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Jacki

Spielen und Leiten von Tiermeistern

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Ich habe mich immer gefragt, was wohl die Bevölkerung tut, wenn ein Tiermeister eine zivilisierte Gegend besucht und sein Wolfsrudel, eine Raubkatze oder einen Bären vor der Stadt sich selbst überlässt; Nahrungssuche und so. Da könnte schon mal das eine oder andere Tier von Jägern oder wehrhaften Hirten zur Strecke gebracht werden.

Das Verhalten der Tiere untereinander kann man noch dadurch erklären, dass alle zusammen den Tiermeister als Chef akzeptiert haben und sich deshalb nicht gegenseitig als Frühstück betrachten.

Zum Glück kam ich als SL noch nicht in die Verlegenheit, solche Situationen managen zu müssen.

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vor 8 Minuten schrieb Abd al Rahman:

@Airlag Was sind für Dich zivilisierte Regionen? Mir fallen da auf Midgard nur die Gebiete rund un die großen Städte in den Küstenstaaten und KanThaiPan ein. Ansonsten ist Midgard dünn besiedelt. 

Es kommt ja schließlich nicht auf die Dichte der Bevölkerung sondern auf die Lebensweise an!

Edited by Tattin Goldfeuer

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vor 4 Minuten schrieb Tattin Goldfeuer:

Es kommt ja schließlich nicht auf die Dichte der Bevölkerung sondern auf die Lebensweise an!

Um zu beantworten was bzw. wer zivilisiert ist, hast Du Recht. Aber um zu beantworten ob die Tiere eines Tiermeisters genügend Raum haben, ist die Bevölkerungsdichte glaube ich interessanter. 

Edited by Abd al Rahman

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vor 10 Minuten schrieb Abd al Rahman:

@Airlag Was sind für Dich zivilisierte Regionen? Mir fallen da auf Midgard nur die Gebiete rund un die großen Städte in den Küstenstaaten und KanThaiPan ein. Ansonsten ist Midgard dünn besiedelt. 

Ich denke, um alle Städte Verstenesses herum ist die Besiedlung auch recht dicht und wenig Platz für streunende Raubtiere. Wenn diese in der Nähe von Nutztieren gesehen werden wird die Bevölkerung aktiv werden.

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vor 1 Minute schrieb Airlag:

Ich denke, um alle Städte Verstenesses herum ist die Besiedlung auch recht dicht und wenig Platz für streunende Raubtiere. Wenn diese in der Nähe von Nutztieren gesehen werden wird die Bevölkerung aktiv werden.

Wenn ich mir die Karten anschaue hat es ziemlich viel Platz. In Vesternesse sind nicht umsonst Bären, Wölfe und allerlei Wildkatzen beheimatet. 

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vor 2 Minuten schrieb Airlag:

Ich denke, um alle Städte Verstenesses herum ist die Besiedlung auch recht dicht und wenig Platz für streunende Raubtiere. Wenn diese in der Nähe von Nutztieren gesehen werden wird die Bevölkerung aktiv werden.

Ich würde einen Wolf auch nicht in der Nähe einer Schafweide abstellen! 

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vor 27 Minuten schrieb Airlag:

Ich habe mich immer gefragt, was wohl die Bevölkerung tut, wenn ein Tiermeister eine zivilisierte Gegend besucht und sein Wolfsrudel, eine Raubkatze oder einen Bären vor der Stadt sich selbst überlässt; Nahrungssuche und so. Da könnte schon mal das eine oder andere Tier von Jägern oder wehrhaften Hirten zur Strecke gebracht werden.

Und damit komme ich halt nicht zurecht.
Die Begleiter eines Tiermeisters kann ich doch nicht einfach so killen, wie es mir gerade passt.

Die Figur und ihre Ausrüstung gehören dem Spieler.
Diese Haltung wird doch von jedem SL seitens aller Mitspieler gefordert, und diese Forderung ist absolut gerechtfertigt.
Mal angenommen, du spielst eine hochgerüstete Figur, behängt mit Wucht- und Langwaffen aller Art.
Kooperativ, wie du bist, lässt du dich auf mein Setting "Waffenverbot in der Stadt" ein: Deine Figur verstaut ihr Arsenal im Hotelzimmer.
Anschließend schnappe ich mir kommentarlos deinen Ausrüstungsbogen und radiere sämtliche Waffen aus,
die länger als ein Dolch sind und erkläre sie für unwiederbringlich verloren, einfach weg.
Keine Chance auf Wiedererhalt, und ein Abenteuer-Einstieg wird auch nicht draus.
Wie würdest du darauf reagieren, was würdest du von meinem SL-Verhalten denken?

