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Spielen und Leiten von Tiermeistern


Jacki

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Ich meine ein TM muss eingeschränkt sein und das ergibt sich aus der Wahl seiner Begleiter und deren Verhalten untereinander, sowie der Reaktion, welche die Begleiter in der Umwelt hervorrufen.

Über die Umstände der Begleiter wird der Tiermeister begrenzt. Ich meine das ist notwendig. Sonst führt er problemlos eine Armee nützlicher Werkzeug-Tiere mit sich wie über mir schon beschrieben. Ein zu vielseitiger Tiermeister kann den Mitspielern die „Luft“ nehmen. Für die Gruppe wird er zum Universalwerkzeug, zum „Schweizer“. Das kann auch nicht im Sinne des SL sein. Ich glaube auch nicht, dass das im Sinne der Regel ist.

Als SL würde ich Lebensgewohnheit und Ernährung der Begleiter unbedingt zum Thema machen. Ein Bär z.B. braucht eine Menge Futter und in einem fremden Revier geht er nicht „mal eben so“ seinen Bedarf decken. Bis er von der Jagd zurückkehrt, vergeht Zeit. Die muss u.U. gewartet werden.

Ein Bär hält zudem nicht mit einem Pferd mit, er wird also zum Bremsklotz. Schlimmer stelle ich mir den auch oben erwähnten Ochsen vor. Raubkatzen sind keine Ausdauerjäger, da würde ich ebenfalls von einem Bremsklotz ausgehen. Eine Eule schläft am Tag, wie soll das auf Reisen zu ermöglichen sein?

 

Ein Bär oder ein anderes Raubtier als Gefährte in einer Ortschaft oder Stadt stelle ich mir in jedem Fall problematisch vor.

Bleibt der Gefährte des Tiermeisters gegen seine Natur cool, reagieren sämtliche Tiere auf die Anwesenheit eines Raubtiers ihrem natürlichen Instinkt folgend. Das muss vielfach zu Chaos führen.

Zum Stadtbild gehören zahlreiche Tiere. Von der vorbeihuschenden Ratte, Last-, Reit- und Zugtieren, flatternden Vögeln, Wachhunden nebst Schlachttieren und allem Getier das z.B. auf dem Markt feilgeboten wird. Beim Schmied angebundene Pferde die auf ihr Hufeisen warten, ein Mietstall, Pferde-/Lasttierhändler, streunende Hunde, Haustiere und so weiter.

Im Schankraum eines Gasthauses wird der Wirt einen Bären nicht haben wollen, vor der Tür anbinden? Schwerlich vorstellbar, dass hier keine Probleme entstehen, wird dem Bär langweilig oder riecht er leckeres. Riechen ist auch so eine Sache. Feuchter Bär oder auch trockener Fuchs sind reine Stinkbomben was Einschränkung auf sozialer Ebene bedeutet. Ebenso, muss man immer Fisch für einen Otter dabei haben (vor allem bei sommerlichen Temperaturen).

 

Vor der Stadt „parken“ stelle ich mir auch nicht so einfach vor, denn selbst ein Hirte vor einer Ortschaft wird Probleme haben, wittern seine Schafe das Raubtier. Fallensteller und Jäger freuen sich, kapitale Beute machen zu können …

Sowas alles schränkt den BM bei der Wahl des Begleiters ein und ich denke aus genannten Gründen ist das wichtig für das Gruppenspiel.

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vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Wenn du mir als SL diese Bedenken vorgelegt hättest, hätte ich keine Lust mehr, einen Tiermeister zu spielen.

Sondern? Soll der SpL sagen, „ach ja, Dein Wolf wurde freundlich von den Bauern der Umgebung gefüttert. Die sind halt so. Ach guck, da kommt er schon angetrabt, gerade, als Ihr die Stadt verlasst.“ :silly: Over sollen die Gefährten, die nicht stadttauglich sind, pokemonmäßig in einer privaten TM-Dimension hausen, bis sie gebraucht werden? Ein TM ist nicht einfach zu spielen und zu be-leiten, das bestreitet niemand, er ist was für erfahrene Spieler, die auch mal sich schnell in neue Situationen hineinfinden können. Es setzt natürlich auch ein ziemliches Fingerspitzengefühl des SpLs voraus, und ein bisschen Hilfe der Mitspieler, wenn sie eine gute Idee haben (und wenn es ein „Soll ich Deinen Bären vereisen, solange wir in der Stadt sind?“ des Hexers ist...).

