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Warum hat Powergaming einen derart schlechten Ruf?


Diomedes

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vor einer Stunde schrieb Oramion:

sie nutzen sie zum optimieren ihrer Figur (bis zum Anschlag) aus.

Die Regel ist wichtiger als die Spielwelt

das bis zum Anschlag würde ich nicht sagen, das ist schon Munchkin Regel biegen...

Da die Regeln die Spielwelt gestalten, ist Spielwelt eine Obermenge von Regeln.

Regeln sind wichtig für das Spiel. Spielweltbeschreibungen sind wichtig für das Spiel (Setting). Beides schafft Spielweltlogik.

Folglich sind Regeln nicht per se wichtiger als die Spielwelt. Wer jedoch  ohne Spielweltbeschreibungen  spielt (soll es ja geben * ), für den sind Spiellweltbeschreibungen egal,  "kontextlose Gramatik"

*) Ich habe zb 20 Jahre kein Alba-QB besessen, trotzdem habe ich als SL Abenteuer in der Alba-Spielwelt gehalten ohne die Beschreibung zu kennen. Es ist dann mein Alba, wenn die Gruppe damit klar kommt, ist es OK.

Wieder andere spielen auch in einer Spielwelt völlig ohne Regeln, wenn die Gruppe das hinbekommt... In so einer Gruppe, in der es keine Regeln gibt, können keine verbogen werden.

Bearbeitet von Panther
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1 hour ago, Oramion said:

Zum Gruße!
Ich denke nicht, dass Powergamer die Regeln misbrauchen, sie nutzen sie zum optimieren ihrer Figur (bis zum Anschlag) aus. Die Regel ist wichtiger als die Spielwelt. Der Gamist wird also die Regeln nutzen, um eine bestimmte Figur zu optimieren, der plüschige Fluff wird nachträglich beigefügt, ist aber für das eigentliche Spiel nicht wirklich wichtig, aber halt nett.

Powergamer optimieren ihre Charaktere, in dem sie Regellücken ausnutzen. Ein Powergamer hält sich häufig an den genauen Wortlaut der Regeln (RaW), während ein Gamist danach geht, wie die Regeln gedacht waren (RaI). Einem Powergamer ist das Spielgleichgewicht egal, wenn er dadurch einen Vorteil hat. Schlecht und ungenau formulierte Regel werden von Powergamer geliebt, während echte Gamisten sie hassen, besonders dann wenn sie das Spielgleichgewicht stören.

Das Optimieren selbst, egal ob es eine extreme Spezialisierung auf eine bestimmte Rolle ist oder nicht, ist bei vielen Gamisten verbreitet, aber sie überlegen dabei, ob nicht bestimmte Fertigkeiten oder Klassen zu mächtig sind, wie ich bei mehreren Diskussionen zu den einzelnen Klassen von Starfinder nach lesen konnte. Da wurde schon häufiger behauptet, dass eine Klasse entweder zu mächtig sei oder sogar zu schwach. Was sich aber am Ende immer als falsch herausstellte.Ein Powergamer sucht ja gerade nach solchen zu starken Klassen und Fertigkeitskombinationen, während Gamisten diese im Extremfall sogar verbieten.

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vor 13 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Powergamer optimieren ihre Charaktere, in dem sie Regellücken ausnutzen.

Das ist deine Meinung, ist aber hier im Strang anders definiert! Regellückenausnutzer sind Munchins oder Calvinball

vor 13 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Ein Powergamer hält sich häufig an den genauen Wortlaut der Regeln (RaW),

Nur an den Wortlaut halten ist schon Regeln biegen, und damit laut diesem Strang klar Munchkin. Das Wort häufig ist da nicht hilfreich.

vor 13 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

während ein Gamist danach geht, wie die Regeln gedacht waren (RaI).

Die Deutungshoheit haben (zu wollen), also der Meinung zu sein, wie Reglen gedacht waren, das ist klar Munchkin und anmassend. Da will einer es besser (hä, wie)? als die anderen wissen und eine Regel "für sich" deuten!

Wenn ein Powergamer eine Regel  unklar erachtet und die Regel von anderen diese anders deuten, dann gibt es Unklarheiten und Abstimmungsbedarf (ausserhalb des Spiels). Der Powergamer wird erst eine gemeinsame Sicht (ein Verständnis) der Regel schaffen! Nach der Abstimmung denken alle in der Runde das gleiche, wie die Regeln ihrer Meinung nach gedacht waren (Ral). Der Powergamer spielt klar gemeinsamen Ral.

