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Rakin

M5 - Meinung Schlaf - ab wann "Lebensbedrohlich"

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Im Ark. S109 zum Zauber "Schlaf" steht, dass ein Opfer nicht verzaubert werden kann, wenn es sich im Kampf oder anderen lebensbedrohlichen Lagen befindet.

Bei unserem letzten Abend stand unsere Gruppe einer einzelnen Person im Wald gegenüber, den wir für einen Räuber / Entführer hielten und haben uns mit ihm unterhalten. Derweil wollte ich ihn verzaubern um zu verhindern, dass er mögliche Kameraden alamieren kann. Unsere SL hat entschlossen, dass es sich hierbei bereits um eine lebensbedrohliche Situation handelt (keine Waffen gezogen, keine Drohungen ein angespanntes gegenseitiges ausfragen). Also haben wir es erstmal so laufen lassen, dass ich nicht verzaubern kann, was soweit für den Abend auch in Ordnung war, weil Regeldiskussionen am Tisch keinem Spaß machen.

Trotz allem wirft sich für mich die Frage auf, ab wann denn so eine Situation "lebensbedrohlich" ist. Woran macht ihr das fest? Der Zauber hat ja ohnehin schon nen ordentlichen Dämpfer bekommen. Falls meine SL das ließt: Das Ergebnis muss sich auf unsere Runde nicht auswirken. :)

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Mitten in der Pampa in (grosser) Unterzahl gegen (sicherlich deutlich) gerüstete/bewaffnete Leutchen hätte ich als SL wohl genauso entschieden.

Dagegen hilft ggf. vorher (also sehr unfreundliches -& neue Probleme beschwörend-) Schlaf aus dem Hinterhalt "werfen" oder auf baldige Spruchrolle mit Zauberschlaf hoffen 😉

 

Wart ihr eher als einfache Köhler/gekuttete Prediger/...  und max. zu dritt "unterwegs", wäre ich wohl grosszügiger gewesen.


Ich gebe aber gerne zu, dass ich den Regeltext freier auslege nämlich als:
...oder in einer anderen möglicherweise lebensbedrohlichen Situation befinden...
Rein nach Regeltext sind sicherlich primär Situationen gemeint a la:
Charakter hängt an Ast/balanciert in größerer Höhe
Charakter würde in der nächsten Runde von einem Tier über den Haufen gerannt werden
Charakter rennt vor etwas weg (ohne dass es bisher zu einem Kampf kam) oder versucht irgendwo hoch zu klettern

Edited by seamus
Absatz Regeltext auslegen ergänzt

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Die konkrete Situation, in der sich das Opfer des Zaubers befindet, muss lebensbedrohend sein. Selbstverständlich muss der Zaubervorgang bzw. dessen Auswirkung bei der Beurteilung unberücksichtigt bleiben. Um festzustellen, ob eine lebensbedrohliche Situation vorliegt, würde ich immer die Fragen stellen, ob es das Opfer Lebenspunkte kosten kann, wenn es nicht mehr aktiv an der Situation teilnehmen kann, und ob dies dem Opfer bewusst ist. Wenn beides mit ja beantwortet werden kann, kann Schlaf nicht wirken.

Falls das Gespräch mit der Person also völlig normal und nicht aggressiv verlief, hätte der Zauber wirken sollen.

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vor 3 Minuten schrieb Prados Karwan:

Die konkrete Situation, in der sich das Opfer des Zaubers befindet, muss lebensbedrohend sein. Selbstverständlich muss der Zaubervorgang bzw. dessen Auswirkung bei der Beurteilung unberücksichtigt bleiben. Um festzustellen, ob eine lebensbedrohliche Situation vorliegt, würde ich immer die Fragen stellen, ob es das Opfer Lebenspunkte kosten kann, wenn es nicht mehr aktiv an der Situation teilnehmen kann, und ob dies dem Opfer bewusst ist. Wenn beides mit ja beantwortet werden kann, kann Schlaf nicht wirken.

Falls das Gespräch mit der Person also völlig normal und nicht aggressiv verlief, hätte der Zauber wirken sollen.

Das kann man echt interpretieren, wie man möchte. Dein Beispiel find ich schon mal klasse so als harten Faktor. Vielen Dank dafür.

