Warum hat Powergaming einen derart schlechten Ruf?

[Solwac]

vor 7 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Wenn hier Powergamer ihr Powergaming verteidigen wollen, können sie es, aber dann ohne mich!

Hier wird nicht Powergaming verteidigt, es wird der Begriff verteidigt. Denn bei unterschiedlichen Definitionen kann man sich nicht einfach eine aussuchen und auf deren Basis dann diejenigen angreifen, die den Begriff gemäß einer anderen, mehrheitlichen, Definition benutzen.

[Abd al Rahman]

Ich kann ja eventuell mal eine Innenansicht eines Powergamer geben, bzw. wie ich an ein Charakterkonzept bei MIDGARD heran gehe und es weiter entwickle.

Ich überlege mir zunächst welche Optionen mir denn die Regeln und die Spielwelt bieten (in der Reihenfolge). Ich überlege mir auch noch, über welche Kernkompetenzen die Spielfigur verfügen soll. Danach folgt die Überlegung, wie ich diese Kernkompetenzen möglichst preiswert erlangen kann. In Midgard erfolgt daraus die Wahl des Abenteurertyps und, so weit nicht von der Kampagne vorgegeben, die Herkunft des Abenteurers. Bei der Erschaffung achte ich drauf, dass ich zum einen Fertigkeiten nehme, die meine Kernkompetenzen unterstützen und zum anderen möglichst oft Abenteuerrelevant eingesetzt werden können (wichtig für PP). Beim Lernen fokussiere ich mich auf die gewählten Kernkompetenzen. Mein Rollenspiel baue ich rund um die Kernkompetenzen auf. Ich versuche das Abenteuer so zu steuern, dass ich diese Fertigkeiten möglichst oft Abenteuerrelevant einsetzen kann. Das generiert einiges an PP, die ich dann zum weiteren Ausbau der Kernkompetenzen einsetzen kann. Dabei fokussiere ich mich verstärkt auf den Bereich, der noch weiter ausgebaut werden muss.

Ich glaub nicht, dass der Versuch das Abenteuer als Spieler auf die Fertigkeiten seiner Figur abzustimmen ungewöhnlich ist. Als Powergamer, mit einem Mechanismus wie PP im Hintergrund, mache ich es eventuell nur bewusster als andere Spieler. 

Glückspunkte sind ebenfalls ein nicht zu unterschätzender Aspekt des Powergamings. Damit kann man natürlich die Kernkompetenz unterstützen und zum anderen bieten sie die Möglichkeit durch wiederholen des Wurfes, doch noch einen PP zu ergattern (z.B. am Ende des Abends, wenn noch GP übrig sind). 

Im Spiel selbst kommt dabei eine klar umrissene Figur heraus, die in ihren Kernkompetenzen glänzen kann und in anderen Aspekten des Spiels anderen den Vortritt lässt, und sollte das nicht möglich sein, dort recht unbeholfen agiert. Mir hilft mein Powergamingansatz bei der Rolle ebenso wie beim Spiel. Ich betrachte mich daher auch gerne als narrativer Gameist, was für mich mit meiner Herangehensweise kein Widerspruch ist. 

EDIT:

Regelkenntnis ist natürlich Voraussetzung für all dies. Kenn ich die Regeln und kann so die Risiken diverser Aktionen einschätzen, kann ich meine Spielfigur bewusst in herausfordernde Situationen steuern, in denen ich wiederum die gelernten Fertigkeiten einsetzen kann, was dann wieder zu mehr PP führt. 

Bearbeitet 17. Februar 2018 von Abd al Rahman

[Rosendorn]

@Barbarossa Rotbart: Dann zeige doch mal auf, wo ich in meinen letzten Posts den Wiki-Definitionen widerspreche.

 

[Ma Kai]

19 hours ago, Panther said:

20 hours ago, Oramion said:

sie nutzen sie zum optimieren ihrer Figur (bis zum Anschlag) aus.

Die Regel ist wichtiger als die Spielwelt

das bis zum Anschlag würde ich nicht sagen, das ist schon Munchkin Regel biegen...

