m5 - erschaffung meinung Weg mit dem Zwergenhort!

[Kameril]

vor 4 Stunden schrieb Drachenmann:

Ok, strike.

Dessen unbenommen gibt es ihn, ich empfinde ihn als bindend und versuche, ihm einen Sinn zu verleihen.
Diesen Sinn bekommt der Hort m.M.n. nicht über ein Hinterfragen der Sinnhaftigkeit von Regeln, sondern nur über das Rollenspiel.

Für mich verbindlich ist also KOD S.167, und dort ist die Rede von "Liebe" - ja, "zu Gold und Edelsteinen" - aber LIEBE, nicht Gier.
"Vorzugsweise besonders schöne Schmuckstücke" möchte ein Zwerg beiseite legen.
Ja, auch von einem "richtigen Schatz" ist die Rede, aber ist das nicht sowieso klar, gemessen an der Regelvorgabe?

Also:
Wie jemand seinen ganz persönlichen Zwerg spielen möchte, ist nicht unbedingt dasselbe, wie er ihn spielen kann und darf.
Ich bin fest davon überzeugt: Wer unglücklich mit dem Regelmechanismus 'Hort' ist,
ist eigentlich unzufrieden mit seiner empathie- und fantasielosen Spielleitung.
Und wer als Spielleitung unzufrieden mit dem Regelmechanismus ist, der sollte zuerst mal in den Spiegel schauen.

OK Strike. 

Hier ist symptomatisch die Versklavung an die Regeln dargestellt. Eine für dieses Forum leider in weiten Teilen verbreitet zu sein scheinende Grundhaltung, die sich dogmatisch alles vom Regelwerk vorschreiben lässt und  „können“ in einer Art pavlovschem speichelreflex automatisch mit „dürfen“ verknüpft. Eine Grundhaltung die sich vielleicht sogar abseits eines Quellenbuches auf ihrer Welt nicht zurecht findet, aber anderen, die sich nicht in jedes Detail dieses Korsetts hinein zwängen lassen wollen Phantasielosigkeit unterstellt. Der Schluss liegt nahe sie würden von sich auf andere schließen.  

Weißt Du, ich kann mir durchaus vorstellen wie eine Midgard Runde mit und ohne Hort, ja sogar mit und ohne Midgard Welt  oder Quellenbücher und Gildenbriefe funktioniert. Ich kann mir Gruppen vorstellen die mit und ohne Zwerge, Elfen Gnome oder Halblinge auf ihrer Welt spielen, dafür mit Echsenmenschen oder was auch immer. Das habe ich im Lauf der Jahre zum Glück alles erleben dürfen. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.

Was ich mir hingegen nicht vorstellen mag, und zum Glück nie ertragen musste, ist eine Spielrunde, die sich dogmatisch an gedruckte Vorlagen und Regeln hält, bei der es keine Hausregeln gibt, und die so unlocker ist sich gegenseitig zu beneiden oder in Konkurrenz zu einander zu spielen, oder bei der es so etwas wie schriftliche Gruppenverträge gibt.

Regeln und Quellenbände sind letztendlich nur die Vorstellungen dritter. 

Ich lasse Dir ja gern Deinen Hort, und wenn Du Dich als Spieler damit glücklich fühlst, kannst Du das bei mir als SL gern pflegen. Ich werde es halt nicht groß beachten, außer Du meckerst von Dir aus, dass Du Gold brauchst, dann überlege ich mir eine Schatzsuche für Dich und Du darfst den Rest der Gruppe davon überzeugen Dir zu helfen.

Sprich: Dein Hort ist Dein Ding, wenn Dein Charakter sein Selbstwertgefühl an seine Besitztümer knüpfen mag, dann steht Dir das frei. Der Rest der Zwerge als Volk in ihrer Gesamtheit wissen Deine Besitztümer - Deinen Hort - sogar zu schätzen und zu würdigen, aber eben nicht jeder Zwerg als Individuum. Da gibt’s Unterschiede und Nuancen, und auf die kommt es mir als SL auch an. Ich möchte meinen Spielern nicht die Möglichkeit nehmen Außenseiter zu spielen, Persönlichkeiten mit Vorstellungen abseits der Norm ihres Kulturkreises.

Genauso wie es möglich ist einen Waelinger zu spielen, der Magie gut findet, muss es Zwerge geben, die eben keinen Hort haben und auch welche die damit nix anfangen können. Eine Regel die das verbietet empfinde ich wiederum als zu einschränkend, also wird sie geändert oder ignoriert. 

Beim Rollenspiel geht es für mich darum meine Phantasie frei zu entfalten, und zwar in der Gestaltung der Welt und ihrer Individuen und Völker, aber nicht in der Art und Weise wie ich eine als störend empfundene Regel möglichst regelkonform umgehe. Da lasse ich dann lieber die Regel als solche weg, bzw. mache sie für den Spieler rein optional. 

[daaavid]

vor 19 Minuten schrieb Solwac:

Da liegt doch das Problem: Es wird ein riesiges Tamtam gemacht um einen Nachteil zu vermeiden. Es wird aber kein alternativer Nachteil angeboten während die Vorteile des Zwergs selbstverständlich genutzt werden.