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Diese Diskussion zur Spielbarkeit von Tiermeistern in Kulturlandschaften und Siedlungen gab es ja schon mal,
und sie wurde damals sehr hässlich und persönlich geführt...
Grundsätzlich stimme ich ja @Jacki zu: Manche Tiere kann ich mir ebenfalls nicht oder nur sehr schwer vorstellen,
da muss der Spieler des Tiermeisters sich schon überlegen, wie das klappen soll.

Andererseits verstehe ich auch Eleazars Kommentar.

Ich denke, dieses Thema ist Verhandlungssache zwischen Spieler und SL, es lässt sich überhaupt nicht verallgemeinern.
Die Geschmäcker sind verschieden, der eine Spieler will einen exotischen Wanderzoo, der andere nicht.
Für den einen SL ist der Wanderzoo problemlos in seine Vorstellungen einzubauen, dem anderen ist schon eine norwegische Waldkatze zuviel...

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Vor allem meine ich, dass der Vorteil der Begleiter aufgewogen werden muss. Das ergibt sich auch schon aus dem Unterschied, wie Abendteurer leben und wie Tiere leben.

Ein Begleiter schmeißt ja nicht seine Lebensweise über Bord oder wird gegen seine Natur zum Ausdauertier, das stundenlang hinter einem Pferd herhechelt.

Ein Begleiter muss dem Leben eines Abenteurers angepasst leben können. Damit fallen nach meiner Meinung schon eine ganze Reihe von Tieren weg wie z.B. Eule oder Krokodil. Dann muss ein Begleiter von anderen Tieren/Wesen toleriert werden, begibt man sich in Ortschaften. Damit fallen weitere Tiere weg. Auch z.B. ein Fuchs mit seinem penetranten Geruch wird sicher in keinem Gasthaus geduldet.

Begleiter in Midgard sehe ich nicht wie Jäger-Pets bei WoW. Der TM ist selbst ein vollwertiger Kämpfer. Zur Verstärkung würde ich keinen Begleiter als notwendig erachten, wo führt das hin? Vor allem kämpft kein Tier gerne, denen geht’s ums Essen oder die Balz/Fortpflanzung, also um essentielles.

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Sicher, prinzipiell sehe ich die Sache ähnlich wie du, @Jacki .
Andererseits lässt sich auch dagegen argumentieren:
Wird in jeder Gruppe genauso konsequent ausgespielt, dass Reittiere Hunger und Durst haben, dass sie altern?
Legen die Abenteurer regelmäßig einen "Putztag" ein, damit das Langschwert nicht rostet und der Lederharnisch nicht brüchig wird?
Stopfen sie Socken und waschen ihre Unterhosen?

Damit will ich dich bestimmt nicht angreifen, mir geht es bei meinen flappsigen Beispielen nur um folgendes:
Ist es wirklich gerechtfertigt, einen besonderen Figurentyp mit einer zwar nachvollziehbaren,
aber schon kleinteiligen Realismus-Debatte in seiner Entfaltung von vornherein einzuschränken, wenn dieselbe Debatte in anderen Bereichen oft bedeutungslos ist?

Deine Sicht halte ich für völlig legitim, für genauso legitim halte ich aber jede andere auch.
Z.B. diejenige, dass ein Tiermeister sich jedes Wesen als Begleiter zulegen darf, das lt. Regeln dazu geeignet ist, und fertig.
Oder die, dass dies eben alles "Midgard-Viecher" sind; die haben nur bedingt eigene Bedürfnisse und verhalten sich in erster Linie wie laufende Artefakte.

Nur, weil ich zufällig leite, stehen deshalb nicht meine persönlichen Vorstellungen über denen meiner Mitspieler.
Das meine ich mit Verhandlungssache:
Spieler und Spielleitung müssen sich auch bei diesem Thema ihre Vorstellungen gegenseitig mitteilen und sich auf einen gemeinsamen Weg einigen.

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@Jacki Ich seh es ähnlich wie @Drachenmann.

