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On ‎08‎.‎03‎.‎2018 at 6:00 AM, Abd al Rahman said:

Das ist hochgradige Willkür. Ich halte überhaupt nichts davon. Bardenlieder sind dazu da um gegen große Menschenmengen zu wirken. Man kann sie selten genug einsetzen. Und dann willst Du die eine Möglichkeit dem Barden verwehren? Ich halte das für ganz schlechten Stil. 

Und zur Absicherung: Sichert sich jetzt jede große Gegnermenge gegen Bardenmagie ab, oder nur die, von der der SL weiß, dass ein Barde zu Besuch kommt?

Einzige Ausnahme wäre, dass der gegnerischer Anführer in einer längeren Kampagne weiß dass da ein Barde auf ihn zukommt. Ansonsten ist sowas ein absolutes Tabu für mich als SL. 

Klar kann ich irgendwelche fadenscheinigen Begründungen herbeifabulieren, warum der Anführer gerade jetzt seine Truppen schützt, aber wie gesagt: Ein absolutes NoGo. 

 

On ‎07‎.‎03‎.‎2018 at 9:38 PM, Ma Kai said:

Na ja, wenn ich ein Abenteuer vorstelle, das sich mit einem einzigen Bardenlied lösen lässt, dann habe ich eigentlich nichts gekonnt, oder? Genauso wenn das Abenteuer mit einem einzigen Fertigkeitswurf oder einem einzigen anderen Zauberspruch gelöst werden könnte (also in dem Sinn, dass statt längerem, freudvollem Spielen eine einzige Aktion, deutlich abkürzend, zum Erfolg führt. Es darf m.E. schon sein, dass das ganze Abenteuer an einem Würfelwurf hängt, diese dramatische Zuspitzung ist vielleicht nicht nötig, aber jedenfalls möglich, aber es ist halt blöd, wenn man alles Mögliche für die Spieler zu tun vorgesehen hat, und nicht daran gedacht hat, dass "Ressource X" das alles überflüssig macht).

Beispiel, etwas verfremdet, zwischen Dir und dem Spielziel steht eine riesengroße Übermacht, Du musst Dir etwas einfallen lassen, um die zu umgehen oder auszutricksen, solche Wege gibt es, das ist ein forderndes und spannendes Abenteuer. Oder der Barde spielt Lied der Tanzlust und die Übermacht liegt platt am Boden, Du spazierst durch den Haupteingang und das Abenteuer löst sich in der ersten halben Stunde in Luft auf. Erstens ist das Spielwelt-unlogisch (kennen die das Lied nicht, sichern die sich nicht ab?), zweitens nimmt es aus meiner Sicht denn doch Spielspaß weg. Ja, man darf dem Barden gerne seinen Tanzlust-Erfolg gönnen, aber es muß ja nicht gleich das ganze Abenteuer schmeißen.

In meinen Abenteuern gibt es kaum große Menschenmengen, die eine entscheidende Rolle spielen. Mir fällt kein einziges meiner Abenteuer ein, das durch ein "Lied der Tanzlust" sofort gesprengt wäre. Eine Teillösung für einen Aspekt wäre das Lied vielleicht, sofern die betreffenden Personen nicht resistieren, aber andere Teillösungen gäbe es dafür auch. Massen müssen in meinen Abenteuern eben eher selten vernichtet werden. Ich habe auch bis jetzt selten Abenteuer erlebt. in denen es um Massenvernichtung ging.

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Soweit ich weiß, gibt es keine Erklärung dazu, wie eine Resistenz zu Stande kommt. Es ist aber geklärt, dass jedem eine Resistenz gegen Magie zusteht, so es in der BEschreibung des Zauberspruchst nicht explizit anders beschrieben ist. Ich halte es daher für eine seltsame Idee, dass Zuhörer bei einem Konzert auf ihre Resistenz verzichten können sollen. Auf dem letzten Konzert, das ich besuchte, hatte ich allergrößten Spaß. Hätte ich jedoch das Gefühl gehabt, dass die Künstlerin mich nicht mittels ihrer Kunst, sondern mit Gewalt (und nichts anders ist mMn ein magischer Zwang) zu etwas bewegen möchte - ob lustig, angemessen oder sogar völlig gegen meine Überzeugungen - hätte sich meine Euphorie schnell in helle Empörung gewandelt.

