Kampfsport in Anlehnung an mittelalterliche Gefechte

[Ma Kai]

Wir möchten meist nicht über Realismus in Bezug auf Midgard diskutieren. Dennoch kann es interessant sein, pseudo-mittelalterliche Kämpfe anzusehen, und sei es nur, um sich für die Visualisierung von Midgard-Ereignissen Anregungen zu holen.

Beim Durchstreifen des Netzes sind mir u.a. aufgefallen:

IMCF = International Medieval Combat Federation: https://www.medieval-combat.net/

Hier wird in Vollrüstung gekämpft, die Waffen sind in Größe, Gewicht und Schärfe begrenzt, um schwere Verletzungen zu verhindern; die Trefferfläche ist geringfügig eingeschränkt (auf die Knie z.B. darf man nicht schlagen). Wer mit anderen Körperteilen als den Füßen den Boden berührt, ist "raus". Es wird einzeln und bis zu 16 zu 16 gekämpft. Man kann da schön sehen, wie Rüstung doch tatsächlich schützt. Die prügeln sich ziemlich intensiv und tragen nicht mehr als blaue Flecken davon.

HEMA = Historical European Martial Arts: https://www.hemaalliance.com/

Hier zählt die erste Trefferberührung (analog etwa Säbelfechten, Trefferfläche ist der ganze Körper), dementsprechend sind die Rüstungen leichter. Es wird aber nicht auf einer Planche, sondern auf einer Fläche, und auch mit anderen Waffen - etwa Speeren, Schilden - sowie zu mehreren gekämpft. Hier geht es dann mehr um Beweglichkeit. Man kann aber z.B. sehr schön sehen, wie ein Schild die Kampftechnik komplett verändert.
Ein sehr aktiver Youtube-Kanal hierzu ist Scholagladiatora, in dem vor allem Waffen und ihre Wechselwirkung mit Kampftechniken besprochen werden: https://www.youtube-nocookie.com/user/scholagladiatoria

Deutschlandtypisch gibt es einen Verein: https://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Kampfkünste_Europas

Insbesondere im Umfeld praktizierender LARPer werden weitere solche Gruppen existieren. Hier soll Platz sein, um diese zu sammeln sowie Beobachtungen zu diskutieren.

Bearbeitet 3. Juli 2018 von Ma Kai
Satzbau

[seamus]

Meine Beobachtung von einigen wenigen live MA"kämpfen" vor vielen Jahren:

Bein ist das beliebteste Ziel -wen wundert es ;-)

[Ferwnnan]

Ganz ehrlich @Ma Kai, denkst du wirklich, dass solche Kämpfe auch nur im entferntesten realistisch und denen im Mittelalter vergleichbar sind? Ich glaube das nicht, denn bei diesem Gewühl wird doch nur wild aufeinander eingedroschen oder der Gegner niedergerungen, damit der mit einem nicht erlaubten Körperteile den Boden berührt. Im Mittelalter wird man doch viel eher auf die Schwachpunkte der Rüstung gegangen sein, eben weil man den Gegner tatsächlich verletzen und töten wollte. Das ist in deinen Beispielen wohl kaum der Fall.

Bearbeitet 18. März 2018 von Ferwnnan

[Tattin Goldfeuer]

Was ist mit dem Youtuber Skallagrim?

[Gast Unicum]

The Metatron

Den schau ich ab und an, der verlinkt auch ab und an scholagladiatoria.

 

Es gibt aber auch jede menge Mist im Netz.

 

Es ist auch eine große Frage in welchem blickwinklen man das sieht. Duelle? Räuberüberfälle? Armeetaktiken? Welches jahr? Welches Land?

Auch verzerren einige Regeln bei Larp und SCA etc die wiklichkeit etwas,...

Ich denke es hat seinen grund warum die ersten schweren Rüssis der Schild - und der Helm waren - und nicht die Beinschienen.

Bearbeitet 18. März 2018 von Unicum

[Rakin]

Die verlinkten Kämpfe sind tatsächlich etwas Realismus fern zumal auch Rüstungen aus verschiedenen Epochen gemixt werden.

Was es bei dem Wunsch nach realistischen Kämpfen zu bedenken gibt:

Wahl der Rüstung:

Von Linothorax bis Plattenpanzer ist in Midgard alles vertreten. Das ist schon mal ziemlicher Unsinn.
Von Einhandschwert bis zum Fußstreithammer ist ebenfalls alles vertreten. Das ist auch Unsinn.

