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Jacki

Spielen und Leiten von Tiermeistern

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@Simsor 
Ok, das musste jetzt erst mal bei mir sacken, aber gut.
Die Kommunikation zwischen uns beiden verläuft anscheinend gerade etwas holperig und ist von Missverständnissen geprägt.
Mir fällt auf, dass du in deiner Argumentation in beiden Beiträgen zum Großteil dieselben Inhalte vertrittst wie ich.
Vor allem im zweiten Abschnitt deines ersten Beitrags finde ich die Übereinstimmung bemerkenswert, denn sogar die Formulierungen decken sich zum Teil. 
Dennoch kommen meine Beiträge bei dir auf eine Weise an, dass du große Unterschiede festzustellen meinst,
groß genug, um gegen meine Sichtweise zu argumentieren.

Andererseits kann es natürlich sein, dass ich mir diese Übereinstimmung nur einbilde.

Wie auch immer, wir beide haben ein Sender-Empfänger-Problem.

Als ersten Schritt bitte ich dich, meine Beiträge noch einmal und in aller Ruhe zu lesen und dabei miteinzubeziehen,
ob wir vielleicht manche Worte mit verschiedenen Bedeutungen belegen, also Sprache verschieden benutzen?
Vielleicht hilft es auch, nicht nur meine letzten zwei Postings zu lesen, sondern auch die paar davor (keine Sorge, soviele sind es nicht).
Und ein oder zwei Beiträge anderer, auf die ich mich dabei beziehe.

Bist du dann immer noch der Überzeugung, wir lägen so weit auseinander, dann lies dir bitte auch mal Abds Antworten durch,
vielleicht liegen die dir sprachlich mehr als meine.
Inhaltlich sind seine und meine Sichtweise nahezu deckungsgleich, der Unterschied besteht aus vernachlässigbaren Kleinigkeiten.

Ich jedenfalls habe keinerlei Gründe, gegen deine Inhalte zu argumentieren, im Gegenteil.
Noch nicht mal dein Ratschlag in der letzten Zeile deines ersten Beitrags nervt mich, weil ich auch den in der Sache richtig und wichtig finde.
Ich halte mich einfach für den falschen Adressaten deiner beiden Beiträge...

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Für mich stellt sich das Problem was die Tiergefährten des Tiermeisters machen wenn er in der Stadt ist im Grunde nicht. 

Wie @Abd al Rahman anmerkte ist in Midgard mehr als ausreichend Platz für die Tiere sich zurück zu ziehen und, anders als oft suggeriert wird, meiden Wildtiere im Normalfall Zivilisation oder Menschen ganz allgemein. 

Ich habe in den USA in Regionen gelebt wo Bären und Pumas durchaus unterwegs waren und diese Tiere wurden nur dann ein Problem wenn Menschen sorglos waren und sie durch Essensreste, Müll usw. Angelockt und die Tiere so an den Menschen gewöhnt wurden.

In meiner Familie war auch ein Oberförster, daher weiß ich, dass unsere heimischen Wälder voll von Rot- und Schwarzwild sind, aber sehen tut man davon als normaler Waldgänger nie was und die meisten Menschen wissen die Spuren nicht zu deuten. Weil der Mensch als Bedrohung wahrgenommen wird, verstecken sich die Tiere. Da der Mensch aber zum Beispiel keine Jagd vom Pferd aus betreibt werden Reiter nicht als Bedrohung wahrgenommen und es ist ein Augenöffnendes Erlebnis zu Pferd durch unsere Wälder zu reiten, denn dann versteckt sich das Wild nicht und man sieht wesentlich mehr Tiere. Weiß ich, da meine Frau ihr Leben lang bis vor 1-2 Jahren Pferde besessen hat.

Man kann jetzt natürlich Situationen herbei konstruieren in denen es zu Konflikten mit der (Land-)Bevölkerung kommt, aber muss man das? Wildtiere wissen schon wie sie auf sich aufpassen und sich von Menschen fernhalten. Das ist quasi deren Kernkompetenz. Als SL kann ich es also problemlos darauf beruhen lassen und die Regeln im Großen und Ganzen so anwenden wie sie im Regelwerk stehen. 

bearbeitet von Kameril
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vor 22 Stunden schrieb Drachenmann:

@Simsor [...]Mir fällt auf, dass du in deiner Argumentation in beiden Beiträgen zum Großteil dieselben Inhalte vertrittst wie ich. [...]