Hängt alles davon ab, wo wer den Anschlag sieht. Z. B.  ob diesseits oder jenseits der von den Mitspielern geteilten Grenze der Regeln. 

[Ma Kai]

18 hours ago, Rosendorn said:

However - trotz aller Versuche ist und bleibt hier in diesem Forum der Begriff "Powergamer" eben ein negativ besetzter Begriff vom Regellückenausnutzer, Regeldiskutierer, Nachteilevergesser usw. usf.

Ganz genau. Und ich vermute, einzelne Mitdiskutanten fanden oder finden es cool, sich mit dem Wort „Powergamer“ zu identifizieren, und fühlen sich deshalb angegriffen. 

Dabei meinen die einen mit dem Wort einfach etwas anderes als die anderen. 

[Ma Kai]

16 hours ago, Barbarossa Rotbart said:

Du wirst keinen Nicht-Powergamer finden, der einen guten Powergamer kennt.

Wenn Abt einer ist, dann kenne ich einen. 

Ich hätte da noch ein paar Beispiele. Doppelklasse Heiler/Barde - definitiv Power. Ein Klingenmagier. Ein Deuter als Einmannabenteuerlösemaschine (aber der Spieler hat sich nach der ersten Stunde oder so deutlich zurück genommen, damit auch die anderen zum Spielen kamen). So eine EMALM habe ich im Übrigen auch, ein M5-Schamane. Mit allen genannten Beispielen habe ich, z. T. über Jahre hinweg, sehr viele schöne Spielstunden verbracht. 

[seamus]

vor 5 Minuten schrieb Ma Kai:

...Ein Deuter als Einmannabenteuerlösemaschine (aber der Spieler hat sich nach der ersten Stunde oder so deutlich zurück genommen, damit auch die anderen zum Spielen kamen). So eine EMALM habe ich im Übrigen auch, ein M5-Schamane. ...

Du sprichst da von Abenteurern in mind. mittleren Graden, oder?

Beim Deuter liegt es teilweise auch an seinem Wahrsagekalender, oder nicht?

Bearbeitet 17. Februar 2018 von seamus

[Bro]

Abd hat mich mit seinem letzten Beitrag oben noch auf etwas gebracht.

Wäre ich in einer Runde, in der eine durchgehende Kampagne gespielt wird, wo jeder Spieler bei jeder Sitzung dieselbe Figur spielt (Charaktertod oder andere Schicksalsschläge mal außen vor gelassen), würde ich mit meinen Figuren auch mehr Mut zur Lücke bei den gelernten Fertigkeiten haben. Als weitgehend Conspieler sehe ich mich gezwungen, meine SpFen fertigkeitenmäßig immer breit aufzustellen. In einer Runde war mein Barbar der einzige, der Fallen entdecken und Zauberkunde gelernt hatte. Ernsthaft. Natürlich lernt bei mir eine hochgradige SpF viele, viele Fertigkeiten. Es kann ja mal in einem Abenteuer sinnvoll sein, das zu wissen. Ich wurde aber teilweise angeguckt, nach dem Motto, wieso kann der Kerl das? Das P-Wort fiel zwar nicht, hing aber unausgesprochen im Raum.

Nach dem gegenwärtigen Diskussionsverlauf kann ich aber beruhigt vermelden, dass ich doch kein P. bin. Ich mag nur kein Handwedeln beim Spielleiten und verfluche schlechte Regelkenntnis bei Mitspielern. Ich habe auch schon eine Regel gegen mich ausgelegt, die der regelunkundige SpL zu meinen Gunsten auslegen wollte. Ich finde, man kann nicht das eine ohne das andere haben.

Wenn ich eine M5-SpF spiele, geht die Beschleunigung eben nur 6Runden, nicht 12, wie bei dem M4-Typen, der gleich daneben steht. Ein echter P. Würde sowas nie wahrhaben.

[Simsor]

vor 17 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Du wirst keinen Nicht-Powergamer finden, der einen guten Powergamer kennt.

