m5 - erschaffung anderes Zauberkategorien "light"

[Solwac]

Angeregt um die Diskussion eines Zauberdilettanten und mit dem Verweis, dass zauberkundige Kämpfer in ihren Kagorien Vollzauberern nicht nachstehen, wie seht Ihr die Schaffung von Kategorien "light"?

Anstelle in einer Kategorie alle Zauber bis zur Stufe 12 lernen zu können, gibt es bei "light" eine Beschränkung auf die Stufen 1-6. Ein Barde light könnte also z.B. das Lied der Liebe nicht lernen, wohl aber die Hymne der Ordnung. Und ein Hexer light hätte eine große Auswahl, aber eben nur bei den kleineren Sprüchen bis Stufe 6.

Solche Figuren könnten auf unteren Graden genauso viel wie ihre aktuellen Kollegen mit vollem Lernschema. Aber auf höheren Graden müssten sie sich andere Betätigungsfelder suchen. Deshalb werden Vollzauberer hier wahrscheinlich unattraktiv sein. Die Frage nach möglichen Vergünstigungen für diese Einschränkung ist davon separat zu stellen.

[seamus]

Sehr interessantes Konzept und durch die Kategorien in M5 bestimmt auch übersichtlich/"einfach" entwickelbar -bspw. auch 1/2Vollzauberer, die dafür Fertigkeiten (etwas) leichter lernen können.

 

Für mich ist das eher nix - Mir gibt es auch in M5 eh schon mehr als genug Klassen (& als SL: für Nspf. brauch ich keine solche (wohl)durchdachte Regelung)

Bearbeitet 25. Januar 2018 von seamus

[Hiram ben Tyros]

Die Idee finde ich vom Grundansatz interessant. Mir kommen dabei als erstes zauberkundige Kämpfer in den Sinn, die dann Zauber aus mehr unterschiedlichen Bereichen als bisher lernen können aber in den Stufen begrenzt werden. Als zauberkundige Kämpfer können sie sich als Ausgleich gegenüber reinen Zauberern dafür ja mit günstigerem lernen allgemeiner Fertigkeiten oder Waffen entschädigen.

[Knispik]

Ich mag solche Konzepte gerne. Bei Shadowrun gibt es mit den Aspektzauberern etwas ähnliches.

Als Selbstbeschränkung ist es sehr leicht umzusetzen, man wird ja selten dazu gezwungen etwas zu lernen.

Wo die Vergünstigungen schon mal angesprochen wurden: Man kann natürlich - wie von @Hiram ben Tyros vorgeschlagen - das Lernen allgemeiner Fertigkeiten erleichtern. Ich kann mir aber auch die Option vorstellen, dass man die wenige Magie, die einem bleibt, dafür um so besser beherrscht.

[Camlach]

Ich würde eine "Beshränkung" der stufen nicht als sinnvoll betrachten - WENN man Kämpfern das zaubern erlaubt, dann sollten sie auch alle Zauber (theoretisch) ihrer "ZAuberprofession" Lernen können - der Engpass sollte allenfalls bei der Aufgewendeten Erfahrung liegen - Wenn ein Kämpfer eienen Zauber lernen will, dann ist er halt teueer als für einen (Magier) ... - Aber wenn er will  und die (sonstigen) Voraussetzungen hat  - warum nicht...

 

ICh erinnere mich dunkel in einem - sehr alten - Regelwerk gelesen haben: Im Prinzip kann bei Midgard jeder alles lernen - Die Grenzen zwischen den Klassen verwischen sich mit zunehmender "erfahrung"  - Ich hab erlebt, dass sich zwei Figuren einer Klasse irgendwann stärker unterschieden haben als Einer der beiden und eine Figur anderer Klassen...

 

[dabba]

Na gut, bei den alten Midgards ergab sich der Deckel bei den Zaubern automatisch, weil jeder Zauber einzeln für bestimmte Typen "freigeschaltet" wurde (oder eben nicht) und jeder Zauberfähige eine feste Liste von Zaubern hatte. So konnte der alte Magister eben Erkennen der Aura lernen, aber an der Oberkante war bei Namenlosem Grauen und Wahrsehen für ihn Schluss.