Genau darum geht es doch hier... Es wird nach Alternativen gefragt. Was soll dieser "Rosinenpicken"  Vorwurf die ganze Zeit? Mal angesehen davon dass es Offtopic ist muss jetzt nicht auch noch der 25. erzählen, dass er mit dem Strang nichts anfangen kann. Dann leßt ihn doch einfach nicht und haltet die Finger still...

[Kameril]

Was ich amüsant finde ist wie denen die den Hort ignorieren „Rosinenpickerei“ vorgeworfen wird, während fast im selben Atemzug darauf verwiesen wird, dass man ja nur mehr Gold auszuschütten braucht um die Regel in ihrer Wirksamkeit auszuhebeln. 

Das ist schon ein echter Leckerbissen. 

[Eleazar]

@Kameril: Ich weiß nicht, warum du den Ton so verschärfst. Dass SLs die Zwerge definitiv zu kurz halten, war zum Beispiel zu Beginn des Stranges das Thema als beschrieben wurde, wie Zwerge den Gradanstieg wegen des Goldmangels nicht schafften. Das ist SL-Versagen. Dass Zwerge über ihren Goldanteil an der Beute nicht zu 100% verfügen können, ist hingegen so gewünscht. Und das geht auch allen ausrüstungsintensiven Typen so oder jedem, der einen Adligen spielt.

Wo Rotbart das konkrete Problem mit seinem Zwerg hat, sehe ich inzwischen auch nicht mehr. Wissbegieriger Magier? Warum keine Bibliothek als Hort? Problem gelöst.

Das Problem dieses Stranges ist sein Titel. Es geht mitnichten darum, dass jemand eine Alternative zu einem ungeliebten Regeldetail geht, sondern darum, eine Regel als objektiv unzulänglich zu bezeichnen. Dann darf man sich über Widerspruch von denen nicht wundern,  die die Regel okay finden. Der (typische) Argumentationsstil Rotbarts tut ein Übriges.

Grundsätzlich kann doch jeder in seiner Gruppe nach einer Einigung suchen, wie er das Thema zur vollsten Zufriedenheit lösen kann. Dass man mit einer abweichendenden Regelung die Mehrheit des Forums zwangsbeglücken kann, zeichnet sich bislang nicht ab. Das ändert sich auch nicht, wenn die gleichen Vorschläge immer wieder wiederholt werden. Insofern besteht zumindest im Mikrokosmos Forum kein Bedarf, den Hort grundsätzlich abzuschaffen. Das macht die Mehrheit des Forums aber nicht dööfer, rückständiger oder oder oder. Und es ist eine Frechheit, das zu behaupten.

Unterhalb dieses aktuellen Problems liegt aber noch ein ganz anderer Konflikt. Und der treibt auch zeitgleich den "Kritikstrang" an.

Dieser Grundkonflikt ist "Wie individualistisch sind die Bewohner Midgards?". Wir leben in einer hoch individualisierten, pluralisierten und auch streckenweise multikulturellen Gesellschaft. Im Mittelalter sah das historisch in weiten Teilen ganz anders aus. Und selbst wenn mehrere Kulturen räumlich dicht beieinander oder sogar in der selben Stadt wohnten, waren deren Angehörigen doch meist weitgehend voneinander isoliert. Ausnahmen bildeten vielleicht das römische Imperium oder das Zeitalter des Hellenismus, wobei das a) die Antike ist und es b) wohl auch eher für die Elite oder wenige Städte am Mittelmeer betraf als das normale jeweilige Volk. Ansonsten gab es Zunftgesetze, Berufs- und Niederlassungsverbote, Heiratsverbote und strenge Bräuche und Sitten, die das Leben der Menschen sehr streng geordnet regelten.

Wie ist Midgard nun aufgebaut? Sicher individualistischer als die Historie. Und das gilt auch noch mal besonders für die weit reisenden Abenteurer. Aber wie weit dreht man die Schraube? Da gibt es einfach zwei verschiedene Spielphilosophien:

Manche Spieler ertragen keine kulturellen Einschränkungen ihrer Figuren oder der Umwelt und verstehen Kulturbeschreibungen als zwanglose, nein, eigentlich beliebige Hintergrundbeschreibungen für die Spielwelt. Andere Spieler sehen einen Reiz darin, kreativ und konfrontativ mit atavistischen Vorgaben umzugehen und zu spielen.

In manchen Gruppen zieht ein anthropoligischer Wanderzirkus durch die Gegend und ist überall heimisch. In anderen Gruppen erlebt man die Umwelt in der Ferne als fremd und wahrscheinlich auch konliktträchtig. Wohl möglich muss man sich sogar anpassen.

In manchen Gruppen ist ein Hort eine Zumutung, weil man einen naturverbundenene, freigeistigen Zwergenwaldläufer spielen möchte. In anderen Gruppen ist es klar, dass alle Zwerge einen Hort brauchen, weil das Vatter Zwerg und Großvatter Zwerg auch so gehalten haben und man es so macht, weil es schon immer so war. Egal was Sohn Zwerg individuell davon halten mag.

