m5 - erschaffung meinung Weg mit dem Zwergenhort!

[Drachenmann]

vor 8 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Außerdem kann es zu der Situation kommen, dass die Gruppe für irgendetwas extrem wichtiges viel Geld braucht, und der Zwerg der einzige ist, der die Summe aufbringen könnte. Er wird sich aber weigern, weil er wegen eines Regelmechanismus auf dieses Geld nicht verzichten kann, eines Regelmechanismus, von dem die Spielfiguren nichts wissen können.

Naja, da jedoch wohl kaum ein Zwerg irgendwelchen Nichtzwergen von seinem Hort erzählen wird, dürfte eine solche Diskussion ingame nur höchst selten stattfinden...

[Einskaldir]

vor 28 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

 Deshalb kann man keinen verarmten Zwerg spielen. Deshalb muss man einen goldgierigen Geizhals spielen. Und so etwas schränkt ein.

 

 

Ich kann auch keinen meuchelnden Elfen spielen. Schränkt auch ein.

[Jürgen Buschmeier]

Barbarossa: Jetzt gehst du zu weit. Zwerge mit Gardaufstieg??? Ich spiele gerne mal einen Zwerg, aber Haarspray hat der noch nie benutzt. Bergmann, Krieger, Schmied ok, aber Frisör???

1 LP mehr, bessere Ausdauer durch Ko und St sind mir mehr wert als die paar GS, die an Mehraufwand entstehen. Außerdem sind fleißige und strebsame Handwerker am Ende sowieso mehr von Wohlstand gesegnet.

[Einskaldir]

vor 31 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Außerdem kann es zu der Situation kommen, dass die Gruppe für irgendetwas extrem wichtiges viel Geld braucht, und der Zwerg der einzige ist, der die Summe aufbringen könnte. Er wird sich aber weigern, weil er wegen eines Regelmechanismus auf dieses Geld nicht verzichten kann, eines Regelmechanismus, von dem die Spielfiguren nichts wissen können.

Nach meiner Kenntnis war es zumindest in M4 so, dass das Hortgold dem Spiel entzogen war. Das dürfte nicht nur für den Zwerg, sondern für alle Beteiligten gelten.

Bearbeitet 22. Februar 2018 von Einskaldir

[Einskaldir]

Es hat sich nichts geändert:

"Ein Zwergenabenteurer muss stets einen Teil seiner Besitztümer, vorzugsweise besonders schöne Schmuckstücke, beiseitelegen, was der Spieler auf der Rückseite des Datenblattes notiert. Dieser Schatz steht ihm nicht mehr zur Verfügung, d.h. der Zwerg kann sich dafür nichts kaufen"

Hortgold isr raus aus dem Spiel. Es kann weder eingesetzt noch gestohlen werden.

Bearbeitet 22. Februar 2018 von Einskaldir

[Drachenmann]

  Stimmt, da war doch dieser Regelpassus, ganz vergessen...
Ein Hort ist wie ein schwarzes Loch. 

[Panther]

vor 2 Minuten schrieb Fimolas:

Hallo Barbarossa!

Aber ist es nicht so, dass der Goldbedarf in M5 deutlich gesunken ist? Ein Zwergenspieler in meiner Gruppe hatte jedenfalls nach der Umstellung von M4 auf M5 ein ordentliches Geldpolster in seinem Hort.

Liebe Grüße, Fimolas!

laut Regelwer "Manual" ist der Goldbedarf von M4 nach M5 von 100% M4 auf 30% GS reduziert worden. Der M5 SL wirft also weniger GS an die Spieler aus....

Wenn ein SC also 1000 EP bekommt, dann sollte er laut Regelwerk 3000 GS dazu bekommen, Diese 3000 GS muss der arme Zwerg natürlich dann auch anteilig für seinen Hort benutzzen. 

Seine Rasse-Vorteile (mehr LP und Resi Vorteile hat er ja noch KOD5, S. 47). Der Hort muss nun auch nur 50% der ES sein...