Ich spiele Midgard tatsächlich so, dass SC und NSC auf eine Resistenz verzichten können, wenn es einen sehr plausiblen Grund gibt - etwa die Heilung durch einen Freund. Aber bitte nicht einfach bloß, weil's gerade etwas höchst Willkommenes und Angenehmes auf die Ohren gibt. Im Umkehrschluss  würde das nämlich  bedeuten, dass es in bestimmten Situationen keine Resistenzen oder Widerstandswürfe gegen besonders charmante und/oder gutaussehende SC des präferierten Geschlechts gäbe, dass Gourmets bei einem fantastischen Essen resistenzfrei vergiftet verweden können usw. Ich halte Barden für weit weniger gefährlich, als sie manchmal dargestellt werden, aber ich halte sie auch nicht für benachteiligt. Daher verstehe ich nicht, warum sie eine Sonderstellung erhalten sollten, wenn es um die Resistierbarkeit ihrer Magie geht.

bearbeitet von donnawetta
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vor 5 Stunden schrieb donnawetta:

Im Umkehrschluss  würde das nämlich  bedeuten, dass es in bestimmten Situationen keine Resistenzen oder Widerstandswürfe gegen besonders charmante und/oder gutaussehende SC des präferierten Geschlechts gäbe, dass Gourmets bei einem fantastischen Essen resistenzfrei vergiftet verweden können usw. Ich halte Barden für weit weniger gefährlich, als sie manchmal dargestellt werden, aber ich halte sie auch nicht für benachteiligt. Daher verstehe ich nicht, warum sie eine Sonderstellung erhalten sollten, wenn es um die Resistierbarkeit ihrer Magie geht.

nein würde es nicht. Ich mag in der Nähe der Charmanten Person sein, das heißt noch nicht, dass ich mich von Ihr verhexen lassen will. Gegen Verführen dürfte ich keinen WW Würfeln und gegen Anziehen nicht Resistieren, wenn ich mit der Person Anbandeln will, ja. Aber gegen Verstellen Darf ich noch ganz normal Resistieren.
Beim Gift kommt es sehr darauf an. Wenn Jemand ein Gourmetessen Zaubert, und da Gift reintut, dann darf ich Resitieren, denn dass Gift ist weder Teil des Erwarteten Geschmackes, noch Teil des Geliebten Geschmackes. Wenn Jemand einen Mandelkuchen mit Blausäure (die Intensiv nach Mandel duftet und Schmeckt) backt, also etwas wo dass Gift in die Gesamtkomposition passt, dann darf ich nur dann WW:Schmecken, wenn ich  Bittermandel wesentlich weniger Gern mag als süße Mandeln.

Und so sehe ich dass auch beim Barden. Wenn ich dem Lied der Barden Lauschen will, darf ich nicht gegen das Lied des Fesselns Resitieren, da es in meine Vorstellung von einem Guten Konzert passt. Wenn ich auf ein Fest gehe um Zu Tanzen (also tanzen im Sinne von Sau rauslassen, nicht im Sinne von Ball), dann Resistiere ich nicht gegen das Lied der Tanzlust. Wenn ich aber eigentlich ruhig abends zuhören und mich Entspannen will, dann darf ich gegen das Lied des Barden Resistieren, weil das aufwühlende, bewegungsdrangweckende im Lied mir in dem Moment zu wieder ist.

Ich finde also deine Ansicht jeder Resistiert nicht richtig, würde aber auch nicht sagen, das niemand, der Musik hören will resistiert. Man muss hier mit Feingefühl und einer guten Vorstellung von den Motiven einer Person Rangehen. Bei Gruppen würde ich meistens übrigens sagen dass ein Gewisser Anteil sich darauf einlässt (wie groß hängt von der Gruppe und Situation ab) dass Alle oder keiner Resistieren wäre bei mir die Totale Ausnahme.