Aber gegenüber einem Tiermeister soll ein solches Verhalten legitim sein?
Mit welcher Begründung denn, außer mit angeblich realitätsnaher Umweltdarstellung?
Und warum kocht diese Frage nur beim Tiermeister immer wieder hoch?
Können wir uns nicht darauf einigen, dass Begleiter zunächst einmal wie außergewöhnliche Artefakte behandeln werden?
Dann wird erst mal geschaut, wie der Spieler des Tiermeisters mit seinen Begleitern umgegangen wissen will, dann äußert die Spielleitung ihre Sicht.
Und daraufhin wird sich geeinigt, aber in jedem Fall so, dass die Figur nicht plötzlich fremdbestimmt wird.

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Ich finde, man kann ein paar der angesprochenen Probleme ganz gut mit einem irgendwie gearteten Zeichen lösen. So wie ich oben mit dem gelben Halstuch für die Sturmkatze schrieb.

Das ist dann zwar alles nur ein Workaround, aber in letzter Konsequenz ausspielbar sind solche großen Tiere, die zudem allgemein als Gefahr wahrgenommen werden, meiner Ansicht nach nicht. Ein Raubtier wird zwar eine gewisse Zeit dem Befehl gehorchen, sich von Siedlungen fernzuhalten, aber wenn Jäger unterwegs sind und ein gerissenes Reh finden oder wenn eine Herde leckerer Schafe irgendwo rumstreunt, dann ist dieser Befehl vermutlich ganz schnell vergessen, wenn der Tm nicht in der Nähe ist. 

Und insofern würde ich sagen, Spieler und Sl sollten die Realität an dieser Stelle vielleicht einfach ein klein wenig biegen. 

Edit: Und bei den angesprochenen Dörfern, die ja in der Bevölkerungszahl doch eher überschaubar sind, reicht es vielleicht, sich einmal auf dem Marktplatz mit dem Tier in inniger Umarmung gezeigt zu haben, damit kurz darauf das ganze Dorf Bescheid weiß. 

Edited by Ferwnnan

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vor 1 Minute schrieb Drachenmann:

Und warum kocht diese Frage nur beim Tiermeister immer wieder hoch?
 

Das liegt daran, dass sie bei intelligentem Spiel eine Menge mehr erreichen können als eine simple Waffe und zudem ein Eigenleben haben (können)

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vor 1 Minute schrieb Ferwnnan:

[...] dann ist dieser Befehl vermutlich ganz schnell vergessen, wenn der Tm nicht in der Nähe ist. 

 

Ich handle sowas mit einem EW:Abrichten ab. Mach ich auch mit andren Tieren, die Spielfiguren dabei haben. Dazu hat es Fertigkeiten. Einem Tiermeister würde ich wahrscheinlich (ich hatte den Fall noch nicht) wegen der besonderen Bindung einen Bonus auf seinen EW:Abrichten geben.

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vor 36 Minuten schrieb Ferwnnan:

Ein Raubtier wird zwar eine gewisse Zeit dem Befehl gehorchen, sich von Siedlungen fernzuhalten, aber wenn Jäger unterwegs sind und ein gerissenes Reh finden oder wenn eine Herde leckerer Schafe irgendwo rumstreunt, dann ist dieser Befehl vermutlich ganz schnell vergessen, wenn der Tm nicht in der Nähe ist. 

Gut, dann kann ja ein Aufhänger für ein Zwischenabenteuer draus gemacht werden:
Der Tiermeister kehrt zurück, um seinen Bären einzusammeln, und findet das benachbarte Dorf in heller Aufregung vor, denn es wurde ein Bär gesichtet...
Die Notwendigkeit, den Begleiter gleich zu killen und den Spieler damit seiner Möglichkeiten zu berauben, verstehe ich nach wie vor nicht.

vor 34 Minuten schrieb Ferwnnan:
vor 36 Minuten schrieb Drachenmann:

Und warum kocht diese Frage nur beim Tiermeister immer wieder hoch?