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Guest Unicum
vor 4 Stunden schrieb Rakin:

Bei unserem letzten Abend stand unsere Gruppe einer einzelnen Person im Wald gegenüber, den wir für einen Räuber / Entführer hielten und haben uns mit ihm unterhalten.

Eure Intention ist also: ihr haltet ihn für einen Gegner.

Auch im Hinblick auf Prados Antwort würde ich dem NSC einen EW: menschenkentniss - oder PW Int/2 oder etwas in der Art zugestehen und bei Gelingen geht er dann in den Adrenalin Modus. (das deckt auch die Frage ab welche Prados nach dem 'bewusst' stellt.

Und zwar fataler Weise erst recht wenn er zu den Räubern /Entführern gehört und die Gruppe aus der passenden Richtung kommt.

Für eine Abschliessende Beurteilung weis ich aber zu wenig über eure Gruppe, wie die sich gibt und wie ihr spielt. Bei den typischen Beschreibungen von Spielfiguren,... würde ich einen Köhler (so als unbeteiligter) da schon eher sehr ängstlich werden lassen. Wenn ich alleine durch den dunklen Wald laufe und plötzlich stehen schwerbewaffnete und gerüstete Ausländer vor mir,... muss ich kein Afd Wähler sein um einen Schreck zu belommen. Wenn ich dann mit denen Spreche und das Gespräch normal verläuft, man sich freidlich verabschiedet und dann im weggehen ... von hinten verzaubert wird,... ist das wieder etwas anderes.

Insofern, ja in dem speziellen Fall kann beides durchaus plausibel sein.

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Ich bin mir nicht sicher, ob es mir persönlich reichen würde, wenn das Opfer sich in Lebensgefahr wähnt. Die Beschreibung aus dem Arkanum ist ja "befindet". Ich kann am Ende ohnehin mit jeder Entscheidung unserer SL leben. Aber tatsächlich find ich das alles nicht so einfach, da man es an mehreren Punkten festmachen kann:

Weiche Faktoren der "aggressoren" : Sie wollen das opfer töten (schlaf, dann abstechen), Opfer weis aber nichts davon
Weiche Faktoren des "opfers" : Es glaubt, das es getötet wird, die Aggressoren haben dies aber nicht vor.
Harte Faktoren der Regelwelt: Opfer befindet sich kurz davor Lebenspunkte zu verlieren. (find ich tatsächlich am einfachsten und diskussionunfreundlichsten)

Bei Weichen faktoren ist das immer so eine Sache der Interpretation, die auch am Tisch für Diskussionen sorgen kann und das würde ich ganz gerne grundsätzlich vermeiden und man müsste sich zusätzlich Irgendwelche Würfe ausdenken bzw. herleiten.

Faktisch befand sich der Herr nämlich NICHT in Lebensgefahr (unsere Gruppe hätte ihn nicht einfach getötet sondern dann gekämpft, wenn es nötig geworden wäre).
Spielt es dann eine Rolle, was er glaubt? Denn das entnehme ich der Zauberbeschreibung eigentlich nicht und somit wären auch alle SC charaktere Grundsätzlich nicht von dem Spruch betroffen, denn die müssen sich ja immer sorgen machen, vom Gegenüber umgebracht zu werden ;)

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Ich würde mich an Prados Interpretation halten, obwohl ich als SL wohl sonst auch anders entschieden hätte. Denn würde ich mich vor drei Fremden hinlegen und schlafen, wenn ich müde wäre? Nein, ich hätte Angst, dass sie mich beklauen oder mir was antun.

Aber als SL könnte man diese Sache ja auch anders regeln: Wenn die Abenteurer sich verabschieden und der Fremde sich umdreht, scheint die "Gefahr" ja in jedem Fall gebannt. Dann müsste der Zauber in jedem Fall wirken. Ich würde das den Spielern so erklären und dann könnten sie die Situation mit dem Zauber klären. Im Zweifelsfall würde der Zauberer ja die Grenzen kennen, in denen sein Zauber funktioniert. Dann kann der Spielleiter auch die Information rausrücken.