Ich würde mich nicht als Powergamer bezeichnen. Aber es gibt mindestens einen Powergamer, und einige im Grenzbereich (nach der Definition, die nur legale Optimierung und wörtliche Regelauslegung, aber kein Schummeln beinhaltet),  mit dem ich sehr gerne Spiele. zentrale Punkte, die für mich an einem Powergamer mit dem ich gerne Spiele ausmachen sind:

Er muss dazu stehen ein Powergamer zu sein. also einsehen, dass er nur solche Figuren spielen kann, die aus ihrem Hintergrund begründet heraus Rationale Egoisten sind.

Er muss verstehen und respektieren, dass andere Spieler keine Powergamer sind, und daher Entscheidungen treffen, die er dumm findet.

[Kurna]

Ein Gedanke zur Entwicklung des Begriffs Powergamer:

In den Runden, in denen ich gespielt habe, und bei den Leuten, mit denen ich über Rollenspiele gesprochen habe, war "Powergamer" immer

ein eindeutig negativ besetzter Begriff. Anders kannte ich es nicht. Erst hier im Forum, in den letzten 10 oder 12 Jahren, die ich

hier jetzt mitlese, bin ich auf Leute gestoßen, die das Wort anders benutzen. Das heißt, zumindest für mein Gefühl ist die nicht-negative

Variante deutlich jünger, denn ich spiele ja schon seit den späten 80igern (eigentlich sogar schon noch etwas früher, aber die ersten paar

Jahre ohne Kontakt außerhalb der Startrunde). Auch zum Beispiel Rosendorns Quellen für eine neutrale Benutzung gehen ja nur knapp 15 - 20

Jahre zurück, wenn ich das gerade richtig im Kopf habe.

Ich frage mich daher, ob sich da nicht diejenigen, die von dem Wort betroffen waren (oder sich so gefühlt haben), sich den Begriff für sich

erobert und positiv(er) umgedeutet haben. Also so ähnlich wie die LGBTQ-Gemeinschaft, die Begriffe wie "queer" für sich übernommen

haben und es jetzt oft selbst benutzen, obwohl es früher rein derogativ gemeint war.

[Ma Kai]

3 hours ago, seamus said:

Du sprichst da von Abenteurern in mind. mittleren Graden, oder?

Beim Deuter liegt es teilweise auch an seinem Wahrsagekalender, oder nicht?

Eher höher, und ja, der hat am Anfang nach dem Datum gefragt und dann irgendwas gewürfelt (ich habe mich in den Deuter nicht eingelesen) und guckte dann so gemischt verlegen-fröhlich - er hat dann halt plötzlich mit Fertigkeitswerten von +23 oder so gewürfelt. Es war durchaus eine Erfahrung...

[Oramion]

Zum Gruße!

Um mal den Eingangssatz des deutschen Wiki Artikels zu zietieren:

Als Powergamer (PG) wird unter Rollenspielern ein Typ von Spieler bezeichnet, der versucht seinen Spielercharakter so mächtig wie möglich zu machen. Er ist vor allem in Online-Rollenspielen wie Ultima Online und World of Warcraft verbreitet. Die Bezeichnung wird häufig abschätzig und beleidigend benutzt. In Computerspielen, die nicht vom Rollenspiel beeinflusst sind (v. a. Egoshooter, z. B. Counterstrike), wird der Begriff meist für eine im Spiel erfahrene und überlegene Person verwendet und ist positiv belegt.