Ich spiele gerade bei Pathfinder einen Halborcbarbaren, der mit seinem Bruder dem Wahn unterliegt, dass seine nicht so angesehene Stellung im Dorf an seinem Verhalten liegt und nicht am Rassismus der anderen Idioten-Halblinge, Elfen.... Der SL redet dagegen an, dass es in der Gesellschaft keine Vorurteile gegen Halborcs gibt. Aber offensichtlich verzichtet Pathfinder auf eben auf solche Stereotype. Midgard tut es offensichtlich eher nicht: Die Kulturen und Eigenarten der "Rassen" sind stärker ausgebildet.

Was nun das bessere Rollenspiel ist, das ist eine müßige Frage. Ich zumindest habe mehr Freude daran und sehe es für mich auch als höhere Herausforderung an, in eine fremde Kultur mit fremden Normen einzutauchen und mich auch mit deren Anforderungen auseinanderzusetzen, als einen vollkommen modernen Charakter zu spielen, der über diesen Konflikten steht.

 

Bearbeitet 1. März 2018 von Eleazar

[Camlach]

vor 2 Stunden schrieb Panther:

warum gibt es die Hort-Regel? Na, um die Vorteile des Zwergs wieder mit Nachteilen auszubalancieren!

Viele Mögen Nachteile nicht, sondern nehmen lieber nur die Vorteile....  Wer sagt, ich nehme nur die Vorteile der Regeln, das ist ein böss Munchkin und ein Rosinenpicker mMn

Na ja- im prinzip hast du damit recht, dass die Hortverweigerer so rüberkommen als wollten sie die Vorteile (des Zwergs) mit nehmen und die Nachteile ignorieren.

Ist aber nicht (bei allen) so, da viele ja durchaus ALTERNATIVEN vorschlagen. - ob diese Alternativen jetzt besser schlechter oder gleichwertig sind - das liegt aber auch wieder im auge des jeweiligen Betrachters.

Was für mich von der Diskussion bleibt ist der Eindruck, dass einige wenige eine starke Meinung haben (es sind ja nur wenige die hier gepostet haben - inkl mir) aber beide Seiten (inkl mir) ziemlich von der Richtigkeit ihrer Überlegungen überzeugt sind und sich anscheinend nicht abbringen lassen.

ICh denke daher auch, dass - sollte  M6 eine andere "Regel" haben" es einen thread namens "Her mit dem Zwergenhort geben wird"

 

Irgendwie ist das (meiner MEinung nach9 inzwischen TOTGEQUATSCHT

 

Aber für M5 bleibt vorerst nut die Möglichkeit das hauszuregeln...

[Panther]

Alternativen sollten gleichwertig sein, es sei denn die Gruppe will zusammen eine Veränderung

Idee, verzichtcauf hort? Dann verzichte doch auch aud die Rassen Vorteile. 

Oder reduziert: b14 , aber dafür nachsichtig

[DiRi]

Hort oder nicht Hort - ist das hier die Frage?

M.E. möge es bitte jede Gruppe doch so halten, wie es ihr bzw. den Betroffenen mit gesundem Menschenverstand gefällt. Knackst es einmal dennoch im Gruppenrund, könnte es entweder an den Regeln bzw. dessen Auslegung(en) in der Gruppe (möglicherweise noch mit unterschiedlichen Sichtweisen der Spieler dazu), dem SL oder den Spielern liegen (das ist bestimmt auch nicht einheitlich gelagert). Auch hier könnte der so viel beschworene gesunde Menschenverstand helfen, eine (hoffentlich) für alle gruppenverträgliche Lösung unter Erwachsenen zu finden.

Ansonsten: Dieser Strang ist ganz schön testosteronlastig. Die ganzen geöffneten Hosenställe und das geballte vergleichende Gebaumel und Geschwengel mag man sich schon gar nicht mehr anschauen wollen (als GrobMod muss man ja leider doch...). Vielleicht hat es ja einen Grund, warum sich hier so wenig Frauen im Strang tummeln - meine Meinung dazu.  

Bearbeitet 1. März 2018 von DiRi

[Gast Unicum]

vor 2 Stunden schrieb Kameril:

Genauso wie es möglich ist einen Waelinger zu spielen, der Magie gut findet, muss es Zwerge geben, die eben keinen Hort haben und auch welche die damit nix anfangen können. Eine Regel die das verbietet empfinde ich wiederum als zu einschränkend, also wird sie geändert oder ignoriert.

Der unterschied hinkt dahingehen das der Waelinger eben keine besonderen Vor- und Nachteile hat gegenüber dem Zwergen.

Ich hingegen finde es gut das man wenigstens versucht die Balanche wiederherzustellen, auch wenn ich das (aka die balance) wie ich oben schon mal schrieb für eine Illusion halte. deswegen bin ich eigentlich sehr stark gegen ein "ignorieren" dieser Regel. Von der Spielwelt sehe ich aber die Goldgier durchaus als vertretbar ein, warum auch nicht? Die Literatur ist voll von Goldgierigen Zwergen, ob in den klassischen Sagen des Altertums, Tolkien oder auch anderen Büchern.

