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Warum hat Powergaming einen derart schlechten Ruf?


Diomedes

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vor 53 Minuten schrieb Widukind:

Dann habe ich tatsächlich noch nicht so 100%ig verstanden, was du unter Powergamer verstehst.
Der Extrempunkt des Gamismus, also jemand, der Rollenspiel vor allem als ein Spiel mit Regelwerk und Gewinn versteht, ist für mich ein Powergamer.

"Spielweltoptimierer" finde ich super unpassend, denn die Spielwelt wird doch nicht optimaler. Eine optimalere Welt wäre eine mit mehr Frieden und Umweltschutz. Das steht doch im Rollenspiel eher hinten an.

Und die Welt zu verändern ist für eine Spielfigur schwierig, okay, man kann mal einen König töten oder so, aber ob die Welt wirklich "optimaler" wird?

Als Figur lebe ich in der Spielwelt, ich muss mich mit ihr arrangieren, mit meinen Handlungen verändere ich mehr oder weniger meine Lebenssituation und die Umwelt (Weniger).

Wenn ich mir sage, ich will nciht verhungern, ich werde Söldner -> Handlung.

Wenn ich mir sage, der Fürst nervt und tritzt mich, ich bring ihn um, ich werde damit zwar Outlaw, aber auch meine Handlung... (hat mehr Auswirkungen auf die Umwelt).

Aber mit meinen Handlungen optimiere ich mir meine Lebenssituation in der Spielwelt.

Welche Handlungen für mich gut sind und welche nicht, das kann meine Figur nur durch Beobachtung der Naturgesetzte (Sprich der Spielweltlogik durch das Regelwerk) erkennen Mehr oder weniger gut, versteht sich. Vielleicht kenne ich die geheime FürstenWache gar nicht.

Optimierung ist also da eher die Optimierung der Spielfigurensituation und der Ziel-Rolle / Enwicklungsmotivation, die ich mit meiner Figur verfolge. Was für Ziele das sind, muss nicht "siegen" sein, sondern kann auch "in Ruhe nach alle dem Abenteuerleben  mit Frau und Kind im Haus am See leben sein (Altersheim suchen)"

 

 

Bearbeitet von Panther
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vor 9 Minuten schrieb Solwac:

Übrigens Panther, Deine Feilscherei ist das Paradebeispiel für das, was denen aufstößt, die Powergamer negativ sehen. ;)

Der Gedanke kommt auf, klar, aber ist es Feilscherei? Da ist eine Textstelle in den Regeln, der einie liest die so, der andere so...

Zitat

Der Abenteuer besitzt umfangreiches Wissen über sagenhaften magische Objekte und legendäre Helden (ein KTP mit Rütung?) und andere Dinge, die in den Sagen Midgards auftauchen.

Und da sind wir uns doch einig, hast du selbst gesagt, das ist mit KTP. Also feilschen wir gar nicht, wir haben nur gegenseitiges Verständnis aufgebaut. Und zwar scön schnell, knapp, gut, effizient.

Feilschen und Vertändnis aufbauen ist was unterschiedliches! Wenn das nicht so gesehen wird, entsteht der schlechte Ruf des Powergamer.

Bearbeitet von Panther
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Ich finde (Regel)optimierer gut.

Dominic Wäsch unterscheidet:

Optimierer

Frustbomber (mäßige Übersetzung eines mäßigen Originalbegriffs. Ähnlich doof: "Action-Junky"; vielleicht "Action-Spieler")

Taktierer (warum nicht "Taktiker" oder noch besser "Problemlöser"?)

Spezialisten

Darsteller

Erzähler

Gelegenheitsspieler

Ich weiß nicht, wo man den Gamisten reinpacken soll. Der Barbie-Spieler könnte bei Darsteller oder auch beim Optimierer andocken. Die Trennlinie zwischen Erzähler und Darsteller ist mir nicht ganz klar.