Die Beschäftigung mit dem Viehzeug kann "Off Screen" erfolgen. Nur in extremen Regionen (z.B. in der Wüste) sollte auf das Thema der Verpflegung eingegangen werden. Ein Tiger in Paduna wäre wahrscheinlich auch keine so gute Idee.

Ich erwarte von einem Krieger auch nicht, dass er mir beschreibt, wie er seine Rüstung flickt und ob er gerade genügend Material zur Reparatur dabei hat. Ein Kämpfer in Volltüstung wird auf -3 LP runter geprügelt und mittels diverser Heilzauber wieder hochgepäppelt. Und dann steht er auf und geht in tadelloser Rüstung wieder in den nächsten Kampf. Da ist kein Riemen gerissen und kein Teil so verbeult, dass man sich darin nicht mehr bewegen kann. Erwartest Du hier auch eine realistische Spielweise? Ich nicht. Ebenso halte ich es mit Tiermeistern. 

Was meine Kämpfer angeht, beschreibe ich ab und zu noch wie sie am Lagerfeuer sitzen und sich um ihre Ausrüstung kümmern. Das wird in ein paar Sätzen abgehandelt. Und das ist schon mehr, als die meisten Spieler die ich kenne machen. Das ist auch völlig in Ordnung so. Wenn mich ein SL fragen würde, wo ich denn bitteschön die Ringe zum flicken der magischen Kettenrüstung her habe, würde ich in etwa so reagieren :bf: 

Bearbeitet von Abd al Rahman
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Das "Problem" ist eben, dass jeder Klamotten hat, aber nicht jeder Tiere. :)

Man muss nicht jede Kleinigkeit ausspielen, aber einfach nur die Tiere unsichtbar in der rosa Wolke zu halten, wenn sie gerade nicht gebraucht werden, finde ich auch fragwürdi. Im Tiermeister ohne Tiere-Strang kam zwischendurch die Idee Tierbeschwörer auf, also ein Abenteurer, der die Tiere bei Bedarf aus dem Koffer bzw. einer anderen Sphäre holt und ansonsten dorthin wieder verschwinden lässt.

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vor 57 Minuten schrieb dabba:

Das "Problem" ist eben, dass jeder Klamotten hat, aber nicht jeder Tiere. :)

 

Und was ist mit Pferden? Ich hab noch nie erlebt, dass ein Spieler zum Hufschmied mit seinem Gaul geht oder ihn striegelt und ihm mal die Hufe auskratzt. Ich kann mich nicht daran erinnern, wann das letzte Mal ein Spieler sein Pferd auf einem langen Ritt getränkt oder gefüttert hat. 

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vor 13 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Und was ist mit Pferden? Ich hab noch nie erlebt, dass ein Spieler zum Hufschmied mit seinem Gaul geht oder ihn striegelt und ihm mal die Hufe auskratzt. Ich kann mich nicht daran erinnern, wann das letzte Mal ein Spieler sein Pferd auf einem langen Ritt getränkt oder gefüttert hat. 

Die Wahrheit liegt eben in der Mitte. Ich würde auch nicht erwarten, dass mir ein Spieler einen Ernährungsplan für seinen Zoo vorlegt und mir genau aufschlüsselt, wie er die Kalorien mitzuführen gedenkt.

Aber einfach alle Tiere aus der rosa Wolke zu holen finde ich dann etwas zu ungenau. :whatsthat:

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vor 10 Minuten schrieb dabba:

Die Wahrheit liegt eben in der Mitte. Ich würde auch nicht erwarten, dass mir ein Spieler einen Ernährungsplan für seinen Zoo vorlegt und mir genau aufschlüsselt, wie er die Kalorien mitzuführen gedenkt.

Aber einfach alle Tiere aus der rosa Wolke zu holen finde ich dann etwas zu ungenau. :whatsthat:

Das ist aber, wie bei Pferden oder Ausrüstung, die Entscheidung des Spielers. Als SL hab ich davon die Finger zu lassen. Ich hab da als SL eine einfache Regel: Wann würde ich als SL Mängel an Ausrüstung ins Spiel bringen? Wann würde ich als SL Reittiere ansprechen? Oder liegt eine Extremsituation vor, in dem das Tier eine besondere Rolle spielt (der oben erwähnte Tiger in Padua). Und nur dann greife ich auch bei Tiermeistern ein. 