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Also bezüglich der Frage wie die Midgardianer auf Musik reagieren müssen mehrere Aspekte beachtet werden. (Lesefaule gehen am besten gleich zum Fazit)

1. Auch wenn gefühlt 90% aller Abenteuer in Alba spielen ;), existieren doch deutlich unterschiedliche Kulturkreise. Damit verbunden besteht auch ein unterschiedliches Verhältnis zur Musik.

2. Diese Kulturkreise auf Midgard sind zwar von realen irdischen Vorbildern inspiriert (sowie Mythen und Legenden), sie sind und bleiben aber Teil einer Fantasy-Welt und sind damit nur sehr schwer mit dem "realen Mittelalter" zu vergleichen.

3a. Ein Vergleich von heutiger Musik mit seiner unbegrenzten Verfügbarkeit und Vielfalt und der Midgards ist aber völlig absurd.

3b. Wagen wir daher trotzdem den Vergleich mit mittelalterlicher Musik. So gibt es neben der geistlichen Musik je nach Kulturkreis wieder unterschiedliche Formen. Dies findet auch im ARK Berücksichtigung. Dort steht bei der Beschreibung des Barden, dass die echten Barden nur bei den Elfen, bei den Twyneddin, in Errain und Alba existieren (also den "Kelten"). Alle anderen (magisch begabten) Sänger sind fahrende Bänkel- und Minnesänger ohne das druidische Sendungsbewusstsein. Lassen wir die Magie weg, entspricht  das tatsächlich im groben den irdischen, realen Vorbildern. Nicht erwähnt, aber spielbar sind Barden aus primitiveren Völkern. Gerade dort spielt Musik eine zentralere Rolle, als es in den zivilisierteren Völkern der Fall ist.

4. Wer selbst mal einige Zeit fern von elektrischen Musikabspielmöglichkeiten verbracht hat - z.B. Wandern über mehrere Tage - der weiß wie schnell plötzlich gesungen wird. Wie schon im Thread geschrieben wurde, bot die Musik eine herzlich willkommene Abwechslung zum Alltag. Der fahrende Sänger hat dabei aber auch immer die Aufgabe eines Geschichtenerzählers. Die uns überlieferten Sagen und Legenden sind doch nur die in ihrer Form aufgeschriebenen Worte. Viele Lieder werden in Melodie und Wortlaut aber nicht bei jedem Sänger gleich sein. Der eine schreibt eine neue Strophe dazu, der nächste passt die Sage der aktuellen Region an usw. Und nach meinem Verständnis gilt dies auch für Midgard. Jeder Musiker ist willkommen, solange er nicht an dein Geld will oder die Müllerstochter verführt. Musikgruppen sind in den Augen vieler Leute jedoch auch potenzielle Verbrecher, da wird sich der Bürgermeister schon zweimal überlegen ob der der Truppe Einlass in die Stadt gewährt. Musiker zu sein bedeutete daher entweder du bist arm und lebst von dem wenigen Geld, dass du damit verdienen kannst oder du bist adelig und ziehst als Minnesänger durchs Land. Das wiederum bedeutet:

5. Es gibt nur sehr wenige richtige Musiker. Natürlich wird viel gesungen und manch einer schnitzt sich eine Flöte. Doch Instrumente sind teuer und kaum einer kann sich leisten die Zeit aufzuwenden sie auch noch zu erlernen (Barden bekommen ja auch +20 beim Stand).

6. Und selten bedeutet, wenn da mal endlich jemand in dein kleines Städtchen kommt, dann wird sich am Abend jeder der kann im entsprechenden Wirtshaus einfinden. Wohnst du in einer bedeutenderen Stadt, na dann wird wohl je nach Jahreszeit und Ruf deiner Stadt schon regelmäßiger (oder gar dauerhaft) ein Barde bei dir sein Unwesen treiben. Wie auch schon erwähnt, wird auch ein geschäftetreibender Händler nicht aus freien Stücken alles stehen und liegen lassen. Er hat genug Geld seine Lieblingsballade am Abend noch einmal vortragen zu lassen. Manch einer hält Musik für Zeitverschwendung, andere opfern dafür vielleicht sogar ein gutes Geschäft.  Daraus resultiert, dass die Anziehungskraft eines Barden stark davon beeinflusst wird, WO und WANN und vor WEM er aufspielt.

