Zum Inhalt springen

Warum hat Powergaming einen derart schlechten Ruf?


Diomedes

Empfohlene Beiträge

vor 31 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Also ich empfinde das hier als fruchtbare Diskussion. 

Ja, da hast du Recht. Es bringt zumindest mich dazu, mal wieder über die andere Seite nachzudenken, auch wenn ich mit Sicherheit nicht allen euren Argumenten folgen kann

Bearbeitet von Ferwnnan
  • Like 2
  • Thanks 1
Link zu diesem Kommentar
10 hours ago, Rosendorn said:

Ich beuge mich einfach der Kraft des Faktischen, akzeptiere, dass die Mehrheit "Powergamer" ausschließlich negativ belegt (siehe Wiki), und bezeichne mich fortan nur als "Regelkönner" oder "Gamist". 

Ich habe das von Anfang an nicht verstanden, warum sich ein paar in einer Diskussion um den schlechten Ruf von "Powergamern", unbedingt in der Bezeichnung "Powergamer" wiederfinden zu müssen meinten...

Link zu diesem Kommentar
vor 6 Stunden schrieb Oramion:

Zum Gruße!

Panther, was willst du mit dem unterstrichenen Satz sagen?

50h midgard gespielt , eine kleine kampagne, die auf einen Spieler mit seiner Figur zugeschnitten war, ok, es hat uns allen Spaß gemacht

Sorry, das das h fehlte

Bearbeitet von Panther
Link zu diesem Kommentar
vor 8 Stunden schrieb Einskaldir:

Das verstehe ich jetzt nicht. Dazu muss er doch die Regeln beherrschen. Und das "Ausnutzen" von Regelunklarheiten - wo auch immer das beginnen mag - setzt auch deren Kenntnis voraus. Meist deren gute Kenntnis, denn die oberflächliche Kenntnis reicht nicht, um diese Lücken oder Unklarheiten zu kennen.

Für mich ist ein Powergamer zwingend auch ein guter Regelkenner.

Wer ohne diesen Aspekt und das Ausnutzen von Regelstellen "nur" das Spotlight anderer stiehlt oder anderen ständig erklärt, wie eine Situation besser zu lösen sei, ist aus meiner Sicht nur ein sich selbst überschätzender Idiot, aber kein Powergamer.

Ich finde das nicht zwingend. Die Spieler, die ich kenne und die ich als Powergamer bezeichnen würde, kennen einen Bereich der Regeln gut (z.B. Figurenwerte und Abenteurerfähigkeiten), aber andere Bereich interessieren überhaupt nicht (beispielsweise weitgehend Regeln aus dem Bestiarium oder gar aus dem Meister der Sphären).

Link zu diesem Kommentar
vor 7 Stunden schrieb Panther:

Wenn der sc nun sagenkunde und zauberkunde lernt, kann er natürlich auch ohne Gefangenen mal was von diesen legendären ktp Rüstungen gehört haben.

Ist doch spielweltlogisch? 

Hi Panther,

Wie will er denn Sagenkunde KTP haben, wenn er aus Waeland kommt, also so als Hintergrund? Wir brauchen das Fallbeispiel nicht groß ausdiskutieren, mir geht es ums  Konstrukt, bzw. die Frage nach der Motivation dahinter dieses Konstrukt für einen Charakter als Hintergrund zu erschaffen. 

Meines Erachtens fängt man hier an eine Background Story zu entwickeln die primär dazu dient dieses Ziel zu stützen. Der Charakter ist zweitrangig. Das Konstrukt dient ziemlich ausschließlich dem Ziel dass Charakter X Kenntnis von Y hat, damit er schnellstmöglich an Y kommt. 

Das muss nicht zwingend, kann aber durchaus problematisch werden und auch einiges an Spiel vorweg nehmen. Spätestens dann wenn es mehrere dieser Konstrukte für einen Charakter werden und die Kombination zunehmend hanebüchen werden, empfinde ich es persönlich als störend. Das ist aber rein subjektiv.