Also da würde ich die Regel schon mal lassen. Die Vorteile sind ein wenig gesackt, aber eben auch die Hortgröße und der Goldbedarf.

[Barbarossa Rotbart]

26 minutes ago, Drachenmann said:

Darum ja mein Argument eines ideellen Wertes.
Meine letzte Belohnung für einen Zwerg war ein abgenutztes Werkzeug, Hammer oder Beil, ich weiß es nicht mehr, zunächst jedenfalls völlig wertlos.
Doch in den Werkzeugstiel hatte der Handwerker seinen Namen geritzt, und dem Zwerg wurde bewusst:
Dieses Werkzeug hatte einst einem bis heute legendären "Innungsobermeister" seines Heimatberges gehört.
Und da die Figur dasselbe Handwerk ausübte wie dieser legendäre Meister, besitzt das Werkzeug einen hohen ideellen Wert und kommt in den Hort.
Dieser ideelle Wert repräsentiert nun dieselbe Anzahl GS.

Und das ist nicht gerade regelkonform!

21 minutes ago, Drachenmann said:

Naja, da jedoch wohl kaum ein Zwerg irgendwelchen Nichtzwergen von seinem Hort erzählen wird, dürfte eine solche Diskussion ingame nur höchst selten stattfinden...

Wirklich? Seine Gefährten sind schließlich nicht blind und doff. Die kriegen das doch mit...

2 minutes ago, Einskaldir said:

Es hat sich nichts geändert:

"Ein Zwergenabenteurer muss stets einen Teil seiner Besitztümer, vorzugsweise besonders schöne Schmuckstücke, beiseitelegen, was der Spieler auf der Rückseite des Datenblattes notiert. Dieser Schatz steht ihm nicht mehr zur Verfügung, d.h. der Zwerg kann sich dafür nichts kaufen"

Hortgold isr raus aus dem Spiel. Es kann weder eingesetzt noch gestohlen werden.

Man hätte es trotzdem anders lösen können. So hat man etwas doch wirklich seltsames, da unrealistisches. Mit so einem Hort kann man schließlich nicht mehr angeben, womit das Fluff-Element verloren geht.

Just now, Drachenmann said:

  Stimmt, da war doch dieser Regelpassus, ganz vergessen...
Ein Hort ist wie ein schwarzes Loch. 

Und genaus dies ist das Problem. Wieso aufschreiben, welche Schätze man im Hort hat, wenn diese in einem schwarzen Loch verschwunden sind?

 

[Panther]

vor 3 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Und genaus dies ist das Problem. Wieso aufschreiben, welche Schätze man im Hort hat, wenn diese in einem schwarzen Loch verschwunden sind?

Weil es stylisch ist?

Als Adlige Hof-Abenteurerin habe ich schon mal als Mensch einen Schmuckschatz gesammelt und auch mit mir rumgetragen (Das waren Werte und ich hatte das volle Risiko des Verlustes von 8000-9000 GS (war es totes Kapital?)

Auf jedem Ball hatte ICH aber den passenden Schmuck!!!!

Bearbeitet 22. Februar 2018 von Panther

[Barbarossa Rotbart]

6 minutes ago, Panther said:

Weil es stylisch ist?

Als Adlige Hof-Abenteurerin habe ich schon mal als Mensch einen Schmuckschatz gesammelt und auch mit mir rumgetragen (Das waren Werte und ich hatte das volle Risiko des Verlustes von 8000-9000 GS (war es totes Kapital?)

Auf jedem Ball hatte ICH aber den passenden Schmuck!!!!

Unpassendes Beispiel, da beim Zwerg der Schatz weg ist. Er wird nämlich aus dem Spiel genommen. Also kann man damit nicht mal angeben oder ihn vorzeigen, denn beides würde bedeuten, dass gestohlen oder verkauft werden könnte, was aber laut Regeln nicht möglich ist.