Das man sich an der Umsetzung dieser Regel stört - also dem Buchhalterischen Aspekt der eigentlich hauptsächlich beim Steigern vorkommt. naja da stehen so viele Zahlen auf dem Bogen - Erfahrungspunkte, Erfahrungsschatz, die ganzen Fertigkeiten, die Basiseigenschaften und die abgeleiteten Eigenschaften, vieleicht noch lange Seiten mit Zaubersprüchen - und dann stört man sich an einem einzelnen Zahlenwert den Zwerg(Midgard-TM) noch zusätzlich braucht?

Insbesondere von jemanden der beim Elfen dann mit Verderbtheit einen zusätzlichen Wert einführen will, finde ich das ... merkwürdig.

Das eigentliche Anfangspost verstehe ich noch so das die grundsätzliche frage so ein "Warum" ist - und nicht mal der Nachteil als solcher wird hinterfragt, nur die Umsetzung. Der Strangtitel ist plakativ und war mir lange der Grund da überhaupt nicht reinzulesen, zu sehr dachte ich an die World of Warcraft Foren wo es immer wieder mal ein gejammer Strang gibt "Meine Klasse ist zu schwach, die anderen sind alle stärker." Grundsätzlich kann das Warum hier wohl niemand beantworten,... insofern - wenn dir Barbarossa die antwort auf das Warum wicklich wichtig ist - frag JEF und nicht uns (auch das schrieb ich schon mal). Wir können nur genauso mutmassen wie du selbst.

Wenn nicht das Warum - sondern die Frage nach anderen Optionen diesen Nachteil umzusetzen - die Wirkliche Intention in diesem Strang sind, möchte ich Dich dahingehend bitten bei der nächsten erstellung eines Beitrages mal nachzudenken wie der bei anderen Lesern auch ankommen kann. Sicher mit Plakativen Darstellungen erreicht man Aufmerksamkeit - aber dann muss man sich auch nicht wundern wenn genauso Plakativ zurückgeschrieben wird.

vor 20 Minuten schrieb DiRi:

 Vielleicht hat es ja einen Grund, warum sich hier so wenig Frauen im Strang tummeln - meine Meinung dazu.  

Das ist doch einfach: So viele Zwerginnen gibt es garnicht.

[Camlach]

vor 4 Minuten schrieb Unicum:

Der unterschied hinkt dahingehen das der Waelinger eben keine besonderen Vor- und Nachteile hat gegenüber dem Zwergen.

Ich hingegen finde es gut das man wenigstens versucht die Balanche wiederherzustellen, auch wenn ich das (aka die balance) wie ich oben schon mal schrieb für eine Illusion halte. deswegen bin ich eigentlich sehr stark gegen ein "ignorieren" dieser Regel. Von der Spielwelt sehe ich aber die Goldgier durchaus als vertretbar ein, warum auch nicht? Die Literatur ist voll von Goldgierigen Zwergen, ob in den klassischen Sagen des Altertums, Tolkien oder auch anderen Büchern.

Das man sich an der Umsetzung dieser Regel stört - also dem Buchhalterischen Aspekt der eigentlich hauptsächlich beim Steigern vorkommt. naja da stehen so viele Zahlen auf dem Bogen - Erfahrungspunkte, Erfahrungsschatz, die ganzen Fertigkeiten, die Basiseigenschaften und die abgeleiteten Eigenschaften, vieleicht noch lange Seiten mit Zaubersprüchen - und dann stört man sich an einem einzelnen Zahlenwert den Zwerg(Midgard-TM) noch zusätzlich braucht?

Insbesondere von jemanden der beim Elfen dann mit Verderbtheit einen zusätzlichen Wert einführen will, finde ich das ... merkwürdig.

Das eigentliche Anfangspost verstehe ich noch so das die grundsätzliche frage so ein "Warum" ist - und nicht mal der Nachteil als solcher wird hinterfragt, nur die Umsetzung. Der Strangtitel ist plakativ und war mir lange der Grund da überhaupt nicht reinzulesen, zu sehr dachte ich an die World of Warcraft Foren wo es immer wieder mal ein gejammer Strang gibt "Meine Klasse ist zu schwach, die anderen sind alle stärker." Grundsätzlich kann das Warum hier wohl niemand beantworten,... insofern - wenn dir Barbarossa die antwort auf das Warum wicklich wichtig ist - frag JEF und nicht uns (auch das schrieb ich schon mal). Wir können nur genauso mutmassen wie du selbst.

Wenn nicht das Warum - sondern die Frage nach anderen Optionen diesen Nachteil umzusetzen - die Wirkliche Intention in diesem Strang sind, möchte ich Dich dahingehend bitten bei der nächsten erstellung eines Beitrages mal nachzudenken wie der bei anderen Lesern auch ankommen kann. Sicher mit Plakativen Darstellungen erreicht man Aufmerksamkeit - aber dann muss man sich auch nicht wundern wenn genauso Plakativ zurückgeschrieben wird.

Das ist doch einfach: So viele Zwerginnen gibt es garnicht.