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Wäsch bezieht sich bei seiner Klassifizierung aus Robin D. Laws "Robin's Laws of Good Game Mastering" von 2002 und der Optimierer ist dort tatsächlich mehr oder weniger die Übersetzung von "Power Gamer". Die offizielle deutsche Ausgabe von Laws' Buch ("Gutes Spielleiten") übersetzt den Begriff nicht, sondern spricht auch vom "Power-Gamer". Der "Power Gamer" von Laws ist dort übrigens neutral beschrieben - einfach jemand, der als Spielziel hat, seine Spielfigur immer mächtiger werden zu lassen.

Diese Beschreibung ist übrigens 2 Jahre älter als der hier zitierte Wikipedia-Artikel auch in der englischen Version. Der neutrale Gebrauch ist also ein wenig ursprünglicher... ;)

Wie auch immer, der Begriff "Gamist" kommt im Normalfall aus einer ganz anderen Quelle, nämlich der GNS-Theorie von Ron Edwards, die ihren Anfang 1997 nahm. Ein sehr interessanter Ansatz, wie man Spielgruppen oder auch Spiele klassifizieren kann. Ich selbst neige danach eindeutig zum Gamism, andere hier im Thread (besonders diejenigen, die Powergamer ablehnen) dürften eher in Richtung Narrativism orientiert sein. Interessant ist dazu auch die Beschäftigung mit dem "Big Model", das ebenfalls von Ron Edwards entwickelt wurde - wobei beide Theorien natürlich umstritten sind. So oder so ist es lohnenswert, sich damit zu beschäftigen, weil das durchaus zu interessanten Einsichten über die Funktionsweise von Rollenspielen führen kann. Besonderer Lesetipp sind die in der Wikipedia verlinkten, weiterführenden Artikel und Webseiten.

Der "Frustbomber" ist im Original ja der "Butt-Kicker" - ich mag die Bezeichnung... :thumbs:

Jedenfalls bringt uns das alles nicht weiter und entfernt sich auch immer weiter von der Ausgangsfrage, die in meinen Augen geklärt ist. Was die (neutrale) Klassifizierung von Spielstilen angeht, sollten wir vermutlich in einen anderen Thread gehen.

Bearbeitet von Rosendorn
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13 minutes ago, Rosendorn said:

Mit "Specialist" bezeichnet Laws einen Spieler, der sich völlig auf eine bestimmte Charakterklasse spezialisiert hat und immer nur diesen Typus spielt. ("Ich bin der Ninja!")

Und die wollen selbst dann noch diese Klasse spielen, wenn sie überhaupt nicht in die geplante Kampagne passt, wie z.B. ein Ninja in einer Mantel-und-Degen-Kampagne oder, was ich bei DSA3 erlebt habe, einen klassischen Krieger in einer Piraten-Kampagne.

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vor 9 Stunden schrieb Gormat:

Kann man sagen das ein Powergamer, im negativen Sinne, ein Spieler ist der sich, zu seinen gunsten, nicht an den Gruppenvertrag hält? 

LG Gormat 

Kommt drauf an, was im vertrag steht

1. Sl hat immer recht .       Kann den neg. Pg schon recht stören

2. Lokales regelbiegen kann man auch mMn schnell erkennen und dann per Gruppen vertrag verbieten

Bearbeitet von Panther
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Zum Gruße!

Ich denke nicht, dass ein Powergamer/Gameist/Optimierer einen schlechten Ruf hat.

Spielt eine solcher Spielerin in einer Gruppe, die allgemein die SC maximiert und optimiert, am Besten mit taktischem Kampfsystem und in einem System wie Pathfinder, das auf diesen Weg der Charakterentwicklung ausgelegt ist, so wird alles bestens sein.