Das liegt daran, dass sie bei intelligentem Spiel eine Menge mehr erreichen können als eine simple Waffe und zudem ein Eigenleben haben (können)

Ja und?
Sobald sie als eigenständige (Tier)persönlichkeiten gespielt werden, kann ich sie als SL auch anspielen.
Das heißt doch nicht sie umzubringen, sondern als einen besonderen (und mehr oder weniger eigenständigen) Aspekt der Spielerfigur zu beachten und zu behandeln.

Und ich erkenne auch nicht das Problem bezüglich des intelligenten Spiels:
Warum sollte ich das denn outgame behindern, indem ich die Begleiter unwiederbringlich zusammenstreiche?
Falls ich nicht in der Lage bin, ingame beweglich darauf zu reagieren, hat der Tiermeister eben alle neune gekegelt, so what?
Und falls ich vorher die Gefahr sehe, die Begleiter könnten allen den Spaß verderben,
spielen sie eben für diese Zeit nicht oder nur zum Teil mit, aber halt nur nach Absprache.

Edited by Drachenmann

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vor 10 Minuten schrieb Drachenmann:

Die Notwendigkeit, den Begleiter gleich zu killen und den Spieler damit seiner Möglichkeiten zu berauben, verstehe ich nach wie vor nicht.

Ja und?
Sobald sie als eigenständige (Tier)persönlichkeiten gespielt werden, kann ich sie als SL auch anspielen.
Das heißt doch nicht sie umzubringen, sondern als einen besonderen (und mehr oder weniger eigenständigen) Aspekt der Spielerfigur zu beachten und zu behandeln.

Das verstehe ich jetzt nicht, Erik... 

Von Umbringen war ja nur am Rande und als absolutes Extrembeispiel die Rede, oder habe ich etwas überlesen? 

 

PS: Schreibst du eigentlich an einem Abenteuer für eine gewisse Wildläuferin, ihre Zypresse und eine Handvoll Samen? :zaunpfahl: *grins*

Edited by Ferwnnan

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@Ferwnnan Hier z.B.

vor 20 Minuten schrieb Drachenmann:
vor einer Stunde schrieb Airlag:

Ich habe mich immer gefragt, was wohl die Bevölkerung tut, wenn ein Tiermeister eine zivilisierte Gegend besucht und sein Wolfsrudel, eine Raubkatze oder einen Bären vor der Stadt sich selbst überlässt; Nahrungssuche und so. Da könnte schon mal das eine oder andere Tier von Jägern oder wehrhaften Hirten zur Strecke gebracht werden.

Darauf z.B. habe ich mich bezogen...
Und ich habe hier noch andere, sehr ähnliche Ansätze gelesen.

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vor 2 Minuten schrieb Drachenmann:

@Ferwnnan Hier z.B.

Darauf z.B. habe ich mich bezogen...
Und ich habe hier noch andere, sehr ähnliche Ansätze gelesen.

Naja, das habe ich jetzt nicht wirklich ernst genommen. Meist ist es doch so, dass Spieler (inklusive Tiere) vom SL nicht willkürlich umgebracht werden. Üblicherweise gibt es ja selbst bei hochgradig ungeschicktem oder dummem Verhalten diverse Notnägel. Und dazu würde ich zählen, dass Bauern in einem Dorf einen Wolf, der ein Schaf gerissen hat, nicht einfach umbringen, sondern sich beispielsweise beim Schulzen bescheweren und der Tm dann die Möglichkeit bekommt, davon zu hören und den Schaden auszugleichen. 

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[OT]

vor 12 Minuten schrieb Ferwnnan:

PS: Schreibst du eigentlich an einem Abenteuer für eine gewisse Wildläuferin, ihre Zypresse und eine Handvoll Samen? :zaunpfahl: *grins*

@Ferwnnan Ach, wolltest du das?
Ich hatte dich so verstanden, dass es dir nicht so wichtig sei... :?:
Aber lieber per PN.
[/OT]
 

Edited by Drachenmann

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vor 2 Stunden schrieb Abd al Rahman:

 

Lassen wir mal den Wal außen vor, den ein Tiermeister mitten in Eschar einem Gegner auf den Kopf werfen möchte.