Bei M4 könnte man sagen, dass der Hort eigentlich nichts anderes sei, als eine Erhöhung der Kosten für 1 FP auf 12 GS.

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

Bei M4 könnte man sagen, dass der Hort eigentlich nichts anderes sei, als eine Erhöhung der Kosten für 1 FP auf 12 GS.

hä,?

M4:

10 GFP macht Hortbedarf von 10 GS. 

Wer 10 EP bekommt, der sollte auch so ca. 50 GS bekommen. Da der Zwerg aber nun 50+10 GS braucht, macht das 60 GS.

1 FP wäre dann mit 6 GS gleichzusetzen statt 5 GS bei Menschen (+ 20%)

 

M5: 10 ES macht Hortbedarf von 10 GS

Wer 10 ES bekommt, macht ca. 20 EP daraus, wofür ihm 15 GS zum lernen "zustehen". Für den Zwerg  also 15+10 = 25 GS

1 ES wäre dann mit 2,5 GS gleichzusetzen statt 1,5 GS bei Menschen (+66%)

ohja, jee... der Hort ist wirklich härter geworden.... aber 1LP und 3 Resi sowie Robustheit und Nachtsicht sind nicht schlecht...

 

 

 

Bearbeitet 22. Februar 2018 von Panther

[Prados Karwan]

vor 42 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Unpassendes Beispiel, da beim Zwerg der Schatz weg ist. Er wird nämlich aus dem Spiel genommen. Also kann man damit nicht mal angeben oder ihn vorzeigen, denn beides würde bedeuten, dass gestohlen oder verkauft werden könnte, was aber laut Regeln nicht möglich ist.

Bei M4 könnte man sagen, dass der Hort eigentlich nichts anderes sei, als eine Erhöhung der Kosten für 1 FP auf 12 GS.

Nein, der Hort wird nicht aus dem Spiel genommen, ganz im Gegenteil. Der Zwerg (eine Spielfigur) benötigt ihn zwingend, um genügend Selbstvertrauen zu gewinnen, um dann überhaupt machtvoller zu werden. Die Beschreibung auf Seite 167 ist da recht eindeutig - der Zwerg kann mit seinem Hort angeben.

Deine extrem negative Auslegung (im Sinne von: du überbetonst mögliche Nachteile und negierst mögliche Vorteile) scheint mir allerdings aus einer bemerkenswert negativen Spielleitungserfahrung zu entspringen. Der Hort könnte ja nur von NSpF gestohlen werden, die vom SL gesteuert werden. Das dürfte dann aber eher Anlass für ein Gespräch zwischen SL und Spieler sein, anstatt nach einer Regeländerung zu rufen. Sollte es nicht auf einer negativen SL-Erfahrung beruhen, würde ich dann darum bitten, dieses Argument, der Hort sei angreifbar, aus der Argumentation auszuschließen. Ein Hort ist von der Spielregel her überhaupt nicht manipulierbar. Er stellt auf Regelebene einen Verzögerungsmechanismus für den Zwergenspieler dar und auf Spielweltebene einen ideellen Wert, auf den die Spielfigur natürlich noch Zugriff hat - aber eben nur auf dieser ideellen Ebene.

Bearbeitet 22. Februar 2018 von Prados Karwan

[Saidon]

In M4 musste der Hort der vollen Höhe der GFP entsprechen, in M5 der Hälfte des ES. Und die GFP entsprechen normalerweise grob dem doppelten der erhaltenen Erfahrung.

In M5 braucht also ein Zwerg nur noch grob ein Viertel soviel Gold für seinen Hort.

Liebe Grüße
Saidon

[Panther]

vor 17 Minuten schrieb Saidon:

In M4 musste der Hort der vollen Höhe der GFP entsprechen, in M5 der Hälfte des ES. Und die GFP entsprechen normalerweise grob dem doppelten der erhaltenen Erfahrung.

hä? GFP entsprechen den Erfahrungen, 25.000 GFP  > 25.000 GS Hort

 

vor 19 Minuten schrieb Saidon:

In M5 braucht also ein Zwerg nur noch grob ein Viertel soviel Gold für seinen Hort.