Erst wenn ein solcher in eine Gruppe kommt, in der ein erzählerischer Stil praktiziert/gepflegt wird eckt er mit seinem Verhalten an. Und das aus verschiedenen Gründen - zum Einen zerstört er die Spielathmosphäre der Mitspieler, weil sein Beharren auf Regeln die Immersion zerstört ('wieso das ganze rumsülzen, mein Charakter beherrscht Fertigkeit x und Y auf jeweils +18, lasst mich würfeln und wir können weitermachen.') - ebenso schnell führt eine Optimierung eines SCin einer 6er Gruppezu der unschönen Situation, dass die Kompetenz der Figuren weit auseinanderliegt und der SL (bspw in Kampfsituationen) den optimierten Charakter mit eigenen Gegnern bedienen muss (die dieser dann aber nicht angeht, da er 'zuerst den Trash wegkloppt, gibt ja auch EP', bevor er zusätzlich den Elitegegner zerlegt - bis die Gruppe die EP pauschal vergibt, was als zutiefst ungerecht empfunden wird, da die 'schlecht optimierten' SC der Mitspieler auf einmal an den eigenen Fertigkeiten partizipieren.

Umgekehrt wird ein Erzähl-Rollenspieler, dem die Werte seiner Figur herzlich egal sind und der vor allem am Ausspielen seiner (Charakter) Rolle interessiert ist (und im extremen Fall das Würfeln vollständig dem SL überlässt) in der Spielrunde der Optimierer als zutiefst störend auffallen.

 

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Gerade eben schrieb Eleazar:

These: Powergamer haben einen miesen Ruf, weil sie in der Minderheit sind und mehr Spieler einen anderen Spielstil bevorzugen?

Gegenthese: Powergamer sind zwar Zahlreicher, werden sich bloß in diesem Forum nicht so oft zu wort melden, weil die Quote der Powergamer die RPG mit Pen and Paper spielen einfach so gering ist. wenn du dir alle Rollenspiele anschaust, dann findest du mehr Powergamer. der Spielstiel wird bloß öfter am PC praktiziert und ist in diesem Forum hier daher nicht so vertreten.

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vor 24 Minuten schrieb Eleazar:

These: Powergamer haben einen miesen Ruf, weil sie in der Minderheit sind und mehr Spieler einen anderen Spielstil bevorzugen?

Glaub ich nicht. Ist eventuell bei Midgard und DSA so, weil deren ausgeprägtes Fertigkeitensystem einen anderen Spielertypus anlockt. Die Gattung Power Gamer ist bei anderen Regelwerken meiner Beobachtung nach häufiger vertreten. Manche Systeme sind sogar speziell auf Powergamer ausgelegt. 

Bearbeitet von Abd al Rahman
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vor einer Stunde schrieb Abd al Rahman:

Glaub ich nicht. Ist eventuell bei Midgard und DSA so, weil deren ausgeprägtes Fertigkeitensystem einen anderen Spielertypus anlockt. Die Gattung Power Gamer ist bei anderen Regelwerken meiner Beobachtung nach häufiger vertreten. Manche Systeme sind sogar speziell auf Powergamer ausgelegt. 

Das glaube ich auch. Midgard mit seinen Low-Power-Charakteren und seinen eher bescheidenen Optimierungs/Combo... Möglichkeiten zieht wahrscheinlich mehr den erzählerischen Spieler an. Und ich merke es an mir, der ja eher an Story-Telling interessiert ist - mir ist z.T. Midgard zu regellastig und ich fühle mich daher mit 1880, das das oft noch mehr in den Hintergrund rückt, noch wohler.

Daher wird man hier, in diesem Forum, vermutlich eine geringere Anzahl an Powergamern/Optimierern/butt-kickern finden als in anderen Rollenspielen.

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Wobei Midgard gerade für Munchkins auch eine ganze Reihe an Möglichkeiten bietet. Theoretisch offene magische Artefakte (+5/+5-Waffen, ABW 0 Amulette etc.), Zufallsgeneration von Figuren (Warum nicht alles auf 100?), sehr komplexe Steigerungsmöglichkeiten, wo man schnell mal ein paar Goldstücke und EP hinzuerfinden kann, was kaum nachvollziehbar ist etc.

Gerade die durch den Zufall sehr große Bandbreite an Mächtigkeit, lädt förmlich dazu ein, die Grenzen zu dehnen...

Und wenn ich dann noch meine Figur regelmäßig auf Cons bei unterschiedlichen SL spiele - wer kann dann noch nachprüfen, woher mein ABW01-Amulett gegen alles und mein Landschwert *(+6/+6) kommt?