Durch das neue Lernsystem sind diese festen Listen weggefallen, eine gewisse Grenze wird eher über hohe Lernkosten erreicht. Wer trotzdem seinem neuen Magister Zauberwirklichkeit für beibringt und dafür 5400 Klötze abdrückt, der hat sich die mMn. auch verdient.

[Solwac]

vor 3 Minuten schrieb dabba:

Wer trotzdem seinem neuen Magister Zauberwirklichkeit für beibringt und dafür 5400 Klötze abdrückt, der hat sich die mMn. auch verdient.

Lernfaktor 60 ist doch Standard und es ist eher eine Frage des Grades ob man einen Zauber für 90 LE lernt oder nicht.

[Panther]

früher konnten die Zauberer nur Sprüche der Stufe lernen, die nicht höher waren als Ihr eigener Grad...

 

[Solwac]

vor 4 Minuten schrieb Panther:

früher konnten die Zauberer nur Sprüche der Stufe lernen, die nicht höher waren als Ihr eigener Grad...

 

Und heute ist Freitag.

Lassen wir mal die unterschiedliche Abstufung und die feineren Grade außen vor, hier geht es nicht darum wann in seiner Abenteurerlaufbahn eine Figur etwas lernt sondern ob sie es lernen kann.

[Panther]

vor 5 Stunden schrieb Solwac:

Und heute ist Freitag.

Lassen wir mal die unterschiedliche Abstufung und die feineren Grade außen vor, hier geht es nicht darum wann in seiner Abenteurerlaufbahn eine Figur etwas lernt sondern ob sie es lernen kann.

ja, das OB kann man ja regeln, mit Maximal kann ein Zauberer "Grad / 2 = Spruchstufe" lernen und fertig   "Halbzauberer" dann vielleicht nur Grad /3 oder so in der Art

 

[Simsor]

Ich bin mir Ziemlich sicher, dass dieser Beitrag in die kreativecke gehöhrt, und werde ihn s beantworten (wenn er wirklich als regelfrage gemeint war, sind meine Ausführungen gleich nicht Zweckdienlich, und ein Admin kann sie gerne löschen).

Dass ziel, jemanden nur kleine Zauber lernen zu lassen, finde ich echt schön. Denn wenn ich einen Halbzauberer haben will, dan kann ich mir nur schwer Vorstellen, dass er sich mit der Grpßen Magie beschäftigen will (bei Zauberern, die sich tatsächlich aus ingamegründen wie auf eine Richtung spezialisieren und nichts mit Klassischer Magie zu tun haben, wie dem OR, dem Ba oder dem Tm kann ich mir dass noch forstellen, beim Sg oder dem Mg passt das aber meiner Meinung irgentwie nicht). daher sollte es zumindest die Option geben. Ich werde die Idee erstmal für die Erschaffung weiterer charakterklassen im Hinterkopf behalten (ab und an Schreibe ich da ja mal was). Ob das Fair ist, muss man dann anhand einer Konkreten Charakterklasse die diese Regel implementiert schauen.

Was ich mir aber sofort vorstellen könnte wäre eine Modifikation für Kampfzauberer, das man folgendes Zulässt: Ein Spieler, der einen Kampfzauberer spielen will, der eher so spielereien lernen will,  kann statt der +15 auf Lernkosten für Zauber seine Maximale Zauberstufe auf 6 (oder ein anderes Level, ich bin mir nicht ganz sicher was hier fair ist) Limitieren. dies ist vermutlich auf geringen graden noch recht stark, da man dann eh nichts großes lernt, wird sich aber vermutlich mit der ausgleichen.

 

[donnawetta]

Dafür, dass ein Kämpfer Zauber bis zu einer besimmten Stufe lernen darf, sollte es einen Ausgleich geben. Wie soll der aussehen?