Fazit

Die beliebte Grundsatzdiskussion: "Also früher wäre das aber soundso gewesen" ist aus meiner Sicht sehr müßig, wenn es darum geht wie eine Fantasy-Welt agiert.

Barden sind ein seltenes Phänomen auf Midgard, mit unterschiedlichen kulturellen und sozialen Hintergründen. Wie so oft lässt sich daher meiner Meinung nach keine so pauschale Antwort darauf geben, ob jemand sich freiwillig einer Musik aussetzt und irgendwelche Resistenzwürfe ausgelassen werden dürfen/können. Es ist einfach zu sehr situationsabhängig und muss daher entsprechen vom Spielleiter (oder in meiner Runde wäre es eine kurze Gruppendiskussion) entschieden werden.

Als Hilfe dazu sollte man sich einfach kurz die Fragen stellen WO, WANN und vor WEM spielt der Barde. Ich denke aber, dass die Situation, dass niemand resistieren möchte unheimlich selten ist.

Beste Grüße

Tiro (Historiker und Musiker)

bearbeitet von Tiro MacDraco
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Liber Tiro, du tust genau das, was du nicht tun willst - du versuchst, Bardenmagie historisch und psychologisch zu betrachten. Das hallte ich für müßig, da niemand von uns reale Erfarhungen mit Magie haben dürfte, egal ob Historiker, Musiker oder Rollenspieler.

Musik und Magie sind zwei paar Schuhe. Auf Midgard kann es hervorragende Musiker geben, auf die alles zutrifft, was Barden hier angedichtet wird. Sie können mit einem EW +20 musizieren/singen und sind damit das Äquivalent hervorragend ausgebildeter und hochtalentierter oder einfach nur mitreißender Künstler unserer oder vergangener Zeit, die das Publikum mitreißen und für ekstatische Erfarhungen sorgen. Mehr dazu findet man unter "Musizieren" im Kodex.

Und es gibt Barden. Die können, ohne dass man es als SL sanktionieren dürfte, stinken, schlecht gekleidet sein, aussehen wie Quasi Modo und ausgesprochen mäßig musizieren - und wären dennoch in der Lage, andere wirkungsvoll zu verzaubern. Natürlich könnten sie auch hinreißend, virtuos UND magisch sein, aber nichts davon rechtfertigt den Verzicht auf eine Resistenz. Ein Priester oder Druide kann einen Gläubigen seiner Religion auch nicht resistenzlos verzaubern. Oder ein Weiser einen Kranken. Und die Motiviation, in solchen Fällen auf eine Resistenz zu verzichten, halte ich für viel größer als die, sich einem fremden Musikanten von Irgendwo auszuliefern.

Es tut mir leid, wenn ich etwas ruppig reagiere, aber mir geht dieses "Oh, ein hochgradiger Barde kann ganze Kampagnen sprengen!" schon seit Jahren auf die Nerven. Barden haben diesen Ruf nur, weil gewisse Spieler gewisse Regeln für sich ignorieren und (barden-) unerfahrene SL nicht so ganz darüber informieren, wie weit die Kompetenz ihrer Figur geht. Und/oder weil SL (gern selbst Bardenspieler) den Barden Vorteile einräumen, die andere Zauberer nicht haben - wie beispielsweise nicht gewürfelte Resistenzen. Und das ist weder regelkonform noch irgendwie begründbar. Ein Barde kann (wie alle anderen zauberfähigen Charaktere auch) durchschlagende Erfolge bei der Bezauberung einzelnen Personen haben, aber die "Massenverzauberungen" können eben an der einzigen geschafften Resistenz im Raum scheitern. Und das ist mMn absichtlich und sinnvoll so geregelt worden.