Liebe Grüße
Saidon

Hä? 12500 ES entsprechen ca. 25000 GFP M4, macht aber nur 12.500 Hort.  ---- wären nach deiner Argumentation 50% Hort im Vergleich zu M4.

Du musst aber noch dieunterschiedlichen Wertigkeiten von  EP und GS in M4 und M5 berücksichtigen....  In M5 ist es schwerer als Figur, an Gold zu kommen.

 

[Barbarossa Rotbart]

@Panther: Gute Rechnung, aber machst du da nicht einen kleinen Fehler? In M4 galt doch 1 FP = 1 EP = 10 GS. Und in M5 gilt doch ebenfalls 1 EP = 10 GS.  Zwar kann man auf den Einsatz von GS anstelle von EP jetzt verzichten aber dafür muss man immer 20 GS pro TE bzw. 200 Gs pro LE ausgeben (außer man erhält Training oder Ausbildung als Belohnung).

@Prados Karwan: Du hast recht, ich habe da keine gute Erfahrung mit SLs gemacht. Entweder gab es überhaupt keine materielle Belohnung oder besondere Ausrüstungsstücke wurden gestohlen und blieben dann verschwunden, selbst wenn wir den Dieb erwischt haben. Bei unseren SLs wäre jeder Zwerg auf ewig auf Grad 1 geblieben, weil er einfach den Hort nie zusammengetragen hätte.

@Saidon: Gut das Du mich daran erinnerst.

[Gormat]

Also ich, als langjähriger Zwergenspieler, empfinde das mit dem Hort weder als störend noch als besonders beeinträchtigend. 

Ich muss aber gestehen, das ich nicht weiß ob es regelkonform ist aber ich habe es mit Konja, meinem Zwergenkrieger, so gehalten das er nicht nur Gold hinein gesteckt hat, sondern auch viele Gegenstände die ihm am Herzen liegen wie Waffen die er besonderen Gegnern abgenommen hat oder auch magische Gegenstände, exotische Waffen und exotische Gegenstände.

Ich finde es so sehr viel schöner und auch umsetzbarer als reines gold horten. So verhindert man auch das der Zwerg zu einem Ekel wird wenn es um das Aufteilen der Beute geht.

LG Gormat 

Bearbeitet 22. Februar 2018 von Gormat

[Lemeriel]

vor 4 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Und ich finde die Regel unfair, da man die Nachteile der anderen Nichtmenschen z.T. drastisch reduziert hat. Gnome und Halblinge haben ihren Ausdauermalus verloren, Elfen müssen nur beim Erlernen neuer Fertigkeiten und Zauber zwischen 5% und 20% mehr EP zahlen. Ein Zwerg hingegen mus selbst bei geizigsten SL relativ viel Gold besitzen. Gold, was ihm gestohlen werden kann, wodurch er keinen neuen Grad mehr erreicht kann.

Ein Zwerg der in seinen Hort nur Gold steckt wird natürlich wesentlich länger benötigen, als ein Zwerg der wertvolle Gegenstände in seinen Hort sammelt. In der Regel nimmt man nämlich beim Verkauf eines Gegenstandes einen Wertverlust hin, um seine Liquidität zu erhöhen. Zum Beispiel wird der Goldwert einer magischen Waffe oder beliebiger Gegenstand wesentlich höher sein, als die Summe der Goldmünzen die man durch den Verkauf der Waffe oder Gegenstandes erhält.

[Barbarossa Rotbart]

@Lemeriel: Das ist mir vollkommen klar, aber selbst dies hilft nicht, wenn der SL ein Geizkragen ist, denn dann sind entsprechende Gegenstände noch seltener als schnödes Gold...