Kämpfe liefen in verschiedenen Epochen einfach anders ab, was an den zu erwartendem Schutz in Form der Rüstung und der Wahl der effektiven Mittel in Form von Waffen lag.

Als Beispiel, wenn du es wirklich realistisch machen möchtest:

Ein kompletter Plattenpanzer lässt sich mit dem Schwert nicht bekämpfen. Wir hatten das schon bei ner ungehärteten Variante mit einem scharfen schwert versucht, du kannst da drauf Semmeln oder stechen wie ein Berserker. Der Träger bekommt das kaum mit. Einzige möglichkeit: Halbschwerttechniken, Hebeln, zu Fall bringen, Dolch ziehen, in Schwachstellen (Visier, Achseln, oberer Bereich Oberschenkel) stechen. Oder eben eine entsprechende Wuchtwaffe benutzen, die die Kraft einfacher auf nen kleineren Punkt verteilt (Rabenschnabel, Fußstreithammer, verschiedene Formen von Hellebarden). Und selbst damit wird es anstrengend.

 

vor 14 Stunden schrieb Unicum:

Auch verzerren einige Regeln bei Larp und SCA etc die wiklichkeit etwas,...

Ich denke es hat seinen grund warum die ersten schweren Rüssis der Schild - und der Helm waren - und nicht die Beinschienen.

This.

Gerade im Larp wird gerne nach Beinen gesäbelt, weil jeder weis, dass der Kopf auf vielen Veranstaltungen keine Trefferzone ist (zum Glück ändert sich das nach und nach). Bei dieser Bewegung machen sich die Kämpfer meist ohne Helm einem Schlag von oben gegenüber absolut offen und würde bei dem Versuch in 99% der Fälle bei einem "realistischen" Kampf direkt das Zeitliche segnen.

 

[Knispik]

Jup, @Rakin spricht viel wahres an. Der Wunsch, Realismus nach Midgard zu bringen, ist absolut nachvollziehbar, gerade um Kämpfe besser zu visualisieren oder als SL beschreiben zu können. Insofern kann ich @Ma Kai gut verstehen. Ich habe das früher auch immer versucht.

Leider macht es einem Midgard hier nicht leicht. Zu den schon angesprochenen Problemen - Midgard wirft Epochen/Kulturen und die entsprechenden Technologien alle in einen Topf und rührt kräftig um - kommen noch andere: Viele Waffen haben reale Vorbilder, funktionieren aber anders. Die Gewichtsangaben sind teilweise weit weg von der Realität, und auch die Einsatzweise (natürlich kann man mit einem Bihänder normalerweise zustechen...).

Bei Rüstungen vereinfacht Midgard so sehr, dass Realismus meines Erachtens kaum eingebracht werden kann. Midgard konzentriert sich eigentlich nur auf die Absorption und ignoriert Trefferzonen (außer bei kritischen Treffern).

Ach, ich könnte noch ganz viele Dinge aufzählen, aber das bringt niemandem was und führt erfahrungsgemäß nur zu fruchtlosen kleinteiligen Diskussionen. Jedenfalls beschreibe ich die Kämpfe in Midgard als SL eher cineastisch als realitätsnah - die Midgard-Regeln machen letzteres einfach zu schwer.

Zur Verteidigung der Midgard-Kampfregeln sei noch folgendes gesagt: Reale Kämpfe mit Äxten, Schwertern und Co. sind eine schreckliche und blutige Angelegenheit. Außerdem sind sie extrem unfair. Mit mehr Realismus wären Verstümmelungen und Figuren-Tode so verbreitet, dass der Spielspaß sehr leiden würde.

Dennoch ist es alleine schon aus Neugier interessant, sich mit realen historischen Vorbildern zu beschäftigen. Zu den Youtubern:

Viele der genannten sind empfehlenswert, wobei man wie immer im Internet auch deren Informationen kritisch hinterfragen muss. Für Rüstungen empfehle ich unbedingt noch Knyght Errant:

https://www.youtube-nocookie.com/channel/UC1T4KJG1L_kTrP9RcdU5Csw

Ein relativ neuer Channel ist PursuingThe KnightlyArts. Die beiden rekonstruieren historische (das heißt in historischen Quellen beschriebene/dargestellte) Nahkampftechniken in Vollrüstung:

https://www.youtube-nocookie.com/channel/UCDel2Bxg6LBT2zEaXJdjovw

Das sieht dann mehr nach Ringen aus - aber genau so ist es in vielen Manuskripten auch beschrieben.