Grundsätzlich ist meine Erkenntnis aus dem Thread, dass die Bewertung von „Powergaming“ oder anderen Spielstilen ausschließlich subjektiv ist und viel mit dem eigenen Stil des Bewertenden zu tun hat. 

Diese Erkenntnis gewonnen, verbindet für mich nun ein Element alle geschilderten unangenehmen Ausprägungen von Spielstilen. Die Schilderungen sprechen alle in unterschiedlichem Maße von einer gewissen Rücksichtslosigkeit gegenüber den anderen Spielern beim durchsetzen seines eigenen Stiefels. Ich kann mit dieser charakterlichen Eigenschaft auf Dauer insgesamt wenig anfangen, völlig egal ob der Spier nun ein „Powergamer“, „TLFL“ oder anderer Spielertyp ist. Wie bereits an einigen Stellen im Thread von anderen angemerkt ist das Verhalten eines Spielers entscheidender als der Stil. 

Die zusammenfassende, vor allem negative, Bewertung aller Spieler, die zudem wohl in unterschiedlicher Ausprägung Stil X verfolgen, halte ich für ein Vorurteil. Davon halte ich, wie wohl die meisten hier, nichts.

Link zu diesem Kommentar
vor 13 Stunden schrieb Eleazar:

Ganz allgemein werden diese Typisierungen scheinbar überhaupt gerne benutzt, um andere Spielstile abzuwerten. "Barbiespieler" klingt schon mal total bescheuert. Wer will so was sein? Und zum "Erzähler" fällt als erstes nicht ein, dass er für die Runde eine tolle Atmosphäre und Spieltiefe schafft, sondern dass er 30 Minuten lang jeden Hosenknopf seiner Figur beschreibt. Das nervt natürlich. Bei Powergamern ist es nicht anders. Wahrscheinlich alles ganz garstige Leute. Ich finde die Fachbegriffe der Rollenspieltheorie eh oft eher schillernd als wirklich gut zu gebrauchen

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Ich bringe mal ein Beispiel aus den Wirtschaftswissenschaften:

Dort spricht man oft von Marktwirtschaft und Planwirtschaft. Beide gibt es in der Realität nicht, sie beschreiben ein theoretisches Maximum. Volkswirtschaften im Manchester-Kapitalismus waren recht nahe dran an der Marktwirtschaft, die Zentralverwaltungswirtschaften des ehemaligen Ostblocks recht nah an der Planwirtschaft. Dennoch beschreiben beide Begriffe ein theoretisches “Ideal“, das in der Realität nicht erreicht wird.

Bei den Spielertypen bzw. den Spielstilen ist es genauso. Es gibt keinen reinen Gamisten, Erzählspieler oder Simulationisten. Das sind Extrempunkte in einem Dreieck, der einzelne Spieler ist ein Punkt auf der Fläche des Dreiecks. 

Was der einzelne Spieler nun als nervigen Powergamer, Barbiespieler usw. empfindet, ist individuell und liegt in den Ecken des Dreiecks. Ich male dazu noch ein Bild später.

  • Like 1
Link zu diesem Kommentar

Ich habe Barbiespieler beispielsweise auch nie als negativ empfunden und finde die Bezeichnung sogar auf augenzwinkernde Weise charmant. 

In manchen Spielen bin ich selbst sogar sehr gerne einer! :dunno:

Mich würde mal ein neutraler Begriff für einen Spieler interessieren, der sich gerne intensiv mit den Spielregeln beschäftigt, diese zu seinem Vorteil und dem der Gruppe einsetzt und Spaß an einer starken Figur mit guter Ausrüstung hat. 

Der Begriff soll so einen Spielstil mit Schwerpunkt auf Regeln und Benutzung derselben wirklich neutral wiedergeben. Muss auch nicht besonders lobend sein. 

Bearbeitet von Rosendorn
Link zu diesem Kommentar

Hier wie versprochen das Bild zu meinem Beitrag:

Spieler A sagt, er mag keine "Powergamer", was ihn wirklich stört, wären Spieler, die in den rosa Ecken liegen. 