[Lemeriel]

Ein wertvoller Gegenstand können auch Sammlerstücke sein, wie schon von Drachenmann beschrieben.

vor 4 Stunden schrieb Drachenmann:

Darum ja mein Argument eines ideellen Wertes.
Meine letzte Belohnung für einen Zwerg war ein abgenutztes Werkzeug, Hammer oder Beil, ich weiß es nicht mehr, zunächst jedenfalls völlig wertlos.
Doch in den Werkzeugstiel hatte der Handwerker seinen Namen geritzt, und dem Zwerg wurde bewusst:
Dieses Werkzeug hatte einst einem bis heute legendären "Innungsobermeister" seines Heimatberges gehört.
Und da die Figur dasselbe Handwerk ausübte wie dieser legendäre Meister, besitzt das Werkzeug einen hohen ideellen Wert und kommt in den Hort.
Dieser ideelle Wert repräsentiert nun dieselbe Anzahl GS.

Ansonsten ist dies eher ein grundsätzliches Problem bei dem Spielleiter.

[Barbarossa Rotbart]

1 hour ago, Gormat said:

Also ich, als langjähriger Zwergenspieler, empfinde das mit dem Hort weder als störend noch als besonders beeinträchtigend. 

Ich muss aber gestehen, das ich nicht weiß ob es regelkonform ist aber ich habe es mit Konja, meinem Zwergenkrieger, so gehalten das er nicht nur Gold hinein gesteckt hat, sondern auch viele Gegenstände die ihm am Herzen liegen wie Waffen die er besonderen Gegnern abgenommen hat oder auch magische Gegenstände, exotische Waffen und exotische Gegenstände.

Ich finde es so sehr viel schöner und auch umsetzbarer als reines gold horten. So verhindert man auch das der Zwerg zu einem Ekel wird wenn es um das Aufteilen der Beute geht.

LG Gormat 

Was nicht gerade im Sinne der Regeln ist. Er muss echte(!) Schätze von einem bestimmten Wert an Gold ansammeln und dabei wird von den Standardpreisen ausgegangen. Außerdem ist das Ablegen von magischen gegenständen in den Zwergenhort eine wirkliche Verschwendung, denn sie sind dann unwiderruflich weg.

Ich muss feststellen, dass doch so mancher Zwergerspieler, der sich hier für die Beibehaltung des Zwergenhorts stark macht, sich nicht wirklich an die Regeln hält.

[Fimolas]

Hallo Barbarossa!

vor 5 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Aber das Hauptproblem ist, dass er eigentlich nur funktioniert, wenn man immer in der gleichen Region spielt. Aber sobald man viel reisen muss, wird der Hort zum Problem. Nimmt man ihn mit, kann er gestohlen werden oder verloren gehen.  Lässt man ihn zurück, kann ihm nichts neues hinzufügen. Man hat immer das Problem, wohin mit dem Hort.

Das kommt darauf an, wie man das spielt. Meine Zwergin etwa opfert regelmäßig Wertgegenstände an Torkin, indem sie diese an besonderen Orten vergräbt. Das stellt für mich regeltechnisch den Hort dar, aber in einer ungewöhnlicheren Ausprägung.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Saidon]

vor 3 Stunden schrieb Panther:

hä? GFP entsprechen den Erfahrungen, 25.000 GFP  > 25.000 GS Hort

 

Hä? 12500 ES entsprechen ca. 25000 GFP M4, macht aber nur 12.500 Hort.  ---- wären nach deiner Argumentation 50% Hort im Vergleich zu M4.

Du musst aber noch dieunterschiedlichen Wertigkeiten von  EP und GS in M4 und M5 berücksichtigen....  In M5 ist es schwerer als Figur, an Gold zu kommen.

 

Ein Beispiel: Ein Zwerg hat in seiner Laufbahn 1000 EP und 12000 GS bekommen.

