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Kameril

nicht moderiert Wo verläuft die Grenze zwischen Gassenwissen und Verhören?

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vor 3 Stunden schrieb daaavid:

Verhören geht auch ohne Druck. Es geht sogar ohne dass der Verhörte merkt, dass er verhört wird. 

Das nennt sich Aushorchen ;)

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Gerade eben schrieb Abd al Rahman:

Und beides ist durch die Fertigkeit Verhören abgedeckt. 

Nichts anderes würde ich wagen zu behaupten.

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vor 3 Stunden schrieb daaavid:

Die Fertigkeit nützt beim Verhör von Gefangenen, aber auch beim unauffälligen Ausfragen von Bürgern einer Stadt. 

kk.

 

Vieleicht hab ich das geistig ausgeblendet nachdem ich las das jede Person einen Widerstandswurf bei einem Verhör hat.

Aber Verhör |= Ausfragen,...

 

Hat man aber gegen das Ausfragen dann keinen WW? ... ?

bearbeitet von Unicum

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vor 49 Minuten schrieb Knispik:

Grunsätzlich sehe ich keine Probleme beim Überschneiden von Fertigkeiten - der SL entscheidet, welche Fertigkeiten in einer bestimmen  Situation in Frage kommen, und der Spieler würfelt auf eine davon. Soziale Fertigkeiten überlappen sich meines Erachtens immer irgendwie, eine feste Abgrenzung ist nicht möglich.

Ja,...

Aber dann hat man wieder Spieler die einfach laut ansagen "ich würfel mal auf: (setze belibige Fertigkeit oder Attribut hier ein)" und dann hat man das "Problem" das da eben ein gewürfelter Wert liegt.

Ich bin an der Stelle als SL dann immer zumindest etwas generft wenn ungefragt gewürfelt wird, aber das erlebe ich leider doch recht häufig. Postuliert ist eigentlich das man als Spielleiter den Spielern nicht (oder möglichst selten) ein ->hartes Nein entgegenhalten sollte. Das verursacht Frust der nicht gut fürs Spiel ist. Aber bis ich als Spielleiter nach dem Satz "Ich würfel mal,..." etwas entgegnet habe - liegt da schon ein Wert und der Spieler sagt mir dann eine Zahl.

Das passiert aber eben meistens in den Sozialen Fertigkeiten, bei anderen Auseinandersetzungen - einem "echten" Kampf etwa - kommt so etwas nicht so einfach vor, da es keine überschneidungen gibt, also etwa statt eines WW:Abwehr einen WW:Klettern zu machen (was ich bei einem Kampf in der Eiger Nordwand durchaus machen würde).

Und eigentlich erlebe ich das eher im Umfeld von Leuten welche ich hier im Forum und auf Cons kennengelernt habe - die alten Heimrunden waren da eher zurückhaltender - kp warum. (ich vermute es liegt daran das bei uns weniger ->Powergamer sind und/oder hochgradige Spielfiguren welche eben alle Fertigkeiten auf hohem Erfolgswert haben)

--

Und als SL habe ich auch kein Problem wenn mir als SL auf meine Aufforderung "Würfel mal Gassenwissen" die Antwort kommt "Ich hab nur Verhören, kann ich das würfeln?" generell würde ich dann antworten "ja WM-4" oder etwas in der Art,... das "Nein" verkneife ich mir.

--

Insofern @Knispik hätte ich mit "eurem" Spielstiel keine großen Probleme - er ist wohl ziemlich deckungsgleich mit meinem, aber ich kenne es eben auch anderst.

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vor 5 Minuten schrieb Unicum:

Insofern @Knispik hätte ich mit "eurem" Spielstiel keine großen Probleme - er ist wohl ziemlich deckungsgleich mit meinem, aber ich kenne es eben auch anderst.

Dann sind wir nah beisammen. Auch ich kenne es anders - sonst hätte ich den verbalen "Tritt vor den Kopf" nicht erwähnt, aber zum Glück sind unsere Spieler inzwischen gut erzogen. Für mich hat das auch was mit Immersion zu tun, ob ein Spieler sagt "Ich würfel mal auf Beredsamkeit" und einfach mal ungefragt loswürfelt. Oder ob er im Gegensatz dazu einfach seine Figur handeln lässt und die Entscheidung, ob (und was) gewürfelt wird dem SL überlässt.