Höhere Kosten für die Zauber anzusetzen ist mMn kein Nachteil, da auch Vollzauberer mitunter hohe Lernfaktoren für Zaubersprüche haben, den Kämpfern gegenüber aber dennoch eklatante Nachteile hinnehmen müssen.

Eine Stufenbeschränkung der Zauber bis Stufe 6 ist mMn nicht wirklich eine - wenn ich mir meine Zauberer ab Grad 25 angucke, besteht deren Repertoire zu über 90% aus Sprüchen bis Stufe 6. Das Punkteverhältnis zwischen Stufe 6 und kleiner und Stufe 7 und höher würde ich im ungünstigsten Fall (bei Charakteren des Grades 35+) auf 60/40 schätzen. Ein "light" Zauberer wäre da nicht wirklich im Nachteil, zumal sich die meisten aktiv gespielten SC meiner Erfahrung nach in einem Gradbereich um 20 und weniger bewegen.

Da es regelgerechte Vorschläge zur Erschaffung von Doppelklassen und zauberfähige Kämpfer gibt, ist es mMn klüger, sich daran zu halten, da der Vorteill "Zaubern und trotzdm kämpfen können" hier einigermaßen ausbalanciert wird. Wer dann beschließt, nur Zauber bis Stufe 6 zu lernen, hat mehr Punkte für den Rest übrig. Gleiches Ergebnis, kein Gehuddel.

So richtig sehe ich den Sinn der Übung auch nicht, denn in meinen Augen ist jede Charakteridee mit den vorhandenen Mitteln - Vollzauberer, zauberkundiger Kämpfer, Doppelklasse - in einem fairen Kosten/Nutzen- Rahmen abbildbar. Wünscht man sich hingegen völlige Freiheit (sprich: Klassenlosigkeit) in der Charaktererschaffung und -entwicklung, ist Midgard nicht das passende System.

 

Bearbeitet 27. Januar 2018 von donnawetta

[dabba]

Am 26.1.2018 um 10:51 schrieb Solwac:

Lernfaktor 60 ist doch Standard und es ist eher eine Frage des Grades ob man einen Zauber für 90 LE lernt oder nicht.

Das ist klar. Aber für so einen Stufe-12-Zauber für 5400 EP oder gar 8100 EP muss auch eine hochgradige Figur relativ lange sparen. Deshalb...

vor 12 Minuten schrieb donnawetta:

Eine Stufenbeschränkung der Zauber bis Stufe 6 ist mMn nicht wirklich eine - wenn ich mir meine Zauberer ab Grad 25 angucke, besteht deren Repertoire zu über 90% aus Sprüchen bis Stufe 6. Das Punkteverhältnis zwischen Stufe 6 und kleiner und Stufe 7 und höher würde ich im ungünstigsten Fall (bei Charakteren des Grades 35+) auf 60/40 schätzen. Ein "light" Zauberer wäre da nicht wirklich im Nachteil, zumal sich die meisten aktiv gespielten SC meiner Erfahrung nach in einem Gradbereich um 20 und weniger bewegen.

...lernt die dicken Dinger auch kaum jemand. Natürlich kann sich so ein Magier oder Hexer mal einen hübschen Stufe-12-Zauber aus seiner Spezialisierung bzw. aus Beherrschen oder Verändern gönnen, aber so ein Ordenskrieger oder Magister will ja oft nebenbei seine Klopfer hochsteigern, was auch mächtig teuer ist.

Insofern stimmt schon: So light ist der Zauberer, der "nur" bis Zauberstufe 6 lernen kann, gar nicht. Vielleicht wäre Stufe 3 oder 4 eine bessere Obergrenze.

[donnawetta]

vor einer Stunde schrieb dabba:

Insofern stimmt schon: So light ist der Zauberer, der "nur" bis Zauberstufe 6 lernen kann, gar nicht. Vielleicht wäre Stufe 3 oder 4 eine bessere Obergrenze.