Spieler B findet, er sei ein guter Rollenspieler, sehr erfolgreich und er kennt die Regeln besser als andere. Dass "Powergamer" so negativ konnotiert wird, stört ihn. Er mag dafür keine stundenlangen, für den Erfolg völlig irrelevanten Labereien, ihn interessiert weder die Farbe der Knöpfe am Wams des Mitspieler-Barden, noch die Erzählungen der NSC-Kräuterfrau über den dunklen Wald, solange keine Monster oder Schätze drin vorkommen. Sein Nerv-Bereich ist hier auch mal rosa eingefärbt.

Solange alle Spieler einer Gruppe für jeden anderen im weißen Bereich liegen, ist übrigens alles in Ordnung. Wer mag, kann das Modell gedanktlich erweitern, um mehr Eckpunkte, um gelbe "finde ich blöd, kann aber damit leben"-Zonen usw.

Rollenspieltheorie1.png

Rollenspieltheorie2.png

Bearbeitet von Widukind
  • Like 6
Link zu diesem Kommentar
vor 15 Minuten schrieb Rosendorn:

Ich habe Barbiespieler beispielsweise auch nie als negativ empfunden und finde die Bezeichnung sogar auf augenzwinkernde Weise charmant. 

In manchen Spielen bin ich selbst sogar sehr gerne einer! :dunno:

Mich würde mal ein neutraler Begriff für einen Spieler interessieren, der sich gerne intensiv mit den Spielregeln beschäftigt, diese zu seinem Vorteil und dem der Gruppe einsetzt und Spaß an einer starken Figur mit guter Ausrüstung hat. 

Der Begriff soll so einen Spielstil mit Schwerpunkt auf Regeln und Benutzung derselben wirklich neutral wiedergeben. Muss auch nicht besonders lobend sein. 

LRV: Leidenschaftlicher Regelversteher.

Nicht zu verwechseln mit dem Leidenschaftlichen Regelverfechter (LRV).

;) 

Dann gibt es noch die GRV: Gelegentliche Regelversteher (#thatsme), nicht zu verwechseln mit Gierigen Regelverdreher (GRV)!

Bearbeitet von Lukarnam
Link zu diesem Kommentar
vor 13 Minuten schrieb Rosendorn:

....

Mich würde mal ein neutraler Begriff für einen Spieler interessieren, der sich gerne intensiv mit den Spielregeln beschäftigt, diese zu seinem Vorteil und dem der Gruppe einsetzt und Spaß an einer starken Figur mit guter Ausrüstung hat. 

Der Begriff soll so einen Spielstil mit Schwerpunkt auf Regeln und Benutzung derselben wirklich neutral wiedergeben. Muss auch nicht besonders lobend sein. 

Gamist?

Link zu diesem Kommentar
Am 14.2.2018 um 22:29 schrieb Kameril:

Hi Panther,

Wie will er denn Sagenkunde KTP haben, wenn er aus Waeland kommt, also so als Hintergrund? Wir brauchen das Fallbeispiel nicht groß ausdiskutieren, mir geht es ums  Konstrukt, bzw. die Frage nach der Motivation dahinter dieses Konstrukt für einen Charakter als Hintergrund zu erschaffen. 

Meines Erachtens fängt man hier an eine Background Story zu entwickeln die primär dazu dient dieses Ziel zu stützen. Der Charakter ist zweitrangig. Das Konstrukt dient ziemlich ausschließlich dem Ziel dass Charakter X Kenntnis von Y hat, damit er schnellstmöglich an Y kommt.

In M4 ist Sagenkunde überalles und erst in M5 ist es Landesbezogen, da hättest du recht. Mit +18 auf M4-Sagenkunde und +18 aus Zauberkunde bei M4 bekommt man schon so einiges mit, sonders wenn man lauter Kantussis im Ausland mal so anspricht und nach deren Land uns Leute fragt (ohne andere SC zu nerven, logo).