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2 hours ago, Oramion said:

Ich denke nicht, dass ein Powergamer/Gameist/Optimierer einen schlechten Ruf hat.

...

Halt! Gamisten sind keine Powergamer. Gamismus ist neben Narativismus und Simulationismus eine der drei Spielrichtungen im Rollenspiel. Es gibt sehr viele gamistische Rollenspiele. Grob gesagt, Gamisten sind ausgewogene Regeln wichtig, während für Simulationisten die Regeln realistisch sein sollten und Narativisten eine interessante Geschichte wichtiger als die Regeln.

Powergamer hingegen misbrauchen die Regeln zu ihren Gunsten.

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vor einer Stunde schrieb Rosendorn:

Und wenn ich dann noch meine Figur regelmäßig auf Cons bei unterschiedlichen SL spiele - wer kann dann noch nachprüfen, woher mein ABW01-Amulett gegen alles und mein Landschwert *(+6/+6) kommt?

Den +6/+6-Zahn wird der SL demjenigen dann schon ziehen.

Edit:

Und mal ganz ehrlich: Zwei meiner Figuren haben auch das eine oder andere Goodie, das ich zwar ganz korrekt von einem SL bei einem Con bekommen habe. Ich weiß aber, dass das etwas over the top ist. Also weise ich selbst vor einem Abenteuer darauf hin und erwarte, dass der SL mir diese Karte sticht. Hab ich überhaupt kein Problem mit. Einmal konnte ich eines davon einsetzen, war lustig und hat an der Stelle auch gepasst. Aber das war eine Ausnahme. Zu erwarten, dass man solche Dinge genauso einsetzen kann wie ein 1/0-Schwert, ist einfach albern. 

Bearbeitet von Ferwnnan
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Gerade eben schrieb Ferwnnan:
vor einer Stunde schrieb Rosendorn:

Und wenn ich dann noch meine Figur regelmäßig auf Cons bei unterschiedlichen SL spiele - wer kann dann noch nachprüfen, woher mein ABW01-Amulett gegen alles und mein Landschwert *(+6/+6) kommt?

Den +6/+6-Zahn wird de

Dafür nützt so ein Landschwert auf See rein gar nichts....

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vor einer Stunde schrieb Ferwnnan:

das ich zwar ganz korrekt von einem SL bei einem Con bekommen hab

ganz korrekt, was soll denn das heissen?  Ein Artefakt bekommt man in einer Runde, aber ob es in eine andere Runde passt, das entscheidet der Gruppenvertrag oder letztendlich der SL.

In den Midgard-Regeln steht ja zum Glück nichts, wie man Artefakte "korrekt" erhalten kann.

PS: In einer Heimrunde von mir haben wie Artefakte-Zettel mit Unterschirft des SL und Beschreibung sowie Datum hergestellt. Damit dann jeder wusste, wer so ein Kram verzapzft hatte.

Aber im Gruppenvertrag stand sowieo schon: maximal +2/+2 Waffen an die Spielfiguren

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vor 2 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Halt! Gamisten sind keine Powergamer. Gamismus ist neben Narativismus und Simulationismus eine der drei Spielrichtungen im Rollenspiel. Es gibt sehr viele gamistische Rollenspiele. Grob gesagt, Gamisten sind ausgewogene Regeln wichtig, während für Simulationisten die Regeln realistisch sein sollten und Narativisten eine interessante Geschichte wichtiger als die Regeln.

Powergamer hingegen misbrauchen die Regeln zu ihren Gunsten.

Zum Gruße!
Ich denke nicht, dass Powergamer die Regeln misbrauchen, sie nutzen sie zum optimieren ihrer Figur (bis zum Anschlag) aus. Die Regel ist wichtiger als die Spielwelt. Der Gamist wird also die Regeln nutzen, um eine bestimmte Figur zu optimieren, der plüschige Fluff wird nachträglich beigefügt, ist aber für das eigentliche Spiel nicht wirklich wichtig, aber halt nett.

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