Wenn ich mir das Gesamtbild deiner Aussagen anschaue, dann hast du auf jeden Fall recht... ich Habe bloß eine Neigung, eine Aussage unabhängig von der Person zu betrachten (ist so eine Schwäche Von mir, dass ich gerne den Kontext vergesse, in dem ich Argumentiere). Und so habe ich bei meiner Deutung deines Beitrags auch nur den Beitrag selbst und nicht dich als Person dahinter gesehen. mein Fehler.

Wenn du der Ansicht bist, dass ich glaube, dass wir sehr unterschiedlicher Ansicht sind, dann haben wir uns aber noch ein mal mehr missverstanden. Ich sehe dass wir die Gleiche Grundhaltung haben, und habe nur einzelne punkte wo ich Unterschiede Vermute hervorgehoben.

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Ich glaube grundlegend muss geklärt sein, wer die Begleiter des TM zu welcher Zeit „spielt“. Ist das nur dem Spieler überlassen, formt sich ein rosa Nebel zur vielbesagten gleichfarbigen Wolke. 

Spieler die einen TM spielen sollen nicht mehr beeinträchtigt oder „zurechtgestutzt“ werden, als es die Regeln mit anderen Klassen machen. 
Es geht aber darum, ihnen auch nicht zu viele Freiheiten zu überlassen. Denn der Vorteil von auf Nützlichkeit ausgelegte Begleiter wird mit zunehmender Zahl erheblich. 
Brieftaube, Navigations-Zugvogel, Wächter-Gans, Nachtsicht-Eule, Späh-Falke, Fisch-Adler, Kampf-Raubkatze, Kampf-Raubkatze 2 bis X, Schnüffel-Hund, Hochgeschwindigkeits-Gepard, Killer-Giftnatter, Killer-Giftspinne, Fessel-Würgeschlange, Spionage-Frettchen, Jagt-Panzer-Bär, Panzer-Nashorn, Lasten-Ochse oder besser gleich Elefant, Extended-Schlachtross, Spähtaucher-Otter, Kampschwimmer-Hai, Transport-Wal, Amphibien-Krokodil, und was weiß ich noch alles … 

Ein TM mit z.B. vier Begleitern kann nicht nur Vorteile daraus ziehen und alles unbequeme oder besser „natürlich gegebene“ um die Tiere soll untern Tisch fallen? Wie ist das anderen Spielern gegenüber zu rechtfertigen, die sich z.B. um Kraftfutter für ihr Schlachtross kümmern müssen? 
Lässt man solche Sachen untern Tisch fallen, wo endet das mit den Begleitern? Da verliert sich doch das „Rollenspiel“. Es geht doch nicht nur ums Abenteuer, sondern auch ums Drumrum sich in einer Fantasy-Welt rumzutreiben. 

 

„Parkt“ man ein Raubtier geht es unweigerlich auf Futtersuche und Raubtiere neigen dazu, den einfachsten Weg zu gehen, den ihn ihre Witterung aufzeigt. Sie berühren u.U. Reviere anderer Tiere oder Fallensteller/Jäger. Eine Kampf-Raubkatze mutiert zum Menschenfresser. Kommen wilde Raubtiere wie Wolf, Bär oder Vielfraß in der Umgebung vor, werden die Höfe der Bauern oder Viehzüchter entsprechend geschützt sein (Fallen, Wachhunde). „Geparkte“ Begleiter stoßen unweigerlich auf diese Abwehrmechanismen. 
Warum sollte sich ein Adliger eine exotische Wildkatze als Beute/Trophäe entgehen lassen? 
Auch das gehört meiner Meinung nach in eine Spielwelt, um ihr Farbe einzuhauchen.
 

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@Simsor 

Am 22.3.2018 um 21:05 schrieb Simsor:

Wenn du der Ansicht bist, dass ich glaube, dass wir sehr unterschiedlicher Ansicht sind, dann haben wir uns aber noch ein mal mehr missverstanden.