Bei mir war es so, das es die Gruppe a) durch ein Weltentor zwangsweise nach KTP verschlug und b) danach dann ein KTp längere Zeit in der Gruppe mit lief und ich dann c) selbst mal Studien betrieben habe (KTP-Sprache und Schrift gelernt woei Landeskunde KTP dazu. Schließlich hatte ich noch einie Begengung mit einem alten KTP, dem Kea, auch interessant. Das alles und noch eine begegung mit Assassinen aus KTP sagten mir dann, ich will Springen wie ein Panther mit meinem Tiermeister (Totem grauer Panther).  MMn passt das zur stylischen Entwickung meines Chars

Bearbeitet von Panther
Link zu diesem Kommentar

Wenn ich einen Waeli in Papierrüstung konstruieren will, dann hat ein geflohener KanThai in einer solchen bei meinem Daddy Unterschlupf gefunden und mir die gleich auch noch vermacht. Ist so jedenfalls nicht unwahrscheinlicher als Landeskunde KTP mitten in Waeland und erfüllt den Zweck wenigstens vollständig. 

Link zu diesem Kommentar
vor 20 Minuten schrieb Panther:

In M4 ist Sagenkunde überalles und erst in M5 ist es Landesbezogen, da hättest du recht. Mit +18 auf M4-Sagenkunde und +18 aus Zauberkunde bei M4 bekommt man schon so einiges mit, sonders wenn man lauter Kantussis im Ausland mal so anspricht und nach deren Land uns Leute fragt (ohne andere SC zu nerven, logo).

Das ist genau so ein Punkt, der Powergamer (wir reizen die Regeln aus) und Munchkins (wir biegen uns die Regeln zurecht) trennt.

Sagenkunde nach M4 umfasst das Wissen um Geschichten "seiner Heimat, der Nachbarreiche und der Länder, in denen er längere Zeit verbracht hat". Eine Figur aus Waeland oder Rawindra kann sich also nicht in der Hintergrundgeschichte auf irgendwas spezielles aus KTP berufen. Ebensowenig halte ich es für sinnvoll, wenn Spieler mit einem gelungenen Fertigkeitswurf so etwas gegen den Wunsch des Spielleiters einfordern.

Wenn ich als Spieler etwas haben will, dann ist es Zeit für ein Gespräch mit dem Spielleiter und nicht für die Unterstellung, die Figur müsse doch dies oder jenes Detail wissen nur weil es der Spieler weiß. Der Pseudowurf auf eine Fertigkeit mit hohem Erfolgswert ist da nur ein Feigenblatt.

Ich kann als Spieler mein Wissen um solche Details in das Spiel einbringen, aber letztlich nur als Vorschlag an den Spielleiter. Ein guter Spielleiter wird solche Ideen gerne aufgreifen oder bewusst ablehnen. Zu häufiges Ablehnen von Details, insbesondere wenn sie das Spielgleichgewicht nicht groß verändern, sollte dann nicht vorkommen.

  • Like 2
Link zu diesem Kommentar
vor 3 Stunden schrieb Ma Kai:

Optimierer, eventuell Regeloptimierer. 

Regeloptimierer wäre mir schon zu negativ in Richtung biegen,

Spielwelt-Optimierer

In meiner Realwelt hier optimiere ich ja auch (mehr oder weniger Ellenbogenmäßig). Ich strebe einen guten Job an, will glücklich sein, weniger Risiko haben... das alles sind Real-Life-Optimierungen. Die Figur in der Spielwelt macht das eben auch so. Die eine mehr, die andere weniger.

vor 2 Stunden schrieb Solwac:

Das ist genau so ein Punkt, der Powergamer (wir reizen die Regeln aus) und Munchkins (wir biegen uns die Regeln zurecht) trennt.

Sagenkunde nach M4 umfasst das Wissen um Geschichten "seiner Heimat, der Nachbarreiche und der Länder, in denen er längere Zeit verbracht hat". Eine Figur aus Waeland oder Rawindra kann sich also nicht in der Hintergrundgeschichte auf irgendwas spezielles aus KTP berufen. Ebensowenig halte ich es für sinnvoll, wenn Spieler mit einem gelungenen Fertigkeitswurf so etwas gegen den Wunsch des Spielleiters einfordern.