M4: für 1000 EP und 10000 GS lernt er Fertigkeiten für 2000 GFP -> Sein Hort sollte also 2000 GS betragen (100% der GFP in Gold).

M5: wegen der erhaltenen EP beträgt sein Erfahrungsschatz 1000 EP. -> Sein Hort sollte also 500 GS betragen (50% des ES in Gold).

Liebe Grüße
Saidon

P.S.: Es heißt "wie bitte"...

[Lemeriel]

vor 1 Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

Was nicht gerade im Sinne der Regeln ist. Er muss echte(!) Schätze von einem bestimmten Wert an Gold ansammeln und dabei wird von den Standardpreisen ausgegangen. Außerdem ist das Ablegen von magischen gegenständen in den Zwergenhort eine wirkliche Verschwendung, denn sie sind dann unwiderruflich weg.

Ich muss feststellen, dass doch so mancher Zwergerspieler, der sich hier für die Beibehaltung des Zwergenhorts stark macht, sich nicht wirklich an die Regeln hält.

Diese Annahme von Dir wird vom Regelwerk nicht gedeckt.

"Ein Zwergenabenteurer muss nicht nur Erfahrungen sammeln, sondern auch Wertsachen anhäufen, ..., sondern er muss auch einen richtigen Schatz angehäuft haben, ... Ein Zwergenabenteurer muss stets einen Teil seiner Besitztümer, vorzugsweise besonders schöne Schmuckstücke, beiseitelegen" (KOD5, S. 167)

 

Das ZWQ wird dabei noch konkreter.

"Zwerge die in ihrer Binge wohnen gehen planvoll in der Ausgestaltung ihres Hortes vor. Ein Zwerg sammelt vielleicht nur Äxte und Bergkristalle, ..., ein anderer hält sich an die alte Formel "1 Ring, 1 Schild, 1 Helm, 1 Schwert, 1 Kästchen voll wertvoll Gestein und als Füllung gehäuftes Silber und Gold sollen dein Hort sein." .... Die Abenteurer sollten von Dvaskers harten Worten ausgenommen werden. … Der Hort eines Abenteurers dient aber nicht nur zur Beruhigung des eigenen Gewissens. … muss er mit seinem Hort beweisen, was er in der Fremde wert war, und Zwerge bezahlen, die für ihn in Alter und Krankheit sorgen." (ZWQ S. 125f.)

Hinweis: Hervorhebungen von mir vorgenommen.

 

Und man ein Zwergenabenteurer kann mit Sicherheit seinen Wert in der Fremde unter Beweis stellen, wenn er den von Drachenmann beschriebenen Gegenstand wieder zur Binge bringt und dadurch einen entsprechenden Preis zur Bezahlung der Zwerge für sein Alter und Krankheit erzielen.

Bearbeitet 22. Februar 2018 von Lemeriel

[Solwac]

vor 7 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Gold, was ihm gestohlen werden kann, wodurch er keinen neuen Grad mehr erreicht kann.

Wo steht das?

Der Hort ist erst einmal ein Regelkonstrukt. Wenn das dort gesparte Gold nicht sicher vor dem Spielleiter ist, dann muss es dafür einen anderen Ausgleich geben. Anders wird man den Widerspruch zwischen Fluffbeschreibung und Regelmechanismus nicht auflösen können-

[Drachenmann]

@Barbarossa Rotbart : Mir ist inzwischen nicht mehr ganz klar, worin dein Ziel besteht.
Zuerst ging es um die Auflösung einer gefühlten Ungerechtigkeit bei EP und LE/TE in Bezug auf andere Midgard-Rassen,
zwischenzeitlich um Rechenbeispiele, die ich nicht verstehe,
inzwischen um Spielleiterwillkür, und bezüglich auf diesen Punkt spüre ich bei dir die stärkste Verbitterung.

Kann es sein, dass es dir nicht um den Zwergenhort per se geht, sondern um den Umgang des SL mit dir und deiner Figur?