Nein, genau dieser Ansicht bin ich eben nicht, und das habe ich doch auch geschrieben...  :?:
 

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@Jacki
An dem Tag, an dem andere Figuren ihrer Flammenklinge täglich Feuerholz zuführen müssen, stimme ich dir zu.
Begleiter sind für mich nicht per se Teil des Rollenspiels, das werden sie erst, wenn der Mitspieler das so will.
Oder aber, wenn ich als SL einen oder die Begleiter zu einem Teil des Abenteuers machen möchte.
Und selbst dann übernehme ich das Tier nicht, sondern spiele gemeinsam.

In erster Linie aber sind die Begleiter erspielte Teile der Figur, und damit lasse ich als SL die Finger davon.
Aber klar, sobald ein Begleiter in eine Situation geschickt wird, kann er von mir angespielt werden und auch umkommen, genau wie die Figur selber.

So langsam frage ich mich ja, mit welchen Spielern von Tiermeistern manche hier so zu tun hatten,
dass es so nötig zu sein scheint, sie in ihre Schranken zu weisen?

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vor 4 Stunden schrieb Jacki:

„Parkt“ man ein Raubtier geht es unweigerlich auf Futtersuche und Raubtiere neigen dazu, den einfachsten Weg zu gehen, den ihn ihre Witterung aufzeigt. Sie berühren u.U. Reviere anderer Tiere oder Fallensteller/Jäger. Eine Kampf-Raubkatze mutiert zum Menschenfresser. Kommen wilde Raubtiere wie Wolf, Bär oder Vielfraß in der Umgebung vor, werden die Höfe der Bauern oder Viehzüchter entsprechend geschützt sein (Fallen, Wachhunde). „Geparkte“ Begleiter stoßen unweigerlich auf diese Abwehrmechanismen. 
Warum sollte sich ein Adliger eine exotische Wildkatze als Beute/Trophäe entgehen lassen? 
Auch das gehört meiner Meinung nach in eine Spielwelt, um ihr Farbe einzuhauchen.

Sagst du.
Und dann sitzen wir am Tisch und diskutieren über unsere persönliche Auffassung vom Verhalten von Hunden?
Na, dann komm du mir mal ran!

Das führt doch zu nichts.

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vor 2 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Und hier redet Kameril nicht von einer Fantasy-Welt. 

Danke für die Steilvorlage, ich drehe das einfach mal um...

Jetzt reden wir ja bisher von völlig unterschiedlichen Auffassungen und Vorstellungen von arttypischem Tierverhalten im RL.
Gut, das lässt sich recherchieren, wenn es denn so wichtig sein soll, sowas einem Mitspieler unter die Nase zu reiben.
Auf Abds stimmungsvolle Idee, dass ein Tiermeister seinen fischigen Begleiter in die Fluten entlassen
und sich über ein Wiedersehen freuen könnte, ist ja leider niemand eingegangen, was soll's.

Dann nimmt der Tiermeister eben ein Einhörnchen (BEST. S.221) als Begleiter, und dann?
Kriegt er dann auch was von realweltlich angemessenem Tierverhalten zu hören, obwohl es ein reines Fantasy-Wesen ist?
Oder ist das vernachlässigbar?

bearbeitet von Drachenmann

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Ich verstehe was Du meinst, @Drachenmann und das ist ein legitimer Einwand, aber irgendwas zur Orientierung braucht man ja als Verhaltensmuster.

Man könnte im Übrigen eventuell sogar argumentieren, dass ein Fantasy-Wesen kein Tier ist und somit als Gefährte gar nicht in Frage kommt, aber nehmen wir mal an man einigt sich darauf, dass das zulässig ist. 

Warum sollte sich ein einhörnchen anders verhalten als andere Tiere, bzw. weshalb sollte sich so ein Tier irrational, also gegen seine eigenen Interessen verhalten?

Ein Tier das eine Gefahr erkennt wird die Gefahr meiden. Tiere, gerade Beutetiere sind grundsätzlich erst mal vorsichtig, in einer Welt mit Fantasy Raubtieren wird das für Fantasy Beutetiere nicht anders sein. 

Ein Fuchs mag sich an die Hühner vom Bauern heranwagen, aber der hat deswegen ja auch Gänse als Alarmanlage dazwischen. Schafe sind für Wölfe interessant, aber auch da steht der Esel als Warnsignal auf der Weide. Beides sind effektive Abschreckungsmittel gegenüber Fressfeinden und die werden im Zweifel auch gegenüber Fantasy-Wesen funktionieren und wenn nicht, sucht der Bauer sich ein Wesen oder Mittel das funktioniert. 