Ungefragt zu Würfeln passiert bei uns zum Glück kaum noch. Denn gerade bei sozialen Fertigkeiten gilt Kodex S. 54: Stellt sich die Figur besonders schlau an (stellt die richtigen Fragen), muss nicht gewürfelt werden, und die Figur hat Erfolg. Stellt sie sich besonders plump an, muss nicht gewürfelt werden, und die Figur hat keinen Erfolg. Beides erfordert eine Bewertung durch den SL.

@Unicum Vielleicht hilft es, am Beginn der Kampagne darauf hinzuweisen, dass man so etwas nicht möchte - am besten mit Begründung. Aber es ist sicher schwer, wenn die Spieler es so gewohnt sind, und eventuell sogar meinen, sie würden dem SL damit Arbeit abnehmen. Und es gibt sicher SL, die es genauso sehen und genervt sind, wenn der Spieler nicht von sich aus würfeln, nach dem Motto "nach 20 Jahren Midgard solltest Du wissen, dass du jetzt Beredsamkeit würfeln musst".

 

Aber jetzt nur als Beispiel: Wie läuft sowas ab? Sagt der Spieler: "Ich gehe zum zwielichtigen Typen hin und frage ihn, wo Donald McOrleone sich aufhält. Ich setze dabei Gassenwissen ein  - *Würfelgeräusche* - ha, eine 32!".

Ist es ungefähr so? Und wenn der SL Einspruch erhebt, beschwert sich der Spieler, dass er aber bereits gewürfelt hätte und doch gerne seinen Praxispunkt haben wolle?

Was, wenn der zwielichtige Typ taub ist? Was, wenn er einfach die Sprache der Figur nicht beherrscht? Was, wenn der zwielichtige Typ die Figur gar nicht zu Wort kommen lassen würde, sondern gleich angreift? Ich stelle mir gerade das Gesicht des Spielers vor, wenn der SL ihm eröffnet, dass er in der ersten Kampfrunde nicht kämpfen darf, weil er gerade dabei ist den Typen, der auf ihn einprügelt, zu befragen. SL (mit unschuldiger Mine): "Aber DU hast doch darauf bestanden, jetzt Gassenwissen einzusetzen...".

Es gibt viele Gründe, nicht einfach draufloszuwürfeln.

PS:

Der Strang ist nicht moderiert, aber irgendwie bin ich nicht mehr beim eigentlichen Thema. Keine Ahnung, ob es Sinn macht, einen eigenen Strang zum Thema "ungefragt Würfeln" zu eröffnen. Zumindest nach einer kurzen Suche scheint es noch keinen zu diesem Thema zu geben.

 

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vor 7 Stunden schrieb Knispik:

"ich setze mal Gassenwissen ein, um herauszufinden wo..." kommt. Bei uns würde das vom SL im günstigsten Fall einen fragenden Blick provozieren, im Wiederholungsfall einen verbalen Tritt vor den Kopf. Bei uns schildert der Spieler, was seine Figur macht oder sagt, und dann wird entschieden, welche Fertigkeit/Fertigkeiten in Frage kommt/kommen. Und dann wird auf diese Fertigkeit (bzw. eine der in Frage kommenden Fertigkeiten) gewürfelt.

vor 4 Stunden schrieb Knispik:

Denn gerade bei sozialen Fertigkeiten gilt Kodex S. 54: Stellt sich die Figur besonders schlau an (stellt die richtigen Fragen), muss nicht gewürfelt werden, und die Figur hat Erfolg. Stellt sie sich besonders plump an, muss nicht gewürfelt werden, und die Figur hat keinen Erfolg. Beides erfordert eine Bewertung durch den SL.

Da kommen wir schnell zu dem alten Thema: Wie intensiv muss ich Sozialfertigkeiten ausspielen? Da sind die Fronten auch schnell abgesteckt:

  • Die Ausspieler sagen: "Ihr würfelt ja nur abstrakt aus und macht gar kein echtes Rollenspiel.".
  • Die Würfler sagen: "Bei Euch kann der wortgewandte Spieler und seine Figur mit Beredsamkeit+(3) besser die Leute bequatschen als der zurückhaltende Spieler mit Beredsamkeit+10. Letzterer hat seine Punkte umsonst ausgegeben."