Wenn ich als Spieler etwas haben will, dann ist es Zeit für ein Gespräch mit dem Spielleiter und nicht für die Unterstellung, die Figur müsse doch dies oder jenes Detail wissen nur weil es der Spieler weiß. Der Pseudowurf auf eine Fertigkeit mit hohem Erfolgswert ist da nur ein Feigenblatt.

Ich kann als Spieler mein Wissen um solche Details in das Spiel einbringen, aber letztlich nur als Vorschlag an den Spielleiter. Ein guter Spielleiter wird solche Ideen gerne aufgreifen oder bewusst ablehnen. Zu häufiges Ablehnen von Details, insbesondere wenn sie das Spielgleichgewicht nicht groß verändern, sollte dann nicht vorkommen.

Ja, grenzwertig, bei Sagenkunde +8---10 wohl noch, bei +18 dann schon mehr Wissen über Nachbarländer, würde ich sagen, aber korrekt: Nicht irgendwelche Pseudowürfe und den SL dann vor "Tatsachen" stellen (Wie geerbte Rüstung). Dann doch mit dem SL reden, der macht dann evtl. ein Abenteuer daraus oder mehr. Und wenn ncht? Nicht alles geht in Erfüllung, manch legendäre Rüstung bekommt man eben NICHT in die Finger.

Bei mir in M4-Sagenkunde steht: der Abentuer besitzt umfangreiches Wissen über sagenhaften magische Objekte und legendäre Helden (ein KTP mit Rütung?) und andere Dinge, die in den Sagen Midgards auftauchen.  Also warum soll der Waelinger nicht mals eine Legende von einer Kaperfahrt in den Süden von Opa gehört haben, wo er mit KTP KOntakt hatte die ihm dann zig Geschichten erzählt haben, die er gut an die Daheimgebliebenden weitergibt.... Legändere Sagen!

Und dann später steht noch: Später erweitert sich der Horizont! Man lauscht Barden und Fremden... Also Solwac, für mich sagt die M4-Regel Sagenkunde, das es schon ab einem gwissen Grad ausreichen würde, nur Sagenkunde zu haben, um von der Rüstunf gehört zu haben. Abstimmung mit SL bleibt natürlich immer das beste!

 

 

Bearbeitet von Panther
Link zu diesem Kommentar
vor 14 Minuten schrieb Panther:

Ja, grenzwertig, bei Sagenkunde +8---10 wohl noch, bei +18 dann schon mehr Wissen über Nachbarländer, würde ich sagen

Also nicht über KTP.

vor 15 Minuten schrieb Panther:

Bei mir in M4-Sagenkunde steht: der Abentuer besitzt umfangreiches Wissen über sagenhaften magische Objekte und legendäre Helden (ein KTP mit Rütung?) und andere Dinge, die in den Sagen Midgards auftauchen.

Aber eben nicht über KTP, sondern nur über das Land und die Nachbarländer...

Link zu diesem Kommentar
vor 13 Minuten schrieb Solwac:

Also nicht über KTP.

Aber eben nicht über KTP, sondern nur über das Land und die Nachbarländer...

sorry, sehe ich anders, Anderer Strang bei Regelfragen.... ist ansonsten dann mit SL in der Runde abzustimmen.

Warum sollte gerade KTP nicht zu den Sagen Midgads beitragen?

Bearbeitet von Panther
Link zu diesem Kommentar
vor 3 Stunden schrieb Widukind:

Gamist?

Powergaming heisst nicht immer Gamist sein,

Ein Gamist ist für mein Verständnis ziemlich Erfolg und Leistungsorientiert, will siegen. das will ich als Powergamer aber nicht immer. Ich will ja auch die Rolle und meine Spielfigur in der Spielwelt (spielweltlogisch) weiterentwickelen.

Bei Regelversteher ist es mir auch schon wieder zu negativ und in Richtung Regelverdreher... Leidenschaftlich wird auch schon negativ interpretiert.