Es mag ja sein, dass ein Einhörnchen oder anderes Tier aufgrund seiner Seltenheit Begehrlichkeiten weckt, und als Aufhänger für ein Abenteuer oder Zwischensequenz mag das auch brauchbar sein, aber als Dauerzustand wird das aus meiner Sicht unnötig anstrengend und letztendlich auch konstruiert. Da kann man doch als SL fünf gerade sein lassen und dem Einhörnchen  zugestehen, dass es sich um sich selbst und sein eigenes Wohlergehen erfolgreich kümmern kann. Man hat ja schließlich als SL andere, dringendere Themen die einen im Idealfall beschäftigen. 

Um mal ein anderes Thema zu adressieren, dass mir hier etwas zu kurz kommt, ich würde als SL auch mal den Spieler bitten seine Motivation zu prüfen wenn der meint seine Exoten überall mit sich herumzuschleifen.

Wenn man schon einen Charakter spielt dessen grundsätzliche Prämisse es ist eine tiefe empathische Bindung zu Tieren zu haben, weshalb würde diese Person dann Tiere aus ihrem Habitat entfernen wollen? Man tut dem Tier damit doch nichts gutes, es wird sicherlich nicht sehr glücklich damit sein, und man nutzt ihre Freundschaft zu ihrem krassen Nachteil für sich aus. Man setzt letztendlich ihr Überleben aufs Spiel. Der Verlust des Tieres setzt den Charakter zudem auch unter Schock, also weshalb sollte sich der Tiermeister überhaupt dieser erhöhten Gefahr aussetzen?

Ich denke ein Tiermeister würde im Zweifel eher seine Tierfreunde entlassen wenn er in die Fremde zieht, und vor Ort neue Freunde finden wollen. Wenn der Tiermeister dann irgendwann wieder dorthin zurückkehrt, gibt’s evtl. ein Wiedersehen mit alten Freunden oder vielleicht sogar deren Nachkommen. Er könnte seine alten Gefährten also wieder zurückbekommen und sich so regional jeweils ein passendes Arsenal aufbauen. Das fände ich spannend.

Ein Tiger in Alba als Gefährten eines Tiermeisters halte ich zwar für möglich und Regelkonform, aber auf Dauer für im Grunde inkonsequent aus Sicht des Spielers.  Das Tier würde sich in einer fremden Umgebung wohl auch nicht lange effektiv verstecken können. Vorstellbar ist eher, dass ein Tiermeister einen Tiger befreit und das Tier dann so lange als Gefährten hat bis er es  (schnellstmöglich) zurück zu dessen Habitat bringt. 

bearbeitet von Kameril
Grammatikfehler behoben
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@Kameril  Das mag alles sein und ich verstehe, wenn eine Spielleitung diese Gedanken und Fragen beschäftigen. Kein Problem.
Vielleicht würde ich mir ähnliche Gedanken machen, die würde ich aber mit dem Spieler besprechen und zu einer gemeinsamen Lösung kommen wollen.
Mir geht es in dieser Diskussion nicht um die Gedanken und Fragen als solche, sondern wie Lösungen gefunden werden.
Und da habe ich bei machen Postings den Eindruck, dass der Umgang mit ihnen ohne Einflussmöglichkeit des Mitspielers erfolgen dürfe,
also über ihn hinweg und damit als Eingriff, als Übergriff in seine Figur.
Dagegen versuche ich zu argumentieren, nicht gegen irgendwelche Vorstellungen als solche, die sind Verhandlungssache.

:notify: Ja gut, ich geb's ja zu:
Ich versuche tatsächlich, gegen bestimmte Realismusvorstellungen zu argumentieren,
da sie in meinen Augen erstens alleine oder zumindest besonders energisch gegenüber dem TM vorgebracht
und zweitens meinem Empfinden nach bewusst "gegen" die Spielerfigur eingesetzt werden.
Kein anderer Figurentyp muss sich meiner Beobachtung nach so sehr äußeren Zwängen stellen, die sich kaum mit Regeln begründen lassen
außer diesem kleingedruckten Absatz im MYST auf Seite 21.
Daraus wird dann anscheinend abgeleitet, dieser Figur einen Knebel anlegen und mit ihren Gefährten nach Gusto verfahren zu dürfen. 
Das ganze unter der Überschrift "artgerechtes Verhalten", und das finde ich albern.
Keine erlernte Fertigkeit muss durch realweltliches Wissen oder sogar eigene Beherrschung von einem Spieler legitimiert werden,
warum hängen sich dann plötzlich diesbezüglich so viele an diesen imaginären Viechern auf?