Und die wenigen die es gibt sind von Zwergenmännern nicht zu unterscheiden (Zitat: Männer tragen lange Bärte - Frauen kurze... sorry anderes Regelwerk, aber zu gut um nicht erwähnt zu werden :D)

[Gast Unicum]

vor 5 Minuten schrieb Camlach:

Und die wenigen die es gibt sind von Zwergenmännern nicht zu unterscheiden (Zitat: Männer tragen lange Bärte - Frauen kurze... sorry anderes Regelwerk, aber zu gut um nicht erwähnt zu werden :D)

...???....

naja ist mir auch egal - ich bin aus dem Strang mal draussen,... gerne dürfen andere noch im Kettenkarusell weiterfahren, vieleicht in der Hoffnung das - wenn es sich lange genug dreht JEF erbarmen hat und in M6 den Hort ganz aus den Regeln streicht. Dafür bekommen dann Zwerge bei der erschaffung ein Rasiermesser,...

Aber solange: wehe ich erwische als SL auf einem Con einen Zwerg ohne Hort, dem lass ich sofort seinen Bart abfallen

 

Bearbeitet 1. März 2018 von Unicum

[Rosendorn]

@Barbarossa Rotbart: Ich habe mehrere Anregungen zu Hausregel mit diversen Argumenten vorgestellt. 

[Rakin]

Als jemand der keinen Zwerg spielt und auch keinen spielen möchte:

Ich merke die "Vorteile" des Zwerges in meiner Gruppe überhaupt nicht.
Mir sind seine "Vorteile" und auch seine "Nachteile" zunächst auch sehr egal, da es Papierkram ist, den ich ausblende.
Was mir nicht Egal ist, ist das übertrieben klischeehafte Verhalten mancher Zwergen spieler um ihren Nachteil auszugleichen und da hab ich wenige (einen) gesehen die das nicht so gehandhabt haben.

Vorweg ich finde es tatsächlich ziemlich befremdlich zu sagen: "Du willst doch nur Vorteile und keine Nachteile haben einen Zwerg zu spielen" um im zweiten Satz zu sagen: "Deine SL ist Schuld, wenn sie mehr Gold in die Gruppe wirft, dann ist dein Nachteil auch dahin"

Was macht das mehr Gold in der Gruppe werfen aber am Ende tatsächlich?

Möglichkeit bei meiner aktuellen Konstellation: Alle bekommen ihren Anteil. Der Zwerg kann im Grad aufsteigen, der Rest der Gruppe wird mit Gold "überschwemmt" und es entstehen gewisse ungleichgewichte die von der SL so möglicherweise nicht gewollt werden.

Möglichkeit zwei bei der aktuellen Konstellation: Der Zwerg (raffgierig wie er ist) findet Mittel und Wege (ja unserer tut das niemandem macht das was aus) die Gruppe um einen guten Betrag des "gemeinsamen" Geldes zu betrügen und häuft genug für den Hort an und für sich um absurd viel steigern zu können. Für den Rest ist es so als wäre der "normale" Goldbetrag im Spiel.

Ich mag den Hort nicht, weil er Spieler dazu bringt sich Metagedanken über den Charakter zu machen und sich im Spiel entsprechend zu Verhalten. Ich bin auch eher der Narrative Typ und mag Immersion, stimmige und / oder ausgefallene Charaktere lieber, als eisernes Festhalten an Konstrukten, die mir für meinen Stil fragwürdig erscheinen. Ich mag es nicht (und das ist bei Midgard tatsächlich ziemlich auffällig im Vergleich zu anderen Regelwerken), wenn ich aufgrund eines Regelkorsetts bestimmte Umsetzungen einer Charakteridee nicht durchführen kann. (Bspw. einen Zwergenpriester, der zum Wohle anderer von der Hand in den Mund lebt, statt Geld zu Horten)

Tatsächlich nehm ich es am Ende aber auch hin.

Statt allerdings hier Ständig den Ball hin und her zu spielen, warum eine Regelung besser ist als die andere (Hand aufs Herz das ist es nie. Eine Regelung ist wenn dann nur passender für den Spielstil der betreffenden Personen. Das wäre als würde ich behaupten D&D oder DSA sind besser als Midgard.), wäre es doch möglich einfach zu aktzeptieren dass eine Person eine Regelung für sich nicht gut findet und dann entweder es dabei belässt oder alternative Lösungen zu finden. Schön, dass es schon passiert ist.

Am Ende verstehe ich ohnehin nicht, wie ich meinem Nebenmann aufs Blatt schaue und feststellen kann: Boah, das ist aber unfair, das finde ich aber blöde, der hat / kann / will ja viel mehr und alles besser als ich. Schlimm wird es erst dann, wenn die eigene Screentime darunter leidet und das schaffen Spieler auch ohne Sonderregeln, Vorteile oder Fähigkeiten. Mir wäre ein generell lockerer Umgang mit dem Regelwerk lieber: Wenn wen was stört, dann streicht man es eben. Dafür findet ein anderer auch etwas, das ihn stört und dann streicht oder ändert man das ebenfalls.

[Akeem al Harun]

vor 16 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Meiner Zwergenmagier geht es nicht um Gold oder Schätze, sondern um Wissen, aber sie muss leider trotzdem mehr Gold sammeln als alle anderen, nur weil sie einen Hort anlegen muss. Wissen kann man nämlich schlecht in den Hort packen.

Ich fände eine entsprechend ausgestattete Privatbibliothek ein sehr gutes rollenspielerisches Element um zum einen den Drang, Wissen zu horten, darzustellen und dem regelgerechten Hort gleichzeitig gerecht zu werden. Bücher sind doch auch wertvolle Gegenstände. Zumindest in einer mittelalterlichen Welt.

