m5 - magie regeltext Heimstein: Was für Wirkungen hebt es auf?

[LarsB]

Ein Heimstein (Agens: Magan) kann keinen Zauber blockieren, deren Ursprung "Dweomer" (Agens: Holz) ist. Dafür sind die Ursprünge (Zauberei mit Agens Magan (Ursprung Arracht), Zauberei mit Agens Holz (Ursprung Alfar) zu verschieden. Mit Querverweisen ist dies sauber im "Meister der Sphären" beschreiben, zudem kann man dies in den "Thalassa-Texten" nachlesen.

[dabba]

Weitergehende Frage: Warum sollte für B.v.L., Brot und Wasser und weitere Zauber etwas anderes gelten?

Also bei Brot und Wasser wirds ganz allmählich schräg: Wenn da das Brot wegploppt, weil man in den Tempel geht, wirds gemein. Das hat ja nun wirklich nichts mehr mit "feindlicher Magie", ARK+ Seite 8, zu tun. Als nächstes wollt Ihr noch alle Heilzauber bannen.

 

Wie gesagt:

Da kann man jetzt jeden Umgebungszauber durchkauen und entscheiden, ob/was genau passieren, wenn man die Magie und/oder ihre Effekte und/oder ihre Ergebnisse von drinnen nach draußen und/oder umgekehrt befördert. Aber ich werde das Heimstein-Quellenbuch nicht kaufen.

 

Ok, wahrscheinlich doch, wenn es käme.

[dabba]

Ein Heimstein (Agens: Magan) kann keinen Zauber blockieren, deren Ursprung "Dweomer" (Agens: Holz) ist. Dafür sind die Ursprünge (Zauberei mit Agens Magan (Ursprung Arracht), Zauberei mit Agens Holz (Ursprung Alfar) zu verschieden. Mit Querverweisen ist dies sauber im "Meister der Sphären" beschreiben, zudem kann man dies in den "Thalassa-Texten" nachlesen.

Uah...

 

Welche Zauber/Agensen können denn das Geistesschild (Feuer) und die Zweite Haut (Erde) dann nicht blocken?!

Bearbeitet 18. Januar 2017 von dabba

[Ma Kai]

Dein Brot und Wasser fällt m.E. unter "Artefakt".

Wenn es mit aktiver magischer Wirkung herein gebracht wird, leuchtet der Heimstein.

[dabba]

Brot und Wasser ist ein Artefakt... Und wenn es schimmelt, werden die Pilze magisch.

 

Ich glaub, ich kann aktuell nichts Konstruktives mehr beisteuern. Wie gesagt: Das mit den Agens bei den Schutzzaubern würde mich noch interessieren - aber sonst gehen mir allmählich die Ideen aus.

[Yon Attan]

Da geht es um die Feuerkugel - offensichtlich ein Umgebungszauber.

 

Bei Geistes- und Körpermagie halte ich die Sachlage immer noch für eindeutig - die bleibt am Ziel haften.

 

Die Frage ist nicht, ob es sich um Geistes- Körper- oder Umgebungsmagie handelt, sondern ob Wesen oder die Umgebung verzaubert werden. "Erscheinungen" ist z.B. Geistesmagie, verzaubert aber die Umgebung und wirkt daher nicht durch eine Heimsteingrenze hindurch. Bannen von Licht bzw. Dunkelheit verzaubert jeweils die Umgebung und wirkt daher nicht über die Grenze hinweg. Zauber die ein Wesen verzaubern, bleiben natürlich am Ziel haften, wenn sie über die Grenze "getragen" werden. Das hat (glaube ich) auch niemand anders behauptet oder? Zumindest steht ja im Arkanum+ explizit drinnen, dass Menschen oder Tiere die verzaubert sind mitsamt dem magischen Effekt den geschützten Bereich betreten können.

 

Mfg    Yon

[Yon Attan]

Ein Heimstein (Agens: Magan) kann keinen Zauber blockieren, deren Ursprung "Dweomer" (Agens: Holz) ist. Dafür sind die Ursprünge (Zauberei mit Agens Magan (Ursprung Arracht), Zauberei mit Agens Holz (Ursprung Alfar) zu verschieden. Mit Querverweisen ist dies sauber im "Meister der Sphären" beschreiben, zudem kann man dies in den "Thalassa-Texten" nachlesen.

 

Die Diskussion gab es m.E. auch zu Bardenmagie schonmal, in meiner Erinnerung aber nicht mit dem von dir geschilderten eindeutigen Ergebnissen (auch wenn ich die Argumentation sowohl für Dweomer wie auch für Bardenmagie durchaus überzeugend finde).

