedingt...

 

4. Der gleiche Spruch wirkt auf jedes betroffene Wesen Individuell. Das heist stellt mein Zak z.B. einen Arrachten dar hat er für einen betroffenen der weiss das Arrachten riechen ALLE äusserlichen Kennzeichen d.h. Aussehen UND Geruch. Ein betroffener der das nicht weis NUR die optische Wirkung. das ist aber vollkommen unwesentlich da er (mein Zak) für beide Betroffenen ein Arracht IST! nur weis der eine was er da wahr nimmt der andere nimmt halt "nur" ein ungewöhnliches Wesen war.

 

5. Der Zak erlangt doch ausdrücklich nur die Äußerlichen Merkmale der Illusion. NATÜRLICH NICHT deren Fähigkeiten oder Attribute! Er kann weder mit dessen Waffenfertigkeiten angreifen noch als Spinne plötzlich Wände hochlaufen und schon garnicht als "Luft" durch Türritzen wehen.

 

Angenommen der Zak (mit Robe und Dolch in der Hand) spricht MüS auf einen Söldner...

...für den Söldner steht nun ein Ritter in Ritterrüstung und einem Zweihänder vor ihm...

...es kommt zum Kampf...

... Angriff des Zak/Ritter auf den Söldner mit seinem Doch/Zweihänder...

Der Zak greift mit seinem Dolchwert an! Was auch sonst?, er greift ja TATSÄCHLICH mit dem Dolch an

...der Zak trifft...

*er verändert nicht die Realität nur die Wahrnehmung des Sö*

...der Söldner bekommt den unmodifizierten Zweihänderschaden angerechnet ...

für den Sö ist der Zweihänder Realität. Den Schadenswert kennt er. Die ganzen anderen Schadensboni/mali können ihm nicht Illusioniert werden! Wie will ein Zak einen Schadenswert von +XX bitte illusionieren??? Ergo unmodifizierter Schaden. Gleichzeitig muss natürlich der wahre (Dolch!! ) Schaden notiert werden.

...während des Kampfes "illusioniert" der Söldner soviel Schaden das er auf 0-LP fallen würde...

da der Söldner (während der Spruchwirkung! ) den Schaden tatsächlich meint erlitten zu haben, wird normal vorgegangen WLW etc., "stirbt" er während der Spruchwirkung dann stirbt er. (wenn er durch den REALEN Dolchschaden stirbt dürfte das Ergebniss sowieso unstreitig sein ). (Über- ) Lebt der Sö die Spruchwirkung kommt nur noch der reelle Dolchschaden zum tragen den der ist und war der einzige REALE Schaden.

 

Macht das MüS besonders mächtig...

IMO NEIN immerhin bekommt der Zak den vollen Schaden des Söldners ab und ist nicht durch eine RR geschützt, auch wenn der Sö das denken/wahrnehmen mag.

 

 

sry für den Text wust...

 

mfg

 

 

 

 

[Valinor]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 09 Aug. 2004,20:39)]In der Spruchbeschreibung steht, der Zauberer könne nur nach Außen sichtbare Merkmale einer Illusion erzeugen, z. B. einen Krieger oder einen Stachel, nicht aber einen Krieger von Grad 10 oder einen giftigen Stachel. Die Kampfwerte einer bestimmten Einzelperson halte ich für solche nicht nach außen sichtbaren Merkmale. Man nehme nur einmal den Schadensbonus: Woher soll das Opfer den kennen? Ebenso wie beim Giftstachel kann m. E. das Opfer hier nur den vollen Schaden des Vorbilds nehmen, falls es von diesem schon einmal getroffen wurde und die Wucht der Schläge dieser Person kennt.

Ein simulierten Krieger (oder was auch immer) hat, so wie ich den Zauber verstehe, genau die Werte, die das Opfer von ihm kennt bzw. die Werte, die es der Meinung des Opfers nach haben müsste.

Verwandelt sich der Zauberer also z. B. in ein ehemaliges Gruppenmitglied, dann kann er mit den Werten dieses ehemaligen Gruppenmitglieds alle anderen Gruppenmitgliedern angreifen, die auf die Illusion hereinfallen. Der Bauer am Straßenrand erkennt jedoch nur einen Landstreicher mit Dolch, statt dem tödlichen As, und damit ist es für ihn dann auch nur ein Landstreicher mit Dolch (Angriff +4, 1W6 Schaden statt Angriff +15, 1W6+3 Schaden plus magisch 1W6 Feuerschaden).