Der oben erwähnte Umgang mit Pferden hat nichts mit Deinem Kalorienplan zu tun. 

Bearbeitet von Abd al Rahman
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vor einer Stunde schrieb Abd al Rahman:

... Als SL hab ich davon die Finger zu lassen.  ...

Bei der Tm-Erstellung & vor!! diversen Abenteuern (z.B. "längerer" Stadtaufenthalt & wilde Tiere) habe ich als SL sehr wohl die Aufgabe dem TM seine (mögliche) Tierwelt vor die Augen zu halten & um etwas Gehirnschmalz seinerseits zu bitten, wie er sich die Tierhaltung denn jetzt vorstellt. Schon allein, damit er nicht Finger schnipsend, auf alle seine auch unpassenden Tiere Zugriff hat.

Ggf. muss er sich -im Extremfall- halt "Gesellen" zu legen, der/die sich mit kümmert/n.

 

Die Tiere spüren auch wenn der TM in Not ist. Das wird ein Spaß, wenn sein Rudel ihm dann bei jeder Schänkenschlägerei zu Hilfe eilen will.

 

SL & Spieler sollten sich vorher sehr bewusst sein, ob&wie ein TM mit welchen Tieren in die Kampagne passt. Der TM ist für mich ein interessantes aber auch anspruchsvolles Konzept.

Ist viel Natur/einsamere Gegend geplant, sehe ich überhaupt keine Probleme. Ist dagegen viel Stadt geplant, sollte der TM seine Gefährten passender wählen, ausser er will sich selbst halt stärker "einschränken"/Optionen berauben.

 

Bearbeitet von seamus
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@seamus Es ist auch nicht mein Job zu beurteilen, ob einTierneister in Not ist. In die Gefüswelt der Spielfiguren mich ich mich als SL nur über Zauber buw. Fertigkeitswürfe ein. 

Und genauso wie ein Spieler mir sagt, dass er das Pferd seiner Figur im Stall vor den Toren der Stadt lässt, so einer vorhanden ist, reicht es mir wenn der Spieler des Tiermeisters zu mir sagt: „Gibt es nen schönen großen Wald oder sonstig passendes? Ja? Fein, dann sollen die Tiere sich dort aufhalten.“

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vor 3 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Und was ist mit Pferden? Ich hab noch nie erlebt, dass ein Spieler zum Hufschmied mit seinem Gaul geht oder ihn striegelt und ihm mal die Hufe auskratzt. Ich kann mich nicht daran erinnern, wann das letzte Mal ein Spieler sein Pferd auf einem langen Ritt getränkt oder gefüttert hat. 

In Rollenspielen sind Pferde halt vierbeinige Fahrräder, wie Diane Wynne Jones in ihrem Tough Pick Guide to Fantasyland schon so schön ausdrückte. Da fängt auch nie ein Hengst des Kriegers an, sich im falschen Moment für die rossige Stute seines Gegners zu interessieren, was einem Reiterkampf eine interessante Wendung geben könnte. Pferde, die man gerade neu bei Händler oder Verleiher kauft oder mietet, reagieren völlig normal und fremdeln nicht (es gab nach M4 diese schöne Vertrautheitsregel, die es leider nicht nach M5 geschafft hat). Es kommt auch nie ein SpL auf die Idee, dass mal ein Pferd ein Hufeisen verlieren könnte während einer Verfolgungsjagd, etc. Im Grunde alles Dinge, die „mal passieren“ können, also nicht völlig aus der Luft gegriffen sind. Also, Pferde sind vierbeinige Fahrräder, mehr nicht. Schlachtrösser, die im Kampf schon Vorteile geben (Niederreiten, besser Angriffswerte) brauchen Kraftfutter, bekommen aber dasselbe Gras wie das olle Tegarenpony daneben. Das ist vergleichbar mit einem magischen Gegenstand ohne ABW: nur Vorteile, keine Nachteile.