Spielweltotpiermier  ist doch gut.

Darunter gibt es dann viele Unterarten von wie LRV, GRV, LRD und Munchkins und Calvinballs oder sonst was...

 

Link zu diesem Kommentar
vor 14 Minuten schrieb Panther:

Warum sollte gerade KTP nicht zu den Sagen Midgads beitragen?

Wie kommst Du auf diese Idee? :confused:

Natürlich trägt KTP was bei. Für Figuren mit Sagenkunde in KTP, in den Nachbarländern oder wenn die Figur dort längere Zeit verbracht hat.

Aber eben nicht für Figuren aus Rawindra oder Waeland zu Karrierebeginn...

Link zu diesem Kommentar
vor 1 Minute schrieb Panther:

Powergaming heisst nicht immer Gamist sein,

Ein Gamist ist für mein Verständnis ziemlich Erfolg und Leistungsorientiert, will siegen. das will ich als Powergamer aber nicht immer. Ich will ja auch die Rolle und meine Spielfigur in der Spielwelt (spielweltlogisch) weiterentwickelen.

Bei Regelversteher ist es mir auch schon wieder zu negativ und in Richtung Regelverdreher... Leidenschaftlich wird auch schon negativ interpretiert.

Spielweltotpiermier  ist doch gut.

Darunter gibt es dann viele Unterarten von wie LRV, GRV, LRD und Munchkins und Calvinballs oder sonst was...

 

Dann habe ich tatsächlich noch nicht so 100%ig verstanden, was du unter Powergamer verstehst.
Der Extrempunkt des Gamismus, also jemand, der Rollenspiel vor allem als ein Spiel mit Regelwerk und Gewinn versteht, ist für mich ein Powergamer.

"Spielweltoptimierer" finde ich super unpassend, denn die Spielwelt wird doch nicht optimaler. Eine optimalere Welt wäre eine mit mehr Frieden und Umweltschutz. Das steht doch im Rollenspiel eher hinten an.

Und die Welt zu verändern ist für eine Spielfigur schwierig, okay, man kann mal einen König töten oder so, aber ob die Welt wirklich "optimaler" wird?

Link zu diesem Kommentar
vor 1 Minute schrieb Solwac:

Wie kommst Du auf diese Idee? :confused:

Natürlich trägt KTP was bei. Für Figuren mit Sagenkunde in KTP, in den Nachbarländern oder wenn die Figur dort längere Zeit verbracht hat.

Aber eben nicht für Figuren aus Rawindra oder Waeland zu Karrierebeginn...

ja, zu Beginn natürlich nicht, das stimmt....

 

Link zu diesem Kommentar

Powergaming ist für mich zunächst mal wertneutral, wenn die ganze Spielergruppe es betreibt und die abgehängten nur meine NSC sind. Positiv ausgedrückt: Die Spieler wollen Helden spielen, keine vagabundierenden Tagelöhner, die im halben Königreich auf der Flucht sind. Und das finde ich überaus legitim.

Versierte Powergamer kennen die Regeln und nutzen diese in positivem Sinne. Möchtegerns kennen die Regeln oberflächlich und vor Allem jene, die ihnen einen Vorteil bringen. Letztere versauen den Ruf der Powergamer.

Regelfeteschisten kennen die Regeln ziemlich gut und können damit dem SL manchmal gehörig auf die Nerven gehen, optimieren damit aber nicht ihren Charakter in dem Maße wie Powergamer.

Gehe ich mit meiner Meinung einigermaßen konform mit den Spieletheoretikern?

Ich suche manchmal selbst gerne die Lücken im System und diskutiere diese abseits vom Spieltisch (z.B. hier im Forum), was dann zu Hausregeln führen kann. Am Spieltisch bin ich hoffentlich ein sehr umgänglicher Spieler und Spielleiter. Das müssen andere beurteilen ;)

Was sind Barbiegamer???

Link zu diesem Kommentar

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde Dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde Dich hier an.

Jetzt anmelden
×
×
  • Neu erstellen...