[Akeem al Harun]

Am 27.2.2018 um 21:44 schrieb daaavid:

Dieses Argument habe ich noch nie verstanden. Warum jemand langsamer lernt weil er länger lebt verstehe ich nicht. Auch warum diese Langlebigkeit der nichtmenschlichen Völker ein Vorteil für Spielerfiguren sein sollte hat sich mir noch nicht erschlossen. 

Die Idee dahinter ist, dass Elfen weniger Zielstrebig sind, als zum Beispiel Menschen, weil ihre Lebensspanne nicht per se begrenzt ist. Sie können manche Probleme einfach aussitzen.

Der Vorteil der Langlebigkeit ergibt sich nur daraus, wenn man die Alterungsregeln anwendet. Wenn man die ignoriert, ist auch der Vorteil weg.

[Akeem al Harun]

vor 22 Stunden schrieb daaavid:

Es ist eher das Typische: anderen eine Diskussion absprechen wollen ohne den Strang oder zumindest den Eingangspost gelesen zu haben. 

Ihr dürft so viel diskutieren wie ihr wollt. Ebenso, wie ich die Diskussion sinnfrei oder unsinnig finden darf.

[Akeem al Harun]

vor 25 Minuten schrieb Rakin:

Ich merke die "Vorteile" des Zwerges in meiner Gruppe überhaupt nicht.

Wenn man die Alterungsregeln auf der einen Seite ignoriert und auf der anderen Seite seinen Figuren generell so hohe Spielwerte verpasst, dass die Mindestwerte der Zwerge keine Rolle mehr spielen, dann mag man die Vorteile tatsächlich nicht merken. Wenn die Gruppe so spielt, kann man auch getrost die Nachteile ignorieren und den Fluff wie den Zwergenhort Fluff sein lassen. Man kann trotzdem einen passenden Hort anlegen (zum Beispiel eine Bibliothek für den genannten Zwergenmagier), aber die Goldwerte einfach ignorieren.

[Rakin]

vor 1 Minute schrieb Akeem al Harun:

Wenn man die Alterungsregeln auf der einen Seite ignoriert und auf der anderen Seite seinen Figuren generell so hohe Spielwerte verpasst, dass die Mindestwerte der Zwerge keine Rolle mehr spielen, dann mag man die Vorteile tatsächlich nicht merken. Wenn die Gruppe so spielt, kann man auch getrost die Nachteile ignorieren und den Fluff wie den Zwergenhort Fluff sein lassen. Man kann trotzdem einen passenden Hort anlegen (zum Beispiel eine Bibliothek für den genannten Zwergenmagier), aber die Goldwerte einfach ignorieren.

Alterungsregelung spielt keine Rolle, da wir aktuell in 8 Jahren Midgard vielleicht 3 Jahre hinter uns gebracht haben, sehe ich keinen Vorteil.

Woher nimmst du, dass wir unseren Figuren hohe Werte verpassen? Ich kann mich nicht erinnern mit dir gespielt zu haben. Das ist mitnichten der Fall oder ist das einfach nur eine Unterstellung, die mir diesen Punkt absprechen soll?

Woran sollte ich die Vorteile deiner Meinung nach merken?

Welcher Zwergenmagier?

[Einskaldir]

Am 26.2.2018 um 15:39 schrieb Barbarossa Rotbart:

Und das stimmt leider nicht, denn laut Kodex (S.167) steht der Inhalt des Hort dem Zwerg nicht mehr zur Verfügung. Und wenn er ihn nicht nutzen kann, können andere ihn ebenfalls nicht mehr nutzen. Sprich alles, was in den  Hort gesteckt wird, wird damit effektiv aus dem Spiel genommen.

Und genau dies ist das, was nicht so stört!

 

Du bist auch ganz schön flexibel in dem, was dich stört, oder?

Weiter oben störst du dich, dass Zugriff auf den Hort besteht, er also geklaut werden kann. Und der arme Zwerg darunter leidet.

Dann zitiere ich den Kodex, du wirst also widerlegt und nun stört dich, dass "kein Zugriff" mehr auf den Hort besteht.

Hauptsache du kannst weiter den Midgard- Wutbürger spielen, nicht wahr?

"Geeeeh mir weg mit deiner Antwort/Lösung Sie wär der Tod für mein Problem!" - Annette Louisan

 

[Akeem al Harun]

vor 1 Minute schrieb Rakin:

Alterungsregelung spielt keine Rolle, da wir aktuell in 8 Jahren Midgard vielleicht 3 Jahre hinter uns gebracht haben, sehe ich keinen Vorteil.

Woher nimmst du, dass wir unseren Figuren hohe Werte verpassen? Ich kann mich nicht erinnern mit dir gespielt zu haben. Das ist mitnichten der Fall oder ist das einfach nur eine Unterstellung, die mir diesen Punkt absprechen soll?

Woran sollte ich die Vorteile deiner Meinung nach merken?