Wenn ein Tiermeister beispielsweise mitten in Paduna seinen Tiger auf eine Bande Diebe hetzen möchte, dann habe vermutlich ich als SL was falsch gemacht und nicht der Spieler. Die Tiere sind immer dabei. Sie sind immer präsent und stecken eben nicht in der Rosa Wolke. Das heißt, wenn der Spieler mir nichts anderes sagt, muss ich als Spielleiter im Kopf haben, dass die Tiere immer dabei sind. Also ist der Tiermeister mit Tiger nach Paduna reinmarschiert. Das hat den Spieler nicht zu kümmern. Wenn ich das vergesse und eben niemand auf den Tiger reagiert ist das mein Problem und nicht das des Spielers. Und selbstverständlich kann der Spieler, wenn er das möchte, das Tier einsetzen. Das in der Spielwelt zu erklären ist dann mein Problem. Alternativ kann man noch darüber reden, ob er das Tier denn nicht doch irgendwo vor der Stadt gelassen hat. Das darf aber nie negativ für den Tiermeister/Spieler ausgelegt werden. Es war schließlich ein Spielleiterfehler.

Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der das von Dir beschriebene irgendeine Relevanz haben könnte.

Würde es Dich als SpL nerven, wenn ich genau beschreibe, was meine diversen Viecher alle so machen? Ich frage wegen Kloster-Con. Tyhmo hat incl. Pony inzwischen vier Tiere angesammelt, das Himjarpferd noch dazu, aber das ist mehr eine Kapitalanlage...

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Am 3/20/2018 um 11:07 schrieb Kar'gos:

Bei mir vertragen sich Tierische Gefährten nach etwas Eingewöhnung über die Artgrenzen hinweg, da die meisten Kommunikationsschwierigkeiten (z.B. Paradebeispiel Katze und Hund) dadurch entschärft werden, dass der Tiermeister eins teils moderiert(Offscreen), andern teils die Tiere meist von klein auf aneinander gewöhnt werden und dann untereinander auch "Fremdsprachen" lernen (halt ein großes Rudel). Jedes Tier hat halt trotzdem seine Eigenheiten und Charakter und sie sind sich nicht immer 100% grün. Die Tiere erkennen sich auch untereinander ohne Probleme.

Dass der Bär morgens brummelig ist und die Frettchen anknurrt, die ihn grade ärgern, das können die Frettchen sicher ab, auch wenn sie etwas beleidigt sind, sie wissen ja auch, das der Meister Pelz drauf steht, wenn man ihn ab und an den Rücken krault und dann hat er sicher wieder Lust zu spielen.

 

 

 

Das sehe ich auch so. Grundsätzlich irritiert mich, dass der Umgang der Tiere untereinander thematisiert wird, und das Verhältnis Tier/Mensch eher nicht. Um beim genannten Beispiel zu bleiben: Ein Hund hat mit einer bekannten Katze deutlich weniger Probleme als mit unbekannten Menschen. Das ist zwar eine andere Frage - aber irgendwie drängt sie sich doch auf. Warum sollte der Hund Probleme mit einer Katze haben, mit dem Halbling aber nicht? Es läuft darauf hinaus: Wie wild/unkontrollierbar sind die tierischen Gefährten?

Ich finde das Mysterium gibt einige gute Hinweise, wie man die Frage von @Tattin Goldfeuer beantworten könnte. Mich wundert, dass bisher dazu wenig gesagt wurde. Ich habe mal in diesem Strang (aktuell 6 Seiten) nach "Zähmen" und "Bändigen" gesucht, mit recht mäßigem Erfolg, um es mal euphemistisch zu sagen.

@Tattin Goldfeuer: Ist die Wildkatze gezähmt, oder nur gebändigt? Ersteres setzt voraus, dass der Tiermeister die Katze von klein auf großgezogen hat (siehe dazu Mysterium S. 17). Danach zählt sie "verhaltenstechnisch" als Haustier. Und Haustiere kann man recht gut an andere Tiere oder Menschen gewöhnen, erst recht wenn man ein Tiermeister ist.

Ist die Wildkatze nur gebändigt, verhält sie sich noch wie ein wildes Tier und ist "nie ganz zahm" (Mysterium S. 17). Damit hat sie sicher nicht nur mit Hunden, sondern mit so ziemlich allen Lebewesen außer dem Tiermeister und anderen Wildkatzen potentiell Probleme.