 

[Rakin]

Ich empfehle da meistens gerne Hollywood Realismus. Das hört sich erstmal abwertend an ist aber gar nicht so gemeint.

 

Es gibt einige Filme (fürs fechten bspw. The Duelist) die wirklich schöne und glaubhafte Kämpfe (nicht realistisch, aber auch kein: ich schlage auf das Schwert des Gegners) zeigen. 

Ich würde für mich einfach nehmen, was glaubhaft ist und den unschönen Teil der “historischen Warheit“ weglassen. 

 

@Knispik

 

Ja bei den Bidenhändern Gruselt es mich schon fast. Die Doppelsöldner würden sich im Grab umdrehen

 

[Ma Kai]

On 3/19/2018 at 11:33 AM, Knispik said:

Jup, @Rakin spricht viel wahres an. Der Wunsch, Realismus nach Midgard zu bringen, ist absolut nachvollziehbar, gerade um Kämpfe besser zu visualisieren oder als SL beschreiben zu können. Insofern kann ich @Ma Kai gut verstehen. Ich habe das früher auch immer versucht.

Leider macht es einem Midgard hier nicht leicht. Zu den schon angesprochenen Problemen - Midgard wirft Epochen/Kulturen und die entsprechenden Technologien alle in einen Topf und rührt kräftig um - kommen noch andere: Viele Waffen haben reale Vorbilder, funktionieren aber anders. Die Gewichtsangaben sind teilweise weit weg von der Realität, und auch die Einsatzweise (natürlich kann man mit einem Bihänder normalerweise zustechen...).

Bei Rüstungen vereinfacht Midgard so sehr, dass Realismus meines Erachtens kaum eingebracht werden kann. Midgard konzentriert sich eigentlich nur auf die Absorption und ignoriert Trefferzonen (außer bei kritischen Treffern).

Ach, ich könnte noch ganz viele Dinge aufzählen, aber das bringt niemandem was und führt erfahrungsgemäß nur zu fruchtlosen kleinteiligen Diskussionen. Jedenfalls beschreibe ich die Kämpfe in Midgard als SL eher cineastisch als realitätsnah - die Midgard-Regeln machen letzteres einfach zu schwer.

Zur Verteidigung der Midgard-Kampfregeln sei noch folgendes gesagt: Reale Kämpfe mit Äxten, Schwertern und Co. sind eine schreckliche und blutige Angelegenheit. Außerdem sind sie extrem unfair. Mit mehr Realismus wären Verstümmelungen und Figuren-Tode so verbreitet, dass der Spielspaß sehr leiden würde.

Dennoch ist es alleine schon aus Neugier interessant, sich mit realen historischen Vorbildern zu beschäftigen. Zu den Youtubern:

Viele der genannten sind empfehlenswert, wobei man wie immer im Internet auch deren Informationen kritisch hinterfragen muss. Für Rüstungen empfehle ich unbedingt noch Knyght Errant:

https://www.youtube-nocookie.com/channel/UC1T4KJG1L_kTrP9RcdU5Csw

Ein relativ neuer Channel ist PursuingThe KnightlyArts. Die beiden rekonstruieren historische (das heißt in historischen Quellen beschriebene/dargestellte) Nahkampftechniken in Vollrüstung:

https://www.youtube-nocookie.com/channel/UCDel2Bxg6LBT2zEaXJdjovw

Das sieht dann mehr nach Ringen aus - aber genau so ist es in vielen Manuskripten auch beschrieben.

 

Ich fürchte, die "nocookie"-Links funktionieren nicht mehr.

Für Knyght Errant wäre der Link jetzt: https://www.youtube.com/results?search_query=knyght+errant

Für Pursuing The Knightly Arts: https://www.youtube.com/results?search_query=pursuing+the+knightly+arts+

[Ma Kai]

Zum Thema Agincourt und Rüstungen: https://www.youtube.com/watch?v=ukvlZcxNAVY

(bin mir nicht ganz sicher, dass das hier richtig eingeordnet ist?)