(siehe zB Solwacs und ich über Sagenkunde in höheren Stufen/Graden)

 

 

Bearbeitet von Panther
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Sorry, @Panther nur weil Du das so nennst, ist dies nicht unbedinkt richtig.

Munchkins müssen keine Powergamer sein, denn Munchkins schummeln und legen sehr viel Wert auf die Werte als auf Regeln, die sie ausnutzen können. Ich hatte schon mit Munchkins zu tun. Das waren nicht unbedinkt immer die großen Regelexperten, sondern jene mit den mächtigsten Gegenständen, Zaubersprüchen, die sie eigentlich nicht legal hätten lernen können, und unwahrscheinlich guten Werten (z.B. alle Attribute auf 18 bei D&D). Das geht zum Teil schon so weit, dass sie andere Spieler mobben, weil deren Charaktere schlechtere Werte haben.

Und den Begriff Calvinball habe bisher nur aus Deinem Munde gehört.

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vor 15 Minuten schrieb Panther:

Das ist deine Meinung, ist aber hier im Strang anders definiert! Regellückenausnutzer sind Munchins oder Calvinball

Nur an den Wortlaut halten ist schon Regeln biegen, und damit laut diesem Strang klar Munchkin. Das Wort häufig ist da nicht hilfreich.[...]

Das ist beides nicht richtig. Der Begriff Munchkin wurde von den meisten eher ignoriert, da für sie der Begriff "Powergamer" praktisch alles abdeckt. Außer dir nutzt niemand den Begriff "Calvinball" - es ist mir auch nicht gelungen, irgendwo eine sinnvolle Erklärung dazu zu finden, weil ich ihn auch noch nie in dem Zusammenhang hörte. Es gibt nur ein "CCCG" namens "Calvinball" und diesen Artikel: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Calvinball

However - trotz aller Versuche ist und bleibt hier in diesem Forum der Begriff "Powergamer" eben ein negativ besetzter Begriff vom Regellückenausnutzer, Regeldiskutierer, Nachteilevergesser usw. usf.

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vor 4 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Sorry, @Panther nur weil Du das so nennst, ist dies nicht unbedingt richtig.

Munchkins müssen keine Powergamer sein, denn Munchkins schummeln und legen sehr viel Wert auf die Werte als auf Regeln, die sie ausnutzen können. Ich hatte schon mit Munchkins zu tun. Das waren nicht unbedinkt immer die großen Regelexperten, sondern jene mit den mächtigsten Gegenständen, Zaubersprüchen, die sie eigentlich nicht legal hätten lernen können, und unwahrscheinlich guten Werten (z.B. alle Attribute auf 18 bei D&D). Das geht zum Teil schon so weit, dass sie andere Spieler mobben, weil deren Charaktere schlechtere Werte haben.

Und den Begriff Calvinball habe bisher nur aus Deinem Munde gehört.

WIr suchen hier ja noch die Definition und Einteilung:

Munchkins sind für mich per Definition keine Powergamer. Wenn man Powergamer als Oberbegriff definiert, dann gibt es

"gute" Powergamer  und "schlechte" Powergamer, die sind dann Munchkins.

Ein Powergamer, der die Regeln nicht gut beherrscht, ist natürlich auch wieder schwerer im Spiel auszuhalten. Er wirkt dann wie ein Munchkin, korrekt. Weil man vom seinem falschen RaW zum gemeinsamen RaL kommen muss (offgame).

Calvinvball (Siehe Tanelorn), hast Recht, ich sage ab jetzt immer besser Munchkin!

 

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Das, was ich bisher an negativen Extremen erlebt habe und das ich bis zum Lesen dieser Diskussion als Powergamer bezeichnet hätte, sind Druiden, die ihre Religion wechseln, damit sie Metallwaffen benutzen können. Magier, die in Flüsse fallen, nicht schwimmen können und dennoch einen Materialzauber wirken wollen. Assassinen mit Spezialisierung Bihänder. 

Edit: Spieler, die Rolle nicht von realität trennen können oder wollen.

Alle anderen Dinge, die bisher in diesem Strang sonst so angesprochen wurden, eskalieren schlicht durch fehlendes aufeinander zugehen.  