Folgendes Zitat stammt aus dem Mysterium, S. 19, und bezieht sich eigentlich auf Aktionsphasen, aber ich finde als Richtschnur ist es auch auf andere Situationen anwendbar:

Zitat

Die Anzahl der Gefährten, die ein Tiermeister in einer Aktionsphase kontrollieren kann, ist maximal die Hälfte seines Grades (aufgerundet), und die Summe ihrer Grade darf nicht größer als sein Grad sein.

Der Spieler des Tiermeisters kann diese Tiere genauso wie seinen Abenteurer nach Belieben handeln lassen, solange ihre Aktionen im Rahmen der für die Tierart normalen Verhaltensweisen sowie der ihnen antrainierten Tricks bleiben.

Die Kernaussage für mich ist die, dass der Tiermeister seine tierischen Gefährten - sofern ihre Anzahl und ihre Grade nicht zu hoch sind - so gut kontrollieren kann, dass der Spieler sie "wie seinen Abenteurer nach Belieben handeln lassen" kann. Ich würde das genau so handhaben: Ist der Tiermeister in Gesellschaft seiner Wildkatze und seines Hundes, und ist sein Grad ausreichend hoch, um die beiden auch in einer Kampfsituation "fernsteuern" zu können, dann hat er die absolute Kontrolle über die Tiere. Hat er dagegen seinen kompletten Zoo dabei, dann entgleitet ihm die Kontrolle über manche der Tiere, die dann wieder in ihr natürliches Verhalten zurückfallen und möglicherweise übereinander (oder die menschlichen/gnomischen/elfischen Gefährten des Tiermeisters) herfallen.

Edited by Knispik
Orthographie

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vor 24 Minuten schrieb Knispik:

 

@Tattin Goldfeuer: Ist die Wildkatze gezähmt, oder nur gebändigt? Ersteres setzt voraus, dass der Tiermeister die Katze von klein auf großgezogen hat (siehe dazu Mysterium S. 17). Danach zählt sie "verhaltenstechnisch" als Haustier. Und Haustiere kann man recht gut an andere Tiere oder Menschen gewöhnen, erst recht wenn man ein Tiermeister ist.

Da ist halt die Sache das der Tiermeister erst Waldläufer war und zu dem Zeitpunkt wo er die Wildkatze als Kätzchen von ihrer Mutter anvertraut bekommen hat noch nicht Abrichten konnte blöd!

Allerdings hat er sie von klein auf großgezogen! 

Edited by Tattin Goldfeuer

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vor 12 Minuten schrieb Tattin Goldfeuer:

Da ist halt die Sache das der Tiermeister erst Waldläufer war und zu dem Zeitpunkt wo er die Wildkatze als Kätzchen von ihrer Mutter anvertraut bekommen hat noch nicht Abrichten konnte blöd!

Allerdings hat er sie von klein auf großgezogen! 

Wenn ich Dich richtig verstehe, stelle ich mir einige Fragen: Wie kann eine Wildkatze einem Waldläufer ihr Kind "anvertrauen"? Waldläufer können keine Tiersprache, und die Katze vermutlich keine Menschensprache. Ein Klassenwechsel ist auch etwas, was das Regelwerk eigentlich nicht hergibt. Wie kann ein Waldläufer ohne entsprechende Fähigkeit ein wildes Tier aufziehen?

Ihr interpretiert die Regeln sehr frei, was völlig ok ist, allerdings machen meine Ergüsse oben dann wenig Sinn. Wenn ihr zu den Regeln "zurückkehren" wollt, sollte sich der SL jetzt einfach festlegen, ob die Wildkatze als gezähmt oder gebändigt gilt, und dann hängt das Verhältnis der Katze zu ihrem Umfeld davon ab.

Uns ist das übrigens tatsächlich mal real passiert, dass wir ein Wildkatzenbaby hochgepäppelt haben. Obwohl noch sehr jung, war sie sehr aggressiv. Und obwohl es ihr bei uns sehr gut ging, war sie bereits nach einem Tag - sobald es ihr halbwegs besser ging - weg. Wildkatzen sind keine Hauskatzen, die "ein wenig wilder" sind, sondern wilde Tiere, die sich nicht einfach so mal zähmen lassen.