Okay, aber selbst wenn man die Sprüche auf maximal Stufe 3 beschränkt - was soll der Ausgleich dafür sein? Kosten sind keiner (siehe oben) . Ich sag's mal so: Wenn meine Druidin für 1000 EP Erkennen der Aura lernen dürfte, würde sie's tun. Darf sie aber nicht, weil es ein göttlicher Spruch ist. Warum sollte ein Kämpfer also einen Zauberspruch lernen dürfen, egal für welchen EP-Preis? Ich könnte das allerhöchstens gelten lassen, wenn er seine Sprüche mit dem EW eines Kämpfers zaubert. Aber ich denke nicht, dass das die Idee hinter dem Light-Zauberer stützt.

Bleibt also nur noch der Ausgleich durch erhöhte Kosten der Fähigkeiten. Würde ein Spieler den Waffenfaktor seiner Figur um 10 verteuern, wäre das in meinen Augen okay. Man hat eben nicht soviel Zeit und Muße für das Kampftraining, wenn man sich ca. 80 Zauber draufschaffen kann (Wunder und Dweomer nicht eingerechnet). Das wird aber vermutlich niemand einsehen (Hey, ich wollte einen, der ein BISSCHEN Zaubern kann, aber gut kämpfen, sonst könnte ich ja gleich einen Zauberer spielen!) und damit argumentieren, dass ein Priester Streiter auch Waffenfaktor 30 hat, dafür aber ALLE Sprüche außer Dweomer lernen kann.

Wenn es dann wieder auf bestimmte Kategorien runtergebrochen wird, aus denen der Light-Zauberer seine Sprüche bis Stufe 3 lernen kann, wird es albern: Dann sehe ich nämlich keine Notwendigkeit, einen neuen Typen zu entwickeln, denn dafür gibt es nun wirklich schon die zauberfähigken Kämpferklassen. Das Drehen an den vorgesehen Lernschemata hat für mich dann nun noch etwas mit Rosinenpickerei zu tun. 

Was bliebt dann noch? Wir können die Fähigkeitenkategorie verteuern, die weniger Schmerzen verursacht. Zum Beispiel "Freiland" für einen Stadtacharakter, der die teuren Fähigkeiten dieser Kategorie bllig in "Unterwelt" lernen kann. Öh - schon wieder Rosinenpickerei, denn eigentlich ist es gar kein Ausgleich für potentiell 80 erlernbare Zaubersprüche, etwas teurer "Überleben" zu lernen. Also, ich würd's lassen.

Bearbeitet 27. Januar 2018 von donnawetta

[dabba]

Also wie man die Light-Zauberfähigen nun ausbalancieren würde (falls man das überhaupt möchte und nicht einfach bloß eine juxige Hausregel-Figur für die Heimrunde), kann ich Dir nun auch nicht sagen.

Beim Paktkrieger ist man offiziell einen anderen Weg gegangen, um ihn "lighter" zu machen, indem man gesagt hat: Du kannst alle Verändern-Zauber lernen - aber alle Zauber sind Berührungszauber!

[donnawetta]

Hej Dabba, ich meinte nicht, dass du jetzt gefälligst eine Lösung vorschlagen sollst , das war mehr in die Runde gerichtet.

[dabba]

Vielleicht so:
Kampfhexer (Kx)

Alltag 20
Freiland 20
Halbwelt 30
Kampf 30
Körper 30
Sozial 20
Unterwelt 30
Waffen 20
Wissen 20

Beherrschen 30
Bewegen 90
Erkennen 90
Erschaffen 90
Formen 60
Verändern 30
Zerstören 60
Dweomer -
alle Zauber nur bis einschließlich Stufe 3

Merkt Ihr, was ich gemacht habe? Richtig - sehr wenig. Aber die normal teuren Waffenfertigkeiten sind schon angesichts der trotzdem großen Zauberauswahl halt schon gewagt genug.