Es reicht doch vielleicht, wenn eine SpF abends beim Lagermachen sagt „ich kümmer mich mal um die Pferde.“ Zumindest einige meiner SpFen würden das sagen, andere betont nicht. Mein Gelehrter Cendrik würde nie auf die Idee kommen, ein Pferd zu striegeln oder so (da gibt es doch Leute für...), mein Karawanenführer Hülan würde nicht auf die Idee kommen, sich was zu essen und zu trinken zu holen, bevor er nicht sichergestellt hat, dass die Tiere versorgt sind (selbst in einem Gasthaus!). :dunno: Ist halt Rollenspiel.

Bearbeitet von Bro
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Zur Auswahl der Gefährten.

Wo kommt der Tiermeister her, nicht nur das Land, sondern aus was für einer Region?

Ich spiele einen veidarischen Tm von Grad >25 (Waelinger). Der hat als Totem natürlich einen Vogel, weil Wyrd das so verfügte (QB). Desweiteren ist der unterwegs mit einem Hund und einem Luchs. ich muss mich schon länger darum kümmern, was er noch alles an Gefährten haben soll. Allerdings schiebe ich das immer wieder auf. Dieser Bereich bringt mich dazu, endlich einmal gründlicher darüber nachzudenken.

Überlegung 1: Wo lebt er? Ist er sesshaft? Ja, das ist er mittlerweile. Er lebt auf einer Insel. Welche Tiere gibt es dort?

Also Wassertiere wären interessant, da sie die Insel weiter draußen bewachen könnten. mal eben mit einem Wal oder Delphin reden und sich anderswohin bewegen lassen ist auch klasse. Oder eben einen weißen Hai, Walhai, Robben, Papageientaucher.

Überlegung 2: Er hat ja auch den veidarischen Stamm, weit im Norden. Was lebt in der Steppe/im Eis? Ein komplettes Hunde- oder Renntierschlittengespann, könnte sinnvoll sein. 

Weitere Vögel, da Totem Fischadler, wären natürlich auch interessant.

Und dann gibt es dort noch Marder, Wölfe, Moschusochse, Schnee-Hase, -Fuchs usw.

Und wen nimmt er mit, wenn er auf Reisen ist? Das käme darauf an.

Ein Pferd steht aber jedenfalls auf der Liste. Ein paar weitere Hunde, die unterschiedliche Spezialisierungen haben ebenfalls.

Aber zurück zur Reise: Pferd oder Schlittengespann, Hunde, Luchs, ein paar Vögel, die zur bereisten Region passen. Und einen Großteil, z. B. einen Dachs oder Robben, Fische, Wassersäuger blieben wohl bei der Insel oder würden eben auch ihres Weges ziehen, mit der Familie. Meeressäuger (Wal) würde ich nicht von ihrer Familie trennen.

Einen Kleinmarder, Frettchen kann man natürlich mitnehmen, Nager ebenfalls. Polartiere allerdings ließe ich in deren Heimat.

Als Tm und SL muss ich mir Gedanken machen: Welche Tiere passen gerade gar nicht? Können sie Beute für wen sein? Wie lasse ich sie laufen/allein?

 

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vor 2 Stunden schrieb Abd al Rahman:

@Bro

Bei mir gibt es das schon. Sowas passiert wenn der EW:Reiten bzw. Reiterkampf/Kampf zu Pferd kritisch scheitert. 

Bei Tiermeistern halte ich es ähnlich. Derlei „Katastrophen“ geschehen wenn der EW:Abrichten kritsch scheitert. 

Also nicht aus einer Situation heraus, sondern durch Statistik. Naja, kann man auch machen.

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vor 18 Stunden schrieb Eleazar:

Wenn du mir als SL diese Bedenken vorgelegt hättest, hätte ich keine Lust mehr, einen Tiermeister zu spielen.

Aber weshalb denn? Das macht es doch gerade spannend, einen solchen zu spielen. Obwohl @Jacki an manchen Stellen übertreibt: Um ein Tier dringlich auch von einer Jagd wegzurufen, gibt es den Gefährtenruf, das geht dann üblicherweise recht fix. Und ein Bär ist ebenso schnell wie ein Pferd, auch über dessen Galoppstrecke (die ja maximal ein bis zwei Kilometer beträgt). Ich hab mal einen sprinten sehen und fand es gut im Auto zu sitzen. 