;)

Allgemein Fertigkeiten konkret anzusagen sollte mMn. schon erlaubt sein. Als Spieler hat man auch manchmal Ideen, wie eine Fertigkeit helfen könnte, auf die der Spielleiter spontan nicht kommt.

Beispiel: Die Abenteurergruppe erwischen in einer Großstadt einen Samiel-Diener und entdecken seine Male. Zauberkunde und Landeskunde misslingen. Ein Spieler fragt: "Kann ich mit Gassenwissen etwas rausfinden?" Der Spielleiter denkt: Eigentlich sind die Samiel-Diener auch eine Art Geheimbund im Untergrund. "Würfle mal Gassenwissen minus 8".

Verhören würde in dieser Situation ähnlich wirken, denn der Diener wird bestimmt nicht auspacken, wenn er nicht richtig gut bequatscht wird.

bearbeitet von dabba
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Ich weiß, es grenzt an Ketzerei… aber gehen wir doch einfach mal vom Regelwerk aus:

Mit Gassenwissen ist ein Abenteurer mit dem Leben in den Städten vertraut - und zwar auch mit der Halb- und Unterwelt (KOD5, S. 111). Die Fertigkeit beinhaltet so verschiedene Dinge wie eine günstige Unterkunft oder einen Händler mit besonderem Angebot zu finden (S. 111) – oder jemanden, der Dietriche verkauft (S. 124). Zur  Informationsbeschaffung ist beschrieben, dass der Charakter weiß, wie man mit zwielichtigen Personen Kontakt aufnimmt. Gassenwissen hilft also nur dabei, einen geeigneten Informationsgeber zu finden. Die Person muss die Information aber schon freiwillig herausrücken (gegebenenfalls mit pekuniärer Motivation, deren angemessene Höhe Gassenwissen ebenfalls verrät).

Mit Verhören kann ein Abenteurer eine Person dazu bringen, einer Person Informationen zu entlocken, die diese eigentlich nicht preisgeben will (KOD5, S. 132). Die Person gibt die Informationen also unfreiwillig her, sie es durch Gewalt oder List.

Ich kann also z. B. erst Gassenwissen einsetzen, um eine geeignete Person zu finden, und grundlegende Informationen freiwillig zu bekommen (kein Einsatz einer Fertigkeit), und dann mit Verhören weitere Informationen unfreiwillig erhalten.

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On 13.4.2018 at 2:26 PM, Unicum said:

Aber dann hat man wieder Spieler die einfach laut ansagen "ich würfel mal auf: (setze belibige Fertigkeit oder Attribut hier ein)" und dann hat man das "Problem" das da eben ein gewürfelter Wert liegt.

Ich bin an der Stelle als SL dann immer zumindest etwas generft wenn ungefragt @Knispikgewürfelt wird, aber das erlebe ich leider doch recht häufig.

Das ist mir völlig wurst. Solche ungefragten Würfe ignoriere ich komplett. Bei Bedarf teile ich das dem Spieler auch mit ("verlass' Dich mal nicht zu sehr auf die 18 auf dem Würfel vor Dir. Ich hab verdeckt für Dich auf Gassenwissen gewürfelt").

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On 12.4.2018 at 2:32 PM, Jürgen Buschmeier said:

Beredsamkeit: ...jemanden überzeugen, für sich einnehmen, zu einer Handlung bewegen.

Das bedeutet für mich, ich bringe jemanden eventuell rhetorisch dazu etwas auszuplaudern. Es sei denn, "etwas ausplaudern" fällt nicht unter Handlung. Aber bei Handlungen gegen eigene Überzeugungen kann man einen WW machen.

Anstacheln, Beruhigen geht damit auch.

Im Verhör nichts preisgeben geht anders: WW/Wk/10 oder WW: Menschenkenntnis, Gassenwissen, erstaunlich, dass im Kodex kein WW: Verhören drinsteht. oder übersehe ich ihn gerade? Verstellen fände ich auch ok.

Wie Einsi sähe ich Verhören über Gebühr entwertet, wenn man durch das sowieso häufig einzusetzende Beredsamkeit das Gleiche erreichen könnte. Beredsamkeit ist sowieso schon ein dermaßenes Universalwerkzeug.

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