 

Den Schadensbonus kann man daher meiner Meinung nach sogar grob bestimmen. Man muss nur eine Illusion wählen, von der das Opfer denkt es hätte einen hohen "Schadensbonus". Also z. B. einen sehr starken Krieger. In wie weit das dann gelingt entscheide ich als SL dann spontan.

 

Ich persönlich verwandle mich entweder in Luft, dann kann ich angreifen, aber nicht angegriffen werden. Oder ich verwandle mich in einen der Gegner. Dann bin ich sicher, dass meine Gegner wissen gegen was sie kämpfen.

[Valinor]

@Liet:

Zu 1: In der Spruchbeschreibung steht nicht AP/Ws, daher sind die AP Kosten unabhängig von der Anzahl der Wesen.

Zu 2: Ich glaube nicht, dass der Zauberer steuern kann auf wen die Illusion wirkt. Wenn sie erschaffen ist kann jeder der hinsieht darauf reinfallen. Auch wenn er erst später hinzukommt.

Zu 3: Das Opfer muss den Kr kennen, dann weiß es auch, dass es ein sehr erfahrener Kr ist.

Zu 4: siehe mein letztes Posting.

Zu 5: Der Zauberer erlangt selbst natürlich keine Fertigkeiten oder Eigenschaften der Illusion. Aber er kann dem Opfer vorgaukeln diese zu haben und dann z. B. mit dessen EW: Angriff angreifen und seinen Schaden verursachen.

 

Was heißt eigentlich "Zak"?

[CaptainCarrot]

Zitat[/b] (Valinor @ 11 Aug. 2004,13:36)]Was heißt eigentlich "Zak"?

Zauberkundiger, ist ein D&D-Terminus.

 

Zu Liet: Das ihr das so spielt, ist schön, ich halte eigentlich insb. deinen Punkt 1 und 2 für sehr sinnvoll. Nur hat das wenig mit der Spruchbeschreibung zu tun, und auch nichts mit den Beispielen, die im Arkanum angeführt sind (mitlaufende Wirkung), daher alles Hausregeln.

 

Gruß, CaptainCarrot

 

 

 

 

[Liet]

Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 11 Aug. 2004,13:53)]

Zitat[/b] (Valinor @ 11 Aug. 2004,13:36)]Was heißt eigentlich "Zak"?

Zauberkundiger, ist ein D&D-Terminus.

 

Zu Liet: Das ihr das so spielt, ist schön, ich halte eigentlich insb. deinen Punkt 1 und 2 für sehr sinnvoll. Nur hat das wenig mit der Spruchbeschreibung zu tun, und auch nichts mit den Beispielen, die im Arkanum angeführt sind (mitlaufende Wirkung), daher alles Hausregeln.

 

Gruß, CaptainCarrot

"Hausregel" ist der AP Verbrauch und das explizite Festnagel auf die reale gewählte Waffe.

 

Das mit den AP Verbrauch kam durch einen Auftritt eines Magiers der beinahe den gesamten (weit fortgeschrittenen)  Plot kippte dadurch das er dem großteil der Bevölkerung einer "Grossstadt" ...sagen wir etwas ganz besonderes bot.

 

Das ein Spruch auf mehrere TAUSEND Bewusstsein wirkt bei Stufe 1 und 2AP Kosten, das war, so die einhellige Meinung (samt dem Zaubernden), ziemlich UN-midgardisch...

 

Das mit der Waffenfähigkeit ist eine Fehlinterpretation der Regel, das müssen wir wohl wieder ändern.

 

Der Rest ergibt sich allerdings aus dem Arkanum.

z.B. ...einen Krieger, aber keinen Krieger von Grad 10,...

 

Das Beispiel (Ark. S. 144) hat eigentlich überhaupt keine Aussagekraft da alle wesentlichen Informationen fehlen bzw. nur selbstverständlichkeiten Erläutert werden.

Stufe Adonisius ?

Stufe, Klasse des Vaters?

Anderthalbhänder 1W6+3 <- ist der unmodifizierte Mindestschaden eines Anderthalbhänders (einhändig)

Wie kann der Kampf hin und her wogen und dann wird nur Ausdauerschaden angerichtet? Will Adonisius keinen LP Schaden anrichten oder kann er es nicht?

etc...pp

 

Die einzige sinnvolle Information ist wohl die das ein Opfer des Zauber zugegen seien muss.

btw was heisst "zugegen"? Muss er die Gesten sehen? Reicht blosse Anwesenheit innerhalb der Zauberreichweite?  

 

Bei sovielen Unbekannten ist wohl jede Auslegung des Textes eine "Hausregel".

 

 

mfg