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Naja „Mutter“ war eine Metapher: hierbei meine ich den miteinanderverschmolzenen Teil der Elfin und ihrer Wildkatze aus „Die lange Nacht des Rowan de Soel“ diese Elfen-Wildkatze konnte nunmal Eldalin und Wildkatzensprache da der damalige Waldläufer die kleine Wildkatze "gut behandelte" und davor auch nett zu der Elfen-Wildkatze war durfte er die kleine Wildkatze behalten nachdem er das Abenteuer gemeistert hatte und ein Artefakt komplett hatte, das "Binden des Vertrauten" zaubern kan, das auch in der  „Die lange Nacht des Rowan de Soel“ pdf beschrieben wird!

Näher brauchen wir in diesem Strang nicht darauf eingehen.

Bei Bedarf jedoch gerne eine PN an mich!

Edited by Tattin Goldfeuer

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Nene, mir reicht diese Information. Legt einfach fest, als was das Kätzchen nun gilt. Weil er sie eigenhändig aufgezogen hat, noch dazu unter diesen Umständen, würde ich sagen: Die Wildkatze ist "gezähmt". Als Folge wäre ein weiterer Tiergefährte wie ein Hund meiner Meinung nach überhaupt kein Problem.

Meine Anmerkung zum "realen" Kätzchen kannst Du getrost ignorieren. Weder mein Onkel (der das Kätzchen gefunden hat) noch ich sind Tiermeister.

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vor 5 Stunden schrieb Drachenmann:

Die Figur und ihre Ausrüstung [und Tiere] gehören dem Spieler.
Diese Haltung wird doch von jedem SL seitens aller Mitspieler gefordert, und diese Forderung ist absolut gerechtfertigt.

Für die Meisten Spieler und die Meisten Spielleiter recht haben. aber deine Verallgemeinerung ist nicht Ganz korrekt.

Ich verlange von keinem SL, dass er meine Artefakte in Ruhe lässt. Bei meinen Tieren schon gar nicht, bei Tieren freue ich mich, wenn der SL sie auf Kreative weise Schaden anrichten oder nehmen lässt. Ich Empfinde es als Bereicherung für die Entwicklung meines Charakters.

vor 5 Stunden schrieb Drachenmann:

Können wir uns nicht darauf einigen, dass Begleiter zunächst einmal wie außergewöhnliche Artefakte behandeln werden?

können: ja, wollen: Nein.
Als SL würde ich einen Solchen Wunsch auf jeden Fall Respektieren, und tue dies in meiner Heimrunde auch.
Als Spieler würde ich mich aber nie darauf einlassen, dass Tiere außergewöhnliche Artefakte haben. Das ausspielen der Befindlichkeiten, Störrigkeiten und Probleme der Tiere gehört für mich Wesentlich zum Spielspaß mit einem Tiermeister bei. Wenn der SL dass nicht Ausspielt, spiele ich dass aus. Und wenn der SL dass nicht will, dann würde ich keinen Tm Spielen, sondern eine Andere Figur.

Lange Story kurz: behalte im Hinterkopf dass deine Spielwünsche sich nicht mit den Spielwünschen aller anderen Decken.

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vor 5 Stunden schrieb Drachenmann:

Ja und?
Sobald sie als eigenständige (Tier)persönlichkeiten gespielt werden, kann ich sie als SL auch anspielen.
Das heißt doch nicht sie umzubringen, sondern als einen besonderen (und mehr oder weniger eigenständigen) Aspekt der Spielerfigur zu beachten und zu behandeln.

Einen Spieler Anzuspielen, heißt auch nicht seine Figur umzubringen. Trotzdem kann die Figur dabei Sterben. So ist es bei Tieren eben auch: sie  leben Gefährlich, und es kann ihnen etwas zustoßen. Ich bin nicht dafür, dass der SL einfach irgendwann sagt: Tier XY ist nicht mehr da. Wenn einem Tier etwas Zustößt will ich trotzdem ausspielen, wie ich versuche es zu Finden und zu Retten. Egal ob sie schon Tot sind, das Ergebnis also schon Feststeht. Ein Tier verschwindet nicht einfach so wie man mal einen Dolch verliert/zerbricht, aber nur weil der Tm nicht da ist, wird es auch nicht Unsterblich.

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