Das ist eine Fehlinterpretation meines Beitrages. Ich wollte euch keineswegs unterstellen, dass ihr so handelt. Ich habe nur (insbesondere auf Cons) die Erfahrung gemacht, dass viele Spielfiguren sehr hohe Werte haben, höhere jedenfalls, als die statistische Erwartung zulässt. Genau da ist aber einer der Vorteile der Zwerge: durch einige Mindestwerte müssten die Zwerge im statistischen Mittel höhere Werte haben, als menschliche Spielfiguren. Wenn man aber dazu tendiert, "lieber noch mal zu würfeln", wenn das Ergebnis nicht wunschgemäß ist, dann verschwindet dieser Vorteil der Zwerge (und der Elfen).

Hinzu kommt, dass statistische Erwartungen bei kleinen Gruppen sowieso keine Rolle spielen. Auch sechs Spieler können bei regelgerechtem Auswürfeln der Figuren ausreichend Glück haben, dass die Spielwerte der Figuren einfach hoch sind. Darüber hinaus ist das "wir würfeln drei Reihen und nehmen die beste" inzwischen ja regelkonform. ...und bei Gradsteigerungen kommt es inzwischen viel häufiger zu einer Erhöhung von Grundwerten und durch die häufigeren Gradsteigerungen... ich denke du verstehst, worauf ich hinaus will.

Der andere Vorteil sind wie gesagt die Alterungsregeln. Das zieht aber erst dann, wenn intime mal so 20-30 Jahre vergangen sind, wo Menschen langsam in die Jahre kommen und Zwerge gerade erst richtig aufblühen.

@Barbarossa Rotbart Nach meiner genauen Betrachtung in den obigen Absätzen: ignoriere die geforderten Goldwerte des Hortes. Du hast insofern recht, als dass die Vorteile des Zwerges gar nicht mehr so relevant sind, dann sollten die Nachteile es auch nicht sein. Leg doch - um des Fluffes willen - eine Bibliothek an. Dann ist dem Wissendurst deines Zwerges Rechnung getragen.

vor 1 Minute schrieb Rakin:

Welcher Zwergenmagier?

Barbarossas Zwergenmagier, der Ausgangspunkt dieser Diskussion.

[Rakin]

 

vor 4 Minuten schrieb Akeem al Harun:

Das ist eine Fehlinterpretation meines Beitrages. Ich wollte euch keineswegs unterstellen, dass ihr so handelt. Ich habe nur (insbesondere auf Cons) die Erfahrung gemacht, dass viele Spielfiguren sehr hohe Werte haben, höhere jedenfalls, als die statistische Erwartung zulässt. Genau da ist aber einer der Vorteile der Zwerge: durch einige Mindestwerte müssten die Zwerge im statistischen Mittel höhere Werte haben, als menschliche Spielfiguren. Wenn man aber dazu tendiert, "lieber noch mal zu würfeln", wenn das Ergebnis nicht wunschgemäß ist, dann verschwindet dieser Vorteil der Zwerge (und der Elfen).

Hinzu kommt, dass statistische Erwartungen bei kleinen Gruppen sowieso keine Rolle spielen. Auch sechs Spieler können bei regelgerechtem Auswürfeln der Figuren ausreichend Glück haben, dass die Spielwerte der Figuren einfach hoch sind. Darüber hinaus ist das "wir würfeln drei Reihen und nehmen die beste" inzwischen ja regelkonform. ...und bei Gradsteigerungen kommt es inzwischen viel häufiger zu einer Erhöhung von Grundwerten und durch die häufigeren Gradsteigerungen... ich denke du verstehst, worauf ich hinaus will.

Der andere Vorteil sind wie gesagt die Alterungsregeln. Das zieht aber erst dann, wenn intime mal so 20-30 Jahre vergangen sind, wo Menschen langsam in die Jahre kommen und Zwerge gerade erst richtig aufblühen.

@Barbarossa Rotbart Nach meiner genauen Betrachtung in den obigen Absätzen: ignoriere die geforderten Goldwerte des Hortes. Du hast insofern recht, als dass die Vorteile des Zwerges gar nicht mehr so relevant sind, dann sollten die Nachteile es auch nicht sein. Leg doch - um des Fluffes willen - eine Bibliothek an. Dann ist dem Wissendurst deines Zwerges Rechnung getragen.

Barbarossas Zwergenmagier, der Ausgangspunkt dieser Diskussion.

Müsste man dann tastächlich sehen, wie das nach dieser Langen Zeit wäre da geb ich dir Recht. Dann hab ich dich falsch verstanden. Ich hab das "Glück" meinen Charakter noch aus M4 mitgenommen zu haben. Der ist leider nicht ganz so gut aufgestellt und ich hab noch nie einen Grundwert steigern können, weil ich nur Unsinn würfle, aber das ist natürlich mein persönliches Problem. Ich war noch nie auf einer Con (zumindest im Pen and Paper bereich, das ist mir nicht interaktiv genug ) und werd das so hinnehmen, da glänz ich sicher nicht mit Erfahrungswerten

Ach dieser. Ich dachte schon, da du mich zitiert hattest, ich aber von einem Zwergenpriester sprach.

Danke fürs auräumen der Punkte

[daaavid]

Gibt es in M5 noch Alterungsregeln? 