[Kameril]

Interessante Überlegungen. @donnawetta hatte weiter oben die Frage gestellt ob ein „Magiedilletant“ nur mit dem EW eines Kämpfers zaubern könne. Vielleicht wäre das in der Tat eine weitere Stellschraube? Weshalb sollte jemand, der das Zaubern nur so nebenher betreibt so gut zaubern können wir ein Profi, warum so schlecht wie jemand dem das Thema völlig fremd ist? Was wäre mit einem Grundwert 5 statt 10 für Zaubern bei Magiedilletanten?

 

[dabba]

vor 9 Minuten schrieb Kameril:

Interessante Überlegungen. @donnawetta hatte weiter oben die Frage gestellt ob ein „Magiedilletant“ nur mit dem EW eines Kämpfers zaubern könne. Vielleicht wäre das in der Tat eine weitere Stellschraube? Weshalb sollte jemand, der das Zaubern nur so nebenher betreibt so gut zaubern können wir ein Profi, warum so schlecht wie jemand dem das Thema völlig fremd ist? Was wäre mit einem Grundwert 5 statt 10 für Zaubern bei Magiedilletanten?

Das halte ich für keine gute Idee. Es hat durchaus seinen Grund, dass der Zaubern-Wert schon bei niedriggradigen Figuren relativ hoch ist, v. a. im Vergleich zum Angriffswert. Wenn ein Zauber nur mit 30 % Wahrscheinlichkeit überhaupt raus geht und dann auch noch mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit resistiert/abgewehrt wird, lohnt sich die investierte Ausdauer für einen Zauber nicht mehr.

[Kameril]

Kann ich aus Sicht des Spielers eines Magiedilletanten gut verstehen, mir stellt sich nur die Frage ob man den Zauberern nicht auch etwas nimmt, wenn deren Handwerk auf einmal alle anderen so gut können wie sie? Ja, okay, die Zauber sind etwas teurer und man kann „nur“ bis Level 3, aber um mal Dein Low-Level Beispiel aufzugreifen, was unterscheidet den Dilletanten vom Profi? Später, in hohen Stufen greift die Einschränkung irgendwann mal, okay.

Es muss ja nicht zwangsläufig halbiert werden, aber einen reduzierten EW:Zaubern halte ich hier grundsätzlich schon für sinnvoll, -2 vielleicht?

Die angesprochene Gefahr des möglichen Rosinenpickens halte ich durchaus für realistisch, daher habe ich insgesamt große Vorbehalte bei dem Thema. 

[Solwac]

vor 7 Minuten schrieb Kameril:

Es muss ja nicht zwangsläufig halbiert werden, aber einen reduzierten EW:Zaubern halte ich hier grundsätzlich schon für sinnvoll, -2 vielleicht?

Schlechter Mechanismus. Die Zauberkategorien unterscheiden sich jetzt schon im Wert durch den unterschiedlichen Umfang und damit mit der Nützlichkeit. So gibt es weniger Erkennen als Erschaffen-Zauber. Mit einem Malus von -2 triffst Du jetzt Zauber gegen eine Resistenz und machst sie deutlich schlechter als Zauber die einfach nur gelingen müssen.

[dabba]

Wie geschrieben: Das Konzept "Zauberkundige Kämpfer können Zauber aus allen Bereichen lernen, aber nur wenige" gab es ja schon bis M4. Der M4-Ordenskrieger konnte neben den typischen niedrig- und mittelstufigen Priesterzaubern wie Erkennen der Aura, Bannen von Finsterwerk, Heilen von Wunden, Göttliches und Heiliges Irgendwas auch als Bonus einige sonstige Zauber lernen: Unsichtbarkeit, Beschleunigen auf sich selbst, Eisen- und Marmorhaut.

Einiges davon wurde nach M5 mit neuen Wundertaten, z. B. Waffenwirbel, gerettet.