Bearbeitet von Ferwnnan
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vor 1 Minute schrieb Rosendorn:

 Der Begriff Munchkin wurde von den meisten eher ignoriert, da für sie der Begriff "Powergamer" praktisch alles abdeckt

However - trotz aller Versuche ist und bleibt hier in diesem Forum der Begriff "Powergamer" eben ein negativ besetzter Begriff vom Regellückenausnutzer, Regeldiskutierer, Nachteilevergesser usw. usf.

ja, so sieht es wohl leider aus,   Der schlechte Ruf rührt eben daher, dass der Begriff nicht abgestimmt gleichverstanden wird. ....

Regeloptimier? Ist das auch negativ bei den meisten hier?

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Sorry das ich den Gruppenvertrag wieder bemühen muss.

Wenn wir hier von einem negativ besetzten Powergamer sprechen muss er sich doch außerhalb des Gruppenvertrages bewegen, sonst würde er ja niemanden negativ auffallen. 

Wenn es für die Gruppe ok ist mit einer zu tode optimierten Figur herum zu laufen dessen Spieler sich ständig in den Vordergrund drängt ist das doch ok und keiner muss sich aufregen, oder?

Und wenn es nicht ok ist muss man es direkt ansprechen.

Nur eine gute Kommunikation zwischen den Spielern kann verhindern das es zu Problemen wie Munchkintum kommt.

LG Gormat

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vor 7 Minuten schrieb Solwac:
vor 25 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Du wirst keinen Nicht-Powergamer finden, der einen guten Powergamer kennt.

Starke Aussage, aber ich glaube sie nicht.

Ich kenne auch Powergamer, mit denen ich als bekennender nichtregelversteher spielen kann. Das ist dann für beide Seiten etwas anstrengend, geht aber. 

Azu (schließt sich Solwacs Meinung an) bi 

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vor 33 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Sorry, aber das ist kompletter Humbug! Es gibt nämlich keine guten Powergamer! Die Behauptung, dass es sie gäbe, stammt nämlich von den Powergamern selbst. Du wirst keinen Nicht-Powergamer finden, der einen guten Powergamer kennt.

Stimmt nicht. Da bin ich schon mal ein Gegenbeispiel.

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Ich glaube fast, dass hier einige sich als Powergamer sehen, weil sie 'maximieren' und 'powern' wie sie wollen, um @Gormats Ausdruckweise zu verwenden, aber dies ist nicht Powergaming. Powergaming ist das schamlose Ausnutzen von Regellücken zum eigenen Vorteil. Eine Highpower-Kampagne zu spielen ist kein Powergaming. Sein Charakter nach allen Regeln der Kunst zu Optimieren wird von einigen als Powergaming angesehen, ist es strenggenommen erst, wenn dabei Regellücken ausgenutzt werden.

Wenn Min-Maxing wirklich Powergaming wäre, wären ja fast alle D&D-Spieler Powergamer...

@Eleazar: Sich selbst als Powergamer zubezeichnen kann nicht als Gegenbeispiel dienen. Das wäre ja so, als würde man sich selbst als Bestätigung des eigenen Alibis angeben.

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Für mich ist ein Powergamer jemand, der die Regeln zu seinem Vorteil optimiert - sprich viel Zeit und Liebe in die Charaktererschaffung und spätere Steigerung steckt. (z. B. für shadowrun ein must have) 

Das, was du @Barbarossa Rotbartansprichst, ist in meinen Augen ein Munchkin.

Mit beiden kann ich spielen, es ist und bleibt aber für alle Seiten anstrengend. Bei Powergamer werden die Regeln ständig diskutiert und angepasst (manchmal auch entschärft - zwecks Balance und so). 

Azu (hat immer mindestens einen Powergamer in der Gruppe) bi

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2 minutes ago, Solwac said:

Diese Wertung von Dir entspricht nicht der allgemeinen Definition.

Sorry? Während der ganzen Diskussion hier lief es doch daraus hinaus, dass Powergamer Leute sind, die die Regeln zu ihren Gunsten ausnutzen. So steht es auch in den Wikipedia-Artikeln zu diesem Thema.

1 minute ago, AzubiMagie said:

Für mich ist ein Powergamer jemand, der die Regeln zu seinem Vorteil optimiert - sprich viel Zeit und Liebe in die Charaktererschaffung und spätere Steigerung steckt. (z. B. für shadowrun ein must have) 

Das, was du @Barbarossa Rotbartansprichst, ist in meinen Augen ein Munchkin.