Dann wird sinngemäß argumentiert:
Jaha, aber der Tiermeister könnte ja einen Gefährten nach dem anderen vorschicken, seinen Wanderzoo die Kastanien aus dem Feuer holen lassen,
müsste sich dabei selber die Hände nicht schmutzig machen und hätte dann seinen Mitspielern die Show gestohlen!
Könnte, würde, hätte...  :dozingoff:
... als könnte niemand von uns mal kurz outgame miteinander reden, als hätten wir die Sprache verloren und als wären uns die Ohren abgefallen.

Sobald ein TM seine Gefährten aktiv in spielwichtige Situationen einbringt, geraten sie selbstverständlich in dieselbe Gefahr wie eine Spielerfigur.
Außerdem gilt für ihn immer MYST S. 27 links, letzter Absatz, dass er seine Gefährten nicht durch Zauberei unnötig in Gefahr bringen darf.
Das bedeutet für mich, er sollte besser sich selber in Gefahr bringen als seine Gefährten.

edit, auf PN-Nachfrage:
Ja, dieser Hinweis befindet sich in einem Absatz, der sich auf schamanistische TM bezieht.
Da jedoch alle TM unter denselben Bedingungen spielen und auch unter denselben Einschränkungen nach dem Verlust eines Gefährten leiden,
finde ich es legitim, die Aussage auch auf druidische Tiermeister zu übertragen.
Das ist aber nur meine Interpretation.

 

vor 7 Stunden schrieb Kameril:

Ich denke ein Tiermeister würde im Zweifel eher seine Tierfreunde entlassen wenn er in die Fremde zieht, und vor Ort neue Freunde finden wollen.

Kann er leider nicht: 
Eine einmal aufgebaute Bindung zwischen TM und Gefährten ist unlösbar und dauert bis zum Tode eines der beiden. (MYST S.18, Kasten, Abs. 2)
 

bearbeitet von Drachenmann
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Das ist natürlich schade, dass der Tiermeister seine Gefährten nicht wechseln kann. 

Ansonsten liegen wir doch recht nah bei einander, oder? Ich plädiere ja auch dafür, dass der Tiermeister weitgehende Souveränität über seine Gefährten genießt, dass die sich automatisch untereinander verstehen und dass sie auf sich aufpassen (können) wenn der Tiermeister mal nicht in Reichweite ist. 

 

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Der Tiermeister kann seine Tiere allerdings parken in dem er ihnen sagt sie sollen hier oder da auf seine Rückkehr warten. Man könnte das also auf dem Weg lösen. 

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vor 8 Minuten schrieb Kameril:

Der Tiermeister kann seine Tiere allerdings parken in dem er ihnen sagt sie sollen hier oder da auf seine Rückkehr warten. Man könnte das also auf dem Weg lösen. 

Das Problem davei ist nur, dass das nicht zu typischen Abenteurergruppen passt. Dazu wird die Region zu oft gewechselt. Ich würde das Problem weitestgehend ignorieren. 

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vor 4 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Ich würde das Problem weitestgehend ignorieren. 

Also der TM muss nicht zurück und seine Begleiter abholen, sondern sie sind einfach da, wenn er sie braucht?

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vor 14 Minuten schrieb Jacki:

Also der TM muss nicht zurück und seine Begleiter abholen, sondern sie sind einfach da, wenn er sie braucht?

Er nimmt den Tiger einfach mit nach Alba oder die Küstenstaaten :dunno: 

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Ich verstehe tatsächlich nicht, wieso anderenorts sich nach dem in den Regekelwerken geschriebenen gerichtet und jegliche Realismus Debatte unterbunden wird, aber beim Tm ist das plötzlich wichtig?

 

Wenn das Regelwerk eine “Beschneidung“ vorsieht, dann stünde sie drin.