Dem kann ich vollständig zustimmen.
Desweiteren gibt es Rollenspielsysteme (wie Pathfinder, SR ua), die diesen Optimierungsansatz stark betonen und geradezu fordern. Nicht umsaonst hat jede Pathfinderkampagne eine Einleitung für die Spieler in der bspw. Waldläufern empfohlen wird welche Erzfeinde sinnvoller weise zu wählen sind, Hexen und Mystikern bestimmte Pfade vorgeschlagen werden, die gute Synnergien für den Pfad bieten etc. Dies ist für das Bestehen der Pfade eine Vorraussetzung, da die Abenteuer von Stufe 1 bis 20 vorgegeben sind und der SL die Abenteuer nicht an die Gruppe anpassen soll - eine der Herausforderungen besteht (ähnlich den Raids in Online Spielen ) genau im Optimieren der Einzelfiguren und dem Erzeugen von Synergieeffekten, die die Schlagkraft der Gruppe maximieren (und das nicht nur im kämpferischen Bereich, das selbe gilt bei Pathfinder auch bei sozialen Interaktionen mit den NSC). Diesen ANsatz muß man mögen (Gruppenvertrag) und ist mit den richtigen Mitspielern großartig. 
Ansonsten verweise ich auf mein Beispiel auf Seite 7

[Rosendorn]

vor 22 Stunden schrieb Kurna:

Ein Gedanke zur Entwicklung des Begriffs Powergamer:

In den Runden, in denen ich gespielt habe, und bei den Leuten, mit denen ich über Rollenspiele gesprochen habe, war "Powergamer" immer ein eindeutig negativ besetzter Begriff. Anders kannte ich es nicht. Erst hier im Forum, in den letzten 10 oder 12 Jahren, die ich hier jetzt mitlese, bin ich auf Leute gestoßen, die das Wort anders benutzen. Das heißt, zumindest für mein Gefühl ist die nicht-negative Variante deutlich jünger, denn ich spiele ja schon seit den späten 80igern (eigentlich sogar schon noch etwas früher, aber die ersten paar Jahre ohne Kontakt außerhalb der Startrunde). Auch zum Beispiel Rosendorns Quellen für eine neutrale Benutzung gehen ja nur knapp 15 - 20 Jahre zurück, wenn ich das gerade richtig im Kopf habe.

Ich frage mich daher, ob sich da nicht diejenigen, die von dem Wort betroffen waren (oder sich so gefühlt haben), sich den Begriff für sich erobert und positiv(er) umgedeutet haben. Also so ähnlich wie die LGBTQ-Gemeinschaft, die Begriffe wie "queer" für sich übernommen haben und es jetzt oft selbst benutzen, obwohl es früher rein derogativ gemeint war.

Nein, eigentlich ist es genau anders herum. Mal abgesehen davon, dass im deutschen Sprachraum dieser Begriff sowieso erst Ende der 90er mit den ersten MMORPGs auf breiter Fläche aufgetaucht ist, findet man noch ältere Quellen (teilweise aus den 70ern), in denen "Powergamer" zunächst wertneutral als Spielstil bezeichnet wurde, bei dem es eben dem Spieler in erster Linie darum geht, mit seiner Spielfigur möglichst viel Macht (engl. eben "power") anzuhäufen. Wenn man sich die Urfassungen von D&D anschaut, wo die Spielfiguren auf bestimmten Leveln automatisch Gefolgsleute, Burgen und Ländereien bekommen, sieht man recht schnell, dass das wohl der ursprüngliche Spielstil von Gygax und Co war.

Die negative Deutung begann mit dem Aufstieg der sog. Storyteller-Systeme v.a. Vampire und der Rest der World of Darkness. Wobei ja gerade die unglaublich zum Powergaming einladen und entsprechende Spieler anziehen - aber das ist wirklich ein anderes Thema.

Die Genese und Geschichte ändert aber nichts daran, dass der Begriff faktisch inzwischen "verbrannt" wurde. Einerseits sicherlich durch Menschen, die ihr Powergaming auf für Mitspieler unangenehme Weise vorantrieben, andererseits vermutlich auch durch welche, die ihren eigenen, anderen Spielstil durch Abwertung des Powergamings erheben wollten. So oder so wird er inzwischen (und das schon locker seit 20 Jahren) wohl bei vielen nur noch negativ wahrgenommen.

[Galaphil]

Ich habe dieselben Erfahrungen gemacht wie Kurna. Der Begriff war auch im Wiener Raum schon Anfang der 90er Jahre ausschließlich negativ besetzt. Und zwar vor Aufkommen der Storytelling-Systeme.