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vor 14 Stunden schrieb Eleazar:

Ich würde mich an Prados Interpretation halten, obwohl ich als SL wohl sonst auch anders entschieden hätte. Denn würde ich mich vor drei Fremden hinlegen und schlafen, wenn ich müde wäre? Nein, ich hätte Angst, dass sie mich beklauen oder mir was antun.

[...]

Diese Überlegung enthält den grundlegenden Fehler, die Auswirkung des Zauberspruchs in die Bewertung miteinzubeziehen, ob es sich um eine lebensbedrohende Situation handelt. Unter diesen Umständen dürfte der Zauber niemals erfolgreich sein, da eine schlafende Spielfigur immer als ahnungs- und wehrlos anzusehen und sich demnach immer in einer potenziell lebensbedrohlichen Situation befindet.

Betrachtet man die Beschreibungen von Schlummer, Schlaf und Zauberschlaf sollte eigentlich deutlich sein, unter welchen Bedingungen die Zauber wirken. Zauberschlaf wirkt immer und explizit auch im Kampf, Schlummer hingegen nur dann, wenn das potenzielle Opfer keine Aufregung verspürt. Der Zauber Schlaf liegt dazwischen, das Opfer darf also 'aufgeregt' und in 'konzentrierten Verhandlungen' sein, um verzaubert werden zu können, es darf lediglich keine lebensbedrohende Situation vorliegen. Und diese lebensbedrohende Situation muss für das Opfer erkennbar sein, es reicht definitiv nicht aus, dass sie innerhalb der Umstände latent vorhanden ist und sich möglicherweise unter gewissen Umständen manifestieren könnte. Denn das würde wiederum dazu führen, dass der Zauberspruch gar nicht mehr verwendet werden könnte, da eigentlich jede Situation potenziell gefährlich sein könnte.

Als Beispiel für eine ausschließende Situation nennt Schlaf den Kampf. Die dortigen Abläufe sollten genutzt werden, um zu entscheiden, ob eine Situation lebensbedrohend ist. Kann das Opfer nicht mehr ausweichen, wird es vom Gegner schwer getroffen, das bedeutet LP-Verlust, der fortschreitend zum Tod führt. Hängt das Opfer an einer Felswand, würde ein Einschlafen zum Absturz führen. Steht das Opfer vor einer herannahenden Feuersbrunst, würde es verbrennen. Befindet es sich aber in Verhandlungen mit zwar bewaffneten (wir sind in einer gewalthaltigen Fantasywelt, wer ist dort nicht bewaffnet?) Personen, die sich insgesamt angemessen und nicht aggressiv verhalten, ist dies keine akut lebensbedrohende Situation, ein Einschlafen würde nicht zwingend einen LP-Verlust bedeuten.

Edited by Prados Karwan
Rechtschreibung.
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Ich finde P.K.s Darlegungen schlüssig.

Wir haben da quasi die Abstufungen:

Schlummer: Es hiflt bereits die erhöhte Aufmerksamkeit und abstrakte Gefährdung

Schlaf: Es braucht eine konkrete Gefährdung (aggressiv auftretender möglicher Gegner, maskierter Räuber, Kampf)

Zauberschlaf: Es hilft alles nix.

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Danke Prados, eine wirklich einleuchtende Formulierung zu einem Thema, dass jetzt gar nicht mehr so schwer zu greifen ist :D

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Sehe ich genauso. Es muss die konkrete Situation sein - der Zauber kann nicht in die Zukunft schauen und ein "die Situation könnte gefährlich werden" reicht nicht. Neben den von @Prados Karwan aufgeführten Argumenten kämen sonst noch sogenannte Powergamer auf die Idee, den Zauber zu missbrauchen:

Den Abenteurern kommt in einiger Entfernung eine Gruppe schwer bewaffneter Gestalten entgegen. Ängstlich fragt der Halbling: "Oh, ob die uns was böses wollen?". "Finden wir's raus!", sagt der Magier, und zaubert Schlaf auf den Waldläufer. Dieser schläft sofort ein. "Keine Gefahr", winkt der Magier ab. Er verpasst dem Waldläufer einen kräftigen Schubser und meint: "Gehen wir einfach weiter, wir sind hier erstmal sicher."

 

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