 

bearbeitet von donnawetta
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    • Von Gormat
      Ok liebe Donnawetta
      Ich gehöre wohl zu denen die einen Barden ehr von seinem Spieltisch fernhalten würde. 
      Natürlich kann man sagen, das der Barde sicher kein ganzes Abenteuer sprengen kann, ich bin da nicht von überzeugt.
      Ich schreib natürlich auch warum. Ich habe ganz einfach keine Ahnung von Barden. Mir kann ein Bardenspieler alles erzählen und ich kann nur nicken oder stundenlang nachschlagen. 
      Ich bin kein unerfahrener SL, bin aber nicht bereit meinen Horizont soweit zu erweitern damit ich sagen kann du Bardenspieler komm ruhig her. Ich hab genug damit zu tun meine Abenteuer für Figuren schön zu machen die ich kenne.
      LG Gormat
       
    • Von Läufer
      Hallo!
      Da der Barde sowieso schon Thema ist, und weil meine Bardin/Magierin vielleicht / hoffentlich auch mal ihr 'bardisches' Wesen ausspielen wird, folgende Frage:
      Ein Barde spielt Lied der Tanzlust* auf eine Menschenmenge. Dann hat ja jeder einzelne einen WW: Zauberresistenz. Wie verhalten sich die, denen der WW gelingt?
      *Lied der Tanzlust als Beispiel - analog auch andere Bardenlieder.
      Meine Idee: Die anderen spüren durchaus die 'Aufforderung', die in dem Bardenlied liegt, unterliegen aber keinem magischen Zwang. Inwiefern jemand, dem der Resistenzwurf geglückt ist, der Aufforderung nachgibt, ist seine persönliche Entscheidung und hängt von einer Reihe von Faktoren ab:
      * Sozialer Druck (wenn der Thaen und sein Gefolge tanzt, wird der Hörige das auch tun)
      * Situation (Feiernde werden eher mittanzen, eine Wache wird eher Alarm schlagen)
      * Nochmal Sozialer Druck: Wie viele der Gruppe tun den mit?
      * Wie 'seltsam' ist das, wozu ich 'aufgefordert' werde. (Beispiel: Alle hören gebannt dem gekonnten Liedvortrag zu - da mache ich mit / Alle meine Wachkameraden tanzen plötzlich wie wahnsinnig - da mache ich nicht mit)
      * Durchschaue ich, dass Magie wirkt?
      Zu den Sternen
      Läufer
    • Von Vulkangestein
      Wir hatten in meiner Gruppe am letzten Spielabend folgende Situation: Wir haben eine Gruppe Zombies erspäht und uns auf meinen Wink zurückgezogen. Da ich einen Barden spiele, dachte ich mir: "Ok, jetzt ein Lied der Tapferkeit!" 
      Aber ich muss zugeben, mit der Vorstellung, dass sich jetzt alle anderen erstmal hinsetzen und dem Barden bei einem zehnminütigen Lied lauschen, während hundert Meter weiter die Zombies stehen, stieß mir sehr negativ auf. Ich hatte nicht gerade das Gefühl, dass das wirklich das wäre, was "richtige Menschen" tun würden. Es wirkte für mich anti-immersiv, roch schon fast nach ... Powerplay
      Klar, wenn die Zauberer der Gruppe vor einem Kampf erstmal ihre "Buffs" raushauen, ist das auch nicht extrem immersiv, aber zumindest beschränkt sich das auf ~ zwei Minuten und die Charaktere handeln in der Zeit aktiv - statt einfach einem Lied zu lauschen und dann zu sagen: "Jetzt machen wir sie platt!" 
      Ich würde jetzt in Zukunft dazu neigen, das Lied (wenn überhaupt) nur noch bei Situationen einzusetzen, wo man Gegner erwartet, aber noch keine gesehen hat (klassischerweise am Anfang eines "Dungeons"). Wo es noch einigermaßen Sinn macht, dass sich die Gruppe noch einmal sammelt und Zeit und Muße hat, einem Lied zu lauschen. Da das Lied nach einer Stunde vorbei ist, verpufft die Wirkung dann wahrscheinlich, aber das ist bei Antizipationen halt nun mal so ... 
       
      Meine Frage an euch ist: Wie spielen/spielten Barden in euren Runden mit diesem ominösen Lied der Tapferkeit, das ja eigentlich jeder Barde kann? 
      Man könnte natürlich auch zugrunde legen, dass wir in einer Fantasy-Welt spielen, in der es auch "normal" sein könnte, dass man sich zunächst zurückzieht, um von der magischen Wirkung eines Liedes zu profitieren. Mein Befremden könnte in einer Welt, in der es Magie gibt, gar unlogisch sein. Wie seht ihr das?
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