Bearbeitet 18. Februar 2018 von Galaphil

[DiRi]

Also, auch ich habe in den ganz frühen 90er Jahre (so bis 92) in meiner Göttinger Zeit sehr ähnliche Erfahrungen wie Kurna gemacht. Die Begrifflichkeit war bekannt und negativ besetzt. Zu meinen Oberstufenzeiten in den späten 80zigern kann ich mich an den Begriff hingegen noch nicht erinnern.

Bearbeitet 19. Februar 2018 von DiRi

[Kameril]

Ich kann mich nicht erinnern wann ich Powergamer das erste mal hörte. Woran ich mich erinnere ist, dass in den späten 80ern (allerdings in den USA) die Konzepte Hack‘n‘Slayer und Role Player präsent und geläufig waren.

Als Rollenspieler sah man schon etwas auf die Hack‘n‘Slay Spieler herab, weil man ihnen im Prinzip unterstellte, dass sie, entsprechend ihrem Spielstil (Dungeon Crawling, Charakter boosten, (Magic) Items sammeln und alles niedermetzeln), etwas weniger Anspruchsvoll wären  (easily amused). 

Mir wurde der Begriff Powergamer, wann auch immer der aufgetaucht ist, jedenfalls dann auch so verkauft, als wäre der Begriff jetzt die neue Bezeichnung für die Hack‘n‘Slay Faktion. Gleiches gilt dann später übrigens auch für Munchkins.

Ich kann nicht bewerten wie das hierzulande war, aber im US-Amerikanischen Sprachraum dürfte die negative Assoziation daher rühren. Es schwingt immer so ein wenig die Annahme mit, dass derjenige eben kein Roleplayer ist, sondern ein Roll-Player. Der könnte genausogut Hero Quest zocken oder Yahtzee. 

[Kurna]

Also ich kann nur wiederholen, dass der Begriff "Powergamer" in unserem Umkreis schon Ende der 80iger geläufig war und nicht erst Ende der 90iger.

Allerdings hatten wir zumindest im Physik-Rollenspieltreff mehrere Leute, die Austauschsemester in England oder den USA gemacht hatten und dort auch gespielt haben.

[Simsor]

da hier Regelmäßig Auch der Begriff Munchkin Fällt, wollte ich mal Zwischenfragen, ob sich der Name für das Spiel von dem Spielstiel ableitet, oder der Name des Spielstiels sich vom Kartenspiel ableitet.

[Bro]

vor 21 Minuten schrieb Simsor:

da hier Regelmäßig Auch der Begriff Munchkin Fällt, wollte ich mal Zwischenfragen, ob sich der Name für das Spiel von dem Spielstiel ableitet, oder der Name des Spielstiels sich vom Kartenspiel ableitet.

Ersteres.

[Gast Unicum]

Munchkin ist Ursprünglich wohl aus dem "Zauberer von Oz" (oder doch die Katzenrasse?),... das Kartenspiel ist die neuste Verwendung des Namens im deutschsprachigen Raum,...

interessant in dem Zusammenhang ist auch das die Deutsche Wikipedia,... da einen interessanten zusammenhang herstellt

(Der meines erachtens die eingangsfrage sehr schnell und einfach beantwortet )

 

Bearbeitet 20. Februar 2018 von Unicum

[Oramion]

Zum Gruße!

Mir ist noch eine weitere Verwendung des Powergamings eingefallen, in vielen Leitfäden/Guids zum Rollenspiel in MMORPG's wird powergaming als Spielstil definiert, der die eigenen Vorstellungen durchsetzen will, ohne dem Gegenüber eine Möglichkeit zu geben ihre eigenen Vorstellungen einfließen zu lassen. Diese Art des PG resultiert in ORPG durch die eigene Beschreibung ('Ich nehme XY in den Arm, ziehe mein Stilett und gekonnt meuchle ich ihn. Mit einem Röcheln fällt er tot zu Boden.') Diese Art der Dominanz wurde ja auch bei P&P beobachtet - und optimierte Figuren neigen dazu eine (ihre Spezialität) Vorgehensweise massiv durchzusetzen.