Wenn der Tm große und wilde Tiere als Begleiter hat, kann er eben schlecht in einer Stadt oder auch einem Gewölbe eingesetzt werden. Willst du einen stadttauglichen Tiermeister, musst du dich ein wenig in der Wahl einschränken. Obwohl in größeren Städten durchaus auch beispielsweise Raubkatzen von Adeligen gehalten werden und somit nicht ganz ungewöhnlich sind. Meine Wildläuferin hat beispielsweise ein gelbes Halstuch dabei, dass sie sich im Fall eines Fall (zwar ungern aber eben notwendig) umbinden lässt, sobald sie ihre Fylgiengestalt einer Sturmkatze annimmt. Das sieht dann so aus wie "Haustier, gehört zu jemandem".  

Aber oft genug wird es eben einfach so gehandhabt, dass die Tiere schwupps verschwunden sind, wenn sie nicht gebraucht werden und schwupps, wieder da sind, wenn das Gegenteil der Fall ist. Das finde ich sehr schade, weil es der Figur ihre Farbe nimmt. Hier ist dann vor allem der SL gefragt, das ein bisschen zu bremsen oder anzuschieben. 

 

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vor 7 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Als SL hab ich davon die Finger zu lassen.

Finde ich nicht, aber zugegeben, das ist subjektiv. Ich schildere meinen SL meistens die Charakter der Tiere und innerhalb dieses Rahmens dürfen sie die auch führen, beispielweise wenn der Zwergdrache ein Auge auf das blutige Stückchen Fleisch auf dem Teller eines Gastes geworfen hat.  

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vor 4 Stunden schrieb Jürgen Buschmeier:

Und wen nimmt er mit, wenn er auf Reisen ist? Das käme darauf an.

Meinst du tatsächlich, dass ein Tiermeister, der auch gefühlsmäßig und gedanklich mit seinen Gefährten verbunden ist, diese monatelang irgendwo zurücklassen würde? Ich würde denken, dass sich das mit dem Gefährten dann auch erledigt hat und ein neues Band geknüpft werden müsste. 

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Ich wäre auch nicht dafür, dass Tiere aus einer rosa Wolke auftauchen. Aber ein Tiermeister, der keine coole Tiere mitnehmen kann und mit Schafen, Ziegen und zwei Meerschweinchen in den Taschen auf Abenteuer gehen muss, der ist in seiner Kernkompetenz vom SL sabotiert worden. Ich kenne @Jacki nicht, schon gar nicht als SL, insofern weiß ich nicht, wie es bei ihm konkret aussähe. In meinen Ohren klang es aber so wie "Eigentlich habe ich auf die Bestien eines Tiermeisters keinen Bock und das wirst du an jedem zweiten Spielabend merken". Wenn es anders ist, ist es ja gut.

Aber wenn so eine Denke im Hintergrund steht, dann sollte der SL besser gleich keine Tiermeister bei den Spielern zulassen. Es nervt nämich auch die anderen Spieler, wenn vor jeder neuen Szene und nach jeder alten der Tiermeister erstmal die umliegenden Tierheime abklappern muss. Dass Bär, Wolf, Gnu und Elefant nicht in die Stadt mitkommen und dort auch nicht einfach auuftauchen, war mir klar.

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vor 17 Minuten schrieb Ferwnnan:

Meinst du tatsächlich, dass ein Tiermeister, der auch gefühlsmäßig und gedanklich mit seinen Gefährten verbunden ist, diese monatelang irgendwo zurücklassen würde? Ich würde denken, dass sich das mit dem Gefährten dann auch erledigt hat und ein neues Band geknüpft werden müsste. 

Ja, ich denke, dass er einen Gefährten, der charakterlich ein Revier bewachen würde diesen durchaus mit der Aufgabe betrauen kann ein bestimmtes Gebiet zu bewachen.

Wenn ich mit meinem Barios auf Abenteuer ziehe lasse ich auch Frau und (demnächst wohl) Kind zurück und Barios ist sicherlich emotional sehr mit Catwyn verbunden!

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vor 10 Minuten schrieb Unicum:

Wiedererkennen ist meiner Ansicht nach etwas anderes als das gedankliche Band, das zwischen einem Tm und seinem Tier besteht. Dabei geht es ja um genügend Vertrauen, sich im Extremfall zwischen einen Pfeil und den Tm zu werfen. 

Bearbeitet von Ferwnnan
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