Mit beiden kann ich spielen, es ist und bleibt aber für alle Seiten anstrengend. Bei Powergamer werden die Regeln ständig diskutiert und angepasst (manchmal auch entschärft - zwecks Balance und so). 

Azu (hat immer mindestens einen Powergamer in der Gruppe) bi

Ein Munchkin mogelt wo er nur kann, angefangen bei der Charaktererschaffung. Auswürfel von Eigenschaften? "Ist mir doch egal oder es unwahrschelich ist, aber ich habe wirklich 6mal hintereinader eine 100 gewürfelt..." Das ist ein Munchkin. Ein Munchkin fällt den anderen Gruppenmitgliedern in den Rücken, wenn er meint dass es ihm nützt. Ein Munchkin beansprucht jeden magischen Gegenstand, den er gebrauchen kann, für sich, selbst wenn andere ihn nötiger haben. Etc. Ich könnte diese Liste von ewig fortsetzen.

Einem Powergamer ist das Spielgleichgewicht egal. Wenn irgendetwas das Spielgleichgewicht stören kann und er es nutzen kann, wird er sich nicht dafür einsetzen, dass dies geändert wird, sondern wird alles versuchen, damit er es nutzen kann. Powergamer benutzen meist auch noch die effektivsten Waffen und Rüstungen, selbst dann, wenn die Kombination gelinde gesagt seltsam ist und eigentlich unpassend für den Charakter, den sie spielen.

Ich hatte sowohl mit Munchkins als auch mit Powergamern zu tun gehabt, aber auch mit Spielern, die sehr viel Wert auf einen effektiven, optimierten Charakter legen. Glaubt mir, da zeigen sich die Unterschiede sehr schnell. Was einige hier als Powergamer sehen, sind keine Powergamer, denn sonst wären fast alle D&D oder Shadowrun-Spieler Powergamer.

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vor 54 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

 

@Eleazar: Sich selbst als Powergamer zubezeichnen kann nicht als Gegenbeispiel dienen. Das wäre ja so, als würde man sich selbst als Bestätigung des eigenen Alibis angeben.

Du missverstehst mich komplett: Ich halte mich wirklich nicht für einen Powergamer. Und ich halte Powergamer - negative Auswüchse mal abgesehen - nicht für an sich unangenehme Mitspieler. Es ist immer nett, einen Regelkundigen am Tisch zu haben.

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Eigentlich ist @Barbarossa Rotbarts Definition von Powergamer ganz einfach: Er nimmt alle Merkmale des Powergamings und nur wer all diese Verhaltensweisen und Motivationen absolut und bis zum Anschlag erfüllt, ist ein wahrer Powergamer. Das hat den entscheidenden Vorteil, dass alle anderen, die Powergaming zwar toll finden, aber nicht von Powergamer-Ablehnern abgelehnt werden wollen, einfach mal eine Regellücke auslassen oder einen unbedeutenden Nachteil ins Spiel einfließen lassen und schon sind sie keine Powergamer mehr.

Allerdings ist so eine Definition für die Diskussion eher weniger hilfreich. Powergaming ist eine Spielweise, die eigentlich dort beginnt, wo das Hauptspielziel des Spielers darin besteht, seine Figur so mächtig wie möglich zu machen. Da ist eine ganze Bandbreite möglich und man kann darüber sprechen, bei welchen Verhaltensweisen sich andere Spieler gestört fühlen oder welche Nebenziele der Powergamer noch verfolgen sollte, damit das Spiel mit ihm erträglich oder gar schön wird.

Wenn ich aber nur in Absoluta spreche, dann brauchen wir nicht weiter reden, weil der Big-Badass-Powergamer nun einmal für alle nicht Big-Badass-Powergamer ein schwer erträglicher Mitspieler ist und lediglich andere Big-Badass-Powergamer ihn im Rahmen den Wettbewerbs untereinander ertragen können.

Ich nehme mal wieder eine Sportanalogie. Tennis. Nach Rotbarts Vorgehensweise wären nur der jeweilige Weltranglistenerste und alle die mit ihm mithalten können Tennisspieler und sonst niemand. Ich sage aber, dass mein 75-jähriger Vater auch Tennisspieler ist. Vielleicht kein guter, aber der Wille und das regelmäßige Spiel ist da - und er nutzt alle Möglichkeiten, die er hat, um in dem Sport so erfolgreich wie möglich zu sein. Er optimiert sein Tennisspiel, soweit er eben kann, auch wenn er vermutlich niemals gegen irgendjemanden im zweistelligen Bereich der Weltrangliste auch nur einen Satz gewinnen würde.