Diesen Ansatz weiterdenkend würde ich die Frage nach dem schlechten Ruf von PG wohl inzwischen so beantworten, dass nicht der Gamist oder Optimierer der Grund für den schlechten Ruf sind, sondern das (manchmal/häufig/immer?) unflexible und dominante/ unkollegiale (um nicht ein sozial Wort zu verwenden) Verhalten derselben, das aus der Optimierung ihres Charakters entsteht.

[Einskaldir]

vor 12 Minuten schrieb Oramion:

 sondern das (manchmal/häufig/immer?) unflexible und dominante/ unkollegiale (um nicht ein sozial Wort zu verwenden) Verhalten derselben, das aus der Optimierung ihres Charakters entsteht.

Ich glaube, da ist die Ursache -  Wirkung nicht richtig beschrieben. Ich sehe das dominate/unkollegiale Verhalten in der Spielerpersönlichkeit begründet, welches dann Ausfluss im Spielstil findet.  Ein solches Verhalten entsteht nicht erst aus der Optimierung des Charakters.

[Hiram ben Tyros]

vor 2 Minuten schrieb Einskaldir:

vor 17 Minuten schrieb Oramion:

 sondern das (manchmal/häufig/immer?) unflexible und dominante/ unkollegiale (um nicht ein sozial Wort zu verwenden) Verhalten derselben, das aus der Optimierung ihres Charakters entsteht.

Ich glaube, da ist die Ursache -  Wirkung nicht richtig beschrieben. Ich sehe das dominate/unkollegiale Verhalten in der Spielerpersönlichkeit begründet, welches dann Ausfluss im Spielstil findet.  Ein solches Verhalten entsteht nicht erst aus der Optimierung des Charakters.

Wichtig ist doch nicht Ursache oder Wirkung, sondern die Tatsache als solche, die ich auch wahrgenommen habe. Der Powergamerstil zieht stärker als andere Spielstile diese Spielerpersönlichkeiten an. Darunter haben die Powergamer zu leiden, die selbst nicht diese Verhaltensweisen zeigen weil sie damit in den gleichen Topf gewrofen werden - auch von mir.

Von daher hat mir die Diskussion schon einiges gebracht. Und ich kenne den Begriff Powergamer auch seit meinen Rollenspielanfängen im Wintersemester 89/90. Und zwar damals ausschließlich in der negativen Bedeuutung. Die positive Selbstzschreibung Powergamer habe ich erst seit relativ kurzer Zeit wahrgenommen.

[Gast Unicum]

vor 47 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Von daher hat mir die Diskussion schon einiges gebracht. Und ich kenne den Begriff Powergamer auch seit meinen Rollenspielanfängen im Wintersemester 89/90. Und zwar damals ausschließlich in der negativen Bedeuutung. Die positive Selbstzschreibung Powergamer habe ich erst seit relativ kurzer Zeit wahrgenommen.

Ich kenne den Begriff aus meiner ersten Zeit aus dem Internet bei #drsrm so ~1992, vorher war ich da eher in meiner lokalen Blase.

Und ja - der war schon damals negativ besezt. In richtung "PlayToWin".

[Rosendorn]

Bevor jetzt wirklich jeder seine persönlichen Anekdoten zur Historie vom eigenen Kennenlernen des Begriffs "Powergamer" abliefert, einigen wir uns vielleicht darauf, dass in manchen Blasen von Anfang an der Begriff negativ konnotiert war und in anderen neutral. Wäre das nicht einfacher?

Es ist ja schon von fast allen Seiten festgestellt worden, dass er jedenfalls zum aktuellen und eigentlich einzig relevanten Zeitpunkt in den meisten Blasen negativ verstanden wird und höchstens ein paar Exoten wie Abd, ich und wenige andere ihn neutral gebrauch(t)en - wir also somit zumindest hier im Forum demokratisch gesehen falsch liegen.