[Camlach]

vor 3 Stunden schrieb Rakin:

Als jemand der keinen Zwerg spielt und auch keinen spielen möchte:

Ich merke die "Vorteile" des Zwerges in meiner Gruppe überhaupt nicht.
Mir sind seine "Vorteile" und auch seine "Nachteile" zunächst auch sehr egal, da es Papierkram ist, den ich ausblende.
Was mir nicht Egal ist, ist das übertrieben klischeehafte Verhalten mancher Zwergen spieler um ihren Nachteil auszugleichen und da hab ich wenige (einen) gesehen die das nicht so gehandhabt haben.

Vorweg ich finde es tatsächlich ziemlich befremdlich zu sagen: "Du willst doch nur Vorteile und keine Nachteile haben einen Zwerg zu spielen" um im zweiten Satz zu sagen: "Deine SL ist Schuld, wenn sie mehr Gold in die Gruppe wirft, dann ist dein Nachteil auch dahin"

Was macht das mehr Gold in der Gruppe werfen aber am Ende tatsächlich?

Möglichkeit bei meiner aktuellen Konstellation: Alle bekommen ihren Anteil. Der Zwerg kann im Grad aufsteigen, der Rest der Gruppe wird mit Gold "überschwemmt" und es entstehen gewisse ungleichgewichte die von der SL so möglicherweise nicht gewollt werden.

Möglichkeit zwei bei der aktuellen Konstellation: Der Zwerg (raffgierig wie er ist) findet Mittel und Wege (ja unserer tut das niemandem macht das was aus) die Gruppe um einen guten Betrag des "gemeinsamen" Geldes zu betrügen und häuft genug für den Hort an und für sich um absurd viel steigern zu können. Für den Rest ist es so als wäre der "normale" Goldbetrag im Spiel.

Ich mag den Hort nicht, weil er Spieler dazu bringt sich Metagedanken über den Charakter zu machen und sich im Spiel entsprechend zu Verhalten. Ich bin auch eher der Narrative Typ und mag Immersion, stimmige und / oder ausgefallene Charaktere lieber, als eisernes Festhalten an Konstrukten, die mir für meinen Stil fragwürdig erscheinen. Ich mag es nicht (und das ist bei Midgard tatsächlich ziemlich auffällig im Vergleich zu anderen Regelwerken), wenn ich aufgrund eines Regelkorsetts bestimmte Umsetzungen einer Charakteridee nicht durchführen kann. (Bspw. einen Zwergenpriester, der zum Wohle anderer von der Hand in den Mund lebt, statt Geld zu Horten)

Tatsächlich nehm ich es am Ende aber auch hin.

Statt allerdings hier Ständig den Ball hin und her zu spielen, warum eine Regelung besser ist als die andere (Hand aufs Herz das ist es nie. Eine Regelung ist wenn dann nur passender für den Spielstil der betreffenden Personen. Das wäre als würde ich behaupten D&D oder DSA sind besser als Midgard.), wäre es doch möglich einfach zu aktzeptieren dass eine Person eine Regelung für sich nicht gut findet und dann entweder es dabei belässt oder alternative Lösungen zu finden. Schön, dass es schon passiert ist.

Am Ende verstehe ich ohnehin nicht, wie ich meinem Nebenmann aufs Blatt schaue und feststellen kann: Boah, das ist aber unfair, das finde ich aber blöde, der hat / kann / will ja viel mehr und alles besser als ich. Schlimm wird es erst dann, wenn die eigene Screentime darunter leidet und das schaffen Spieler auch ohne Sonderregeln, Vorteile oder Fähigkeiten. Mir wäre ein generell lockerer Umgang mit dem Regelwerk lieber: Wenn wen was stört, dann streicht man es eben. Dafür findet ein anderer auch etwas, das ihn stört und dann streicht oder ändert man das ebenfalls.

Niemand von den Hortbefürwortern würde es einfallen es einer ANDEREN Runde "Hausregeln" zu verbieten. Die Akzeptanz einer Hausregel ist also durchaus gegeben. Anders ist es allerdings wenn die "unzufriedene Person" die GÄNZLICHE OFFIZIELLE Abschaffung der Regel verlangt. Bei letzterem wird es doch noch erlaubt sein zu sagen, dass man die betreffende Regel durchaus OK findet...

 

Du magst also Immersion und stimmige Charaktere, so so - und die Immersion in die Rolle des "goldverliebten" midgardischen Zwerges findest du aber als "eisernes Festhalten an Konstrukten"?

 

Ich will dir ja nicht vorschreiben wie du deinen Zwerg zu spielen hast, aber wie gesagt es macht einen Unterschied ob man etwas FÜR alle oder nur für einen selbst ändern will.

Bearbeitet 1. März 2018 von Camlach
Rechtschreibung kann man das nicht mehr nennen

[Solwac]

vor 3 Minuten schrieb daaavid:

Gibt es in M5 noch Alterungsregeln? 

Gab es in M4 schon nicht mehr, nach M3 nur optional in einem Abenteuer...

[daaavid]

Dann behalte ich mir vor diese Regel weiterhin zu ignorieren.

[Akeem al Harun]

vor 14 Minuten schrieb daaavid:

Gibt es in M5 noch Alterungsregeln? 

Mehr oder weniger indirekt durch die Lernzeiten.