[Kameril]

vor 18 Minuten schrieb Solwac:

Schlechter Mechanismus. Die Zauberkategorien unterscheiden sich jetzt schon im Wert durch den unterschiedlichen Umfang und damit mit der Nützlichkeit. So gibt es weniger Erkennen als Erschaffen-Zauber. Mit einem Malus von -2 triffst Du jetzt Zauber gegen eine Resistenz und machst sie deutlich schlechter als Zauber die einfach nur gelingen müssen.

Das wäre doch auch folgerichtig. Es passt ja durchaus auch zu der Frage weshalb ein Dilletant so gut zaubern können sollte als ein Profi. Die Zauber eines Dilletanten werden einfacher zu resistieren sein als die des Profis. Vielleicht verstehe ich aber auch nur nicht ganz worauf Du hinauswillst?

[Kameril]

vor 38 Minuten schrieb dabba:

Wie geschrieben: Das Konzept "Zauberkundige Kämpfer können Zauber aus allen Bereichen lernen, aber nur wenige" gab es ja schon bis M4. Der M4-Ordenskrieger konnte neben den typischen niedrig- und mittelstufigen Priesterzaubern wie Erkennen der Aura, Bannen von Finsterwerk, Heilen von Wunden, Göttliches und Heiliges Irgendwas auch als Bonus einige sonstige Zauber lernen: Unsichtbarkeit, Beschleunigen auf sich selbst, Eisen- und Marmorhaut.

Einiges davon wurde nach M5 mit neuen Wundertaten, z. B. Waffenwirbel, gerettet.

Jup. Ist mir klar, aber es wurde eben nicht alles herüber „gerettet” und ich denke, das hat seinen Grund, gerade beim OK. Ist das das hier jetzt der Versuch diesen Umstand rückgängig zu machen? Eigentlich ja nicht, oder? Der Dillentant soll doch schlechter sein als der Profi, oder soll er einfach nur weniger Potenzial haben sich zu entwickeln? Soll der Ansatz hier nicht werden eine freiere Gestaltungsmöglichkeit für seinen Charakter zu haben? Warum schränkt man dann gerade die Entwicklungsmöglichkeiten ein? Man begrenzt ja hier schon die weitere Entwicklungsmöglichkeiten des Charakters ohne dass er gespielt wurde, konterkariert das nicht den Sinn?

Wenn diese Überlegungen hinfällig sind weil man einfach einen zauberkundigen Kämpfer erstellen will, dann verstehe ich  nicht so ganz weshalb die in M5 bereits vorhandene Möglichkeit Zauberkundige Kämpfer zu erschaffen nicht ausreicht um auch einen Magiedilletanten zu erstellen? Solwac hatte doch an anderer Stelle schon mal angemerkt, dass man sich auf die Beschreibungen nicht so sehr fixieren sollte, sondern auf das darunter liegende Portfolio (Lernschemata, usw.) um zu ermitteln ob das zu dem passt was man sich vorstellt.

Auf mich wirkt das so ein bisschen wie der zugegeben raffinierte Versuch aus den Restriktionen des Regelwerkes auszubrechen, allerdings in dem man neue erschafft. Es erschließt sich mir der Mehrwert noch nicht. 

Bearbeitet 28. Januar 2018 von Kameril

[Ma Kai]

On 27.1.2018 at 1:15 PM, dabba said:

Das ist klar. Aber für so einen Stufe-12-Zauber für 5400 EP oder gar 8100 EP muss auch eine hochgradige Figur relativ lange sparen. Deshalb...

Schau Dir mal an, was hochgradige Figuren pro Stunde so kriegen sollen. Ich habe den Schwarzonlinern diese Woche nach Richtlinie Regelwerk für ca 30 Stunden Spielzeit (sagen wir, anderthalb Handlungsbögen) 9,000 EP ausgerechnet. Das waren 7 Sitzungen, so grob November bis Januar. Bei anderen Gruppen ist das ein Wochenende. Da ist M5 anders als M4 und ich habe deswegen auch mal eine Hausregel vorgeschlagen, die das auf etwa 1/3 reduziert. Spieler mögen aber irgendwie die Regel im Kodex lieber...