Immerhin haben mich Rotbarts Ausführungen wieder darauf gebracht, was vermutlich das entscheidende Merkmal für Powergaming ist und auf dieser Basis könnte jeder genauer definieren, ab welcher Ausprägung oder Verhaltensweise das Powergaming für ihn am Spieltisch störend wird.

Übereinstimmend wird selbst in den ältesten (noch neutralen) Definitionen von Powergaming festgestellt, dass der Powergamer seine Figur so effektiv und mächtig wie möglich entwickeln will. Er will den Umständen entsprechend mit einer möglichst starken Figur starten und dann möglichst zügig viel "Power" (= Macht, Durchschlagskraft) erreichen. Das kann Kampfstärke sein, aber bei anderen Rollenspielen sind beispielsweise auch soziale Skills sinnvoll einsetzbar, um die Herausforderungen damit zu gewinnen.

Ich denke da gerade an meinen elfischen Pornomancer von Shadowrun, einem Ki-Adepten, der alles auf Charisma und unterstützende Ki-Fähigkeiten gelegt hat und sich wirklich durch alles quatschen oder schlafen konnte. Der war letztlich viel effektiver und vor allem vielfältiger als mein mächtiger Trollstraßensamurei mit dicken Wummen, Delta-Cyberware, Riggerkontrolle und einem kleinen Heer von Drohnen.

Welche Mittel (Regellücken ausnutzen, schwächste Nachteile auswählen und ggf. ignorieren, mächtige Artefakte besorgen etc.) der Powergamer dazu benutzt und welche Verhaltensweisen (Regeldiskussionen, Eingriffe in die Spielerfreiheit der Mitspieler, Abwürgen von Ausspielzeit etc.) er dabei an den Tag legt, entscheidet letztlich darüber, wie er von den Mitspielern wahrgenommen wird.

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vor 1 Stunde schrieb Rosendorn:

Welche Mittel (Regellücken ausnutzen, schwächste Nachteile auswählen und ggf. ignorieren, mächtige Artefakte besorgen etc.) der Powergamer dazu benutzt

Sorry, Rosendorn hier fällst du zurück in alte Denkweisen:

Stell dir doch vor, es gibt "gute" Powergamer, die KEINE Regellücken ausnutzen,  Nachteile ignorieren....  Dieses ist alles schon das, was Munchkins machen, als "schlechte" Powergamer.

Anonsten: Super Beitrag! Gerade auch, Power nicht nur "Kampfpower" ist.

 

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Teilweise hat die Diskussion doch noch ein paar interessante Aspekte ins Spiel gebracht. Aber letztlich wird die Diskussion am Ende von Leuten gekidnappt, die beharrlich auf ihrer einzig wahren Powergamer-Definition beharren.

Mein Fazit: Powergaming hat für viele Spieler einen schlechten Ruf, weil für diese Spieler genau die negativen Aspeke zur Definition von Powergaming gehören. Es gibt aber auch viele Spieler die Powergaming positiv sehen, weil sie diese negativen Aspekte gar nicht dem Powergaming zuschreiben. Die genauen Zahlenverhältnisse kann ich nicht beurteilen und halte sie auch für wenig relevant (also die genauen Zahlenverhältnisse halte ich nicht für relevant). Entscheidend ist, dass es zumindest keine Einzelpersonen sind, wie bei dem Witz mit dem Geisterfahrer, der alle ordentlich fahrenden Verkehrsteilnehmer für Geisterfahrer hält.

Die positiven Aspekte herauszuarbeiten und klar zu fassen und diese zu diskutieren erscheint mir interessant, auch die negativen Aspekte könnte man genauer beleuchten, aber Diskussionen über die einzig wahre Powergamer-Definition sind dann doch recht schnell ermüdend...

Bearbeitet von Gast
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Das ist jetzt wirklich interessant. Nur weil es einigen nicht gefällt, wird gelich behauptet, dass die Definition von Powergamer, die man sowohl in der englischen als auch in der deutschen Wikipedia findet, sei meine Erfindung. So etwas erwarte ich eigentlich von Powergamern, die so versuchen ihr Powergaming zu verteidigen, in dem sie behaupten, dass die weltweit verbreitete Definition schlicht weg falsch ist.

Wenn hier Powergamer ihr Powergaming verteidigen wollen, können sie es, aber dann ohne mich!:devil:

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