 

Da sie nicht drin steht, ergibt sich alles aus der Absprache zwischen Spieler und Meister. Ich geh bei dem Hobby jetzt mal davon aus, dass alle das hinbekommen sollten. Wenn in einer Runde eine SL meint, dass der Tm nur drei Begleiter haben darf und diese einen festen Futter und Tagesablauf haben müssen... joa gut ist halt dann nicht meine Runde. 

Ansonsten gibt es als gemeinsame Basis das Regelwerk :dunno:

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MYS S.21 spricht bei Abrichten bzgl. Tm -letzte Sätze*)- von

geeignete Umgebung & kleineren Missgeschicken.

Daraus kann sich jede Gruppe ja ihre Grenzen ziehen.


*) ...Außerdem kann ein Tiermeister ihnen genügend Freiheit lassen, dass die Tiere sich in einer geeigneten Gegend selbst um ihr Futter kümmern und in der Wildnis schlafen können. Kleinere Missgeschicke wie ein Wolf, der statt eines Rehs ein Lamm aus der Herde eines Dorfes reißt, können natürlich passieren.
 

bearbeitet von seamus
Sätzezitat nachgetragen
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Am 24.3.2018 um 16:17 schrieb Kameril:

Das ist natürlich schade, dass der Tiermeister seine Gefährten nicht wechseln kann. 

Ansonsten liegen wir doch recht nah bei einander, oder? Ich plädiere ja auch dafür, dass der Tiermeister weitgehende Souveränität über seine Gefährten genießt, dass die sich automatisch untereinander verstehen und dass sie auf sich aufpassen (können) wenn der Tiermeister mal nicht in Reichweite ist. 

 

Zu Satz 1: Er ist Tiermeister, kein Seemann. Aber, er kann doch mit vielen Tieren reden, sie um Gefallen bitten. Er könnte aber auch an jedem Ort einen Hund haben, den Freunde dort versorgen... ;)

Generell sehe ich den Tiermeister als Rudelführer. Also sind für mich seine Tiere sich bewusst, so sie denn miteinander zu tun haben, wir sind ein Rudel - so könnte also der Hund Hai- oder Schwertwalsurfen...

Es gab mal eine Doku über Tiere, die bei Menschen aufwachsen und da meine ich hat der alte Hund ein Leopardenjunges aufgezogen und es gab später keine Diskussionen, dass Hund Chef war. Das sah witzig aus als Hund mal Zähne fletschte und Leopard bei vielfacher Größe ängstlich oder zurechtgewiesen zurück wich. Wer unter uns kennt es nicht, wenn die eigene Mutter einen zurecht böse anschaut und man nimmt sich da zurück, wird kleinlaut. Das kommt sicherlich selten vor, aber...

 

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Ich hab bei der ein oder anderen Diskussion dazu ja auch schon meinen Senf zu abgegeben.

Es gibt natürlich im speziellen ein paar Tiere die häufig in Diskussion stehen (ich nehme mal als Paradebeispiel: Wolf, Bär, Tiger).

Warum sind diese beliebte Diskussionspunkte ? Sie werden durch die gegebene Einschränkung (natürliches Habitat) nicht wirklich eingeschränkt, es gibt sie in nahezu allen Klimazonen/Landschaften, gleichzeitig bieten sie Mehrwert im Kampf und anderen Punkten (Spurenlesen).

Ich finde genauso wie der Spieler Sie nicht als Ballast sondern als Mehrwert sieht, sollte auch der Spielleiter Sie sehen. Als Mehrwert für den Rollenspielabend.

Wenn ich als Spielleiter will das es konsequenzen gibt so habe ich meiner Meinung nach keine Bestrafung oder Tötung oder schlichtes "NEIN" zu nutzen sondern einen kreativen Weg wie ich den Spielspass aller damit verbinden kann !

(Ich hatte schon bei der Beschreibung des Zaubers Tiersprache gesagt das ich mich da gern an die Form der Kommunikation halte wie sie im "Rad der Zeit" beschrieben ist halte, Es wird in Bildern kommuniziert). 

Ich halte Midgard übrigens für weniger besidelt als Mecklenburg Vorpommern und Co. daher sollten  Tiere wie Wölfe oder Bären problemlos "untertauchen" können !

 

 

 

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