 

Mfg Yon

Bearbeitet 18. Januar 2017 von Yon Attan

[Panther]

Ein Heimstein (Agens: Magan) kann keinen Zauber blockieren, deren Ursprung "Dweomer" (Agens: Holz) ist. Dafür sind die Ursprünge (Zauberei mit Agens Magan (Ursprung Arracht), Zauberei mit Agens Holz (Ursprung Alfar) zu verschieden. Mit Querverweisen ist dies sauber im "Meister der Sphären" beschreiben, zudem kann man dies in den "Thalassa-Texten" nachlesen.

aha! danke, MdS ist eine M4-Quelle, aber die Thalassa-Texte könnten eine M5 Quelle sein. Kannst du sachdienliche Textstellen hier einstellen bitte?

[Yon Attan]

 

Weitergehende Frage: Warum sollte für B.v.L., Brot und Wasser und weitere Zauber etwas anderes gelten?

Also bei Brot und Wasser wirds ganz allmählich schräg: Wenn da das Brot wegploppt, weil man in den Tempel geht, wirds gemein. Das hat ja nun wirklich nichts mehr mit "feindlicher Magie", ARK+ Seite 8, zu tun. Als nächstes wollt Ihr noch alle Heilzauber bannen.

 

Feindlich ist das i.d.R. nicht, da bin ich ganz bei dir. Magie ist es trotzdem. Und daher verhindert der Heimstein, dass es in den geschützten Bereich gelangt. Die Spruchbeschreibung spricht nicht davon, dass nur feindliche Magie aufgehalten wird. Sie spricht nur davon, dass Heimsteine in der Regel errichtet werden um Gebäude vor feindlicher Magie zu schützen. Freundliche Magie wird ab dann aber genauso abgeblockt. Bei den Heilzaubern gibt es nichts zu bannen, die W.D. ist 0.

 

Dein Brot und Wasser fällt m.E. unter "Artefakt".

Wenn es mit aktiver magischer Wirkung herein gebracht wird, leuchtet der Heimstein.

Also das Brot und Wasser dürfte ungefähr genauso wenig unter "Artefakt" fallen wie ein Hagelkorn beim Zauber "Hagel". Beides ist magisch erschaffen. Beides bleibt am Heimstein hängen.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 18. Januar 2017 von Yon Attan

[Merl]

Meines Erachtens ist mit "Brot und Wasser" hergestelltes Brot und Wasser echt und nicht magisch. Die Wirkungsdauer ist "0".

Dieses Brot und Wasser passiert also völlig unerkannt die Barriere.

 

Grüße

 

Merl

[dabba]

 

 

Weitergehende Frage: Warum sollte für B.v.L., Brot und Wasser und weitere Zauber etwas anderes gelten?

Also bei Brot und Wasser wirds ganz allmählich schräg: Wenn da das Brot wegploppt, weil man in den Tempel geht, wirds gemein. Das hat ja nun wirklich nichts mehr mit "feindlicher Magie", ARK+ Seite 8, zu tun. Als nächstes wollt Ihr noch alle Heilzauber bannen.

 

 

Die Wirkungsdauer von Brot & Wasser ist auch 0. Das Brot ist einfach da und nicht magisch (anders als bei Vermehren oder früher Feenzauber).

 

Problem: Bei Blitze schleudern ist die Wirkungsdauer auch 0...

 

"Erscheinungen" ist z.B. Geistesmagie, verzaubert aber die Umgebung und wirkt daher nicht durch eine Heimsteingrenze hindurch. Bannen von Licht bzw. Dunkelheit verzaubert jeweils die Umgebung und wirkt daher nicht über die Grenze hinweg. Zauber die ein Wesen verzaubern, bleiben natürlich am Ziel haften, wenn sie über die Grenze "getragen" werden. Das hat (glaube ich) auch niemand anders behauptet oder? Zumindest steht ja im Arkanum+ explizit drinnen, dass Menschen oder Tiere die verzaubert sind mitsamt dem magischen Effekt den geschützten Bereich betreten können.

Ok, das ist auch so ein Grenzfall:

Erscheinungen verzaubert letztlich die Geister der Leute, die dran glauben sollen, der Bereich ist aber ein Ort. Was passiert, wenn Zauberer und Illusionen draußen stehen, die zu Verzaubernden aber drinnen?

Bearbeitet 18. Januar 2017 von dabba

[Yon Attan]

 

 

 

Weitergehende Frage: Warum sollte für B.v.L., Brot und Wasser und weitere Zauber etwas anderes gelten?

Also bei Brot und Wasser wirds ganz allmählich schräg: Wenn da das Brot wegploppt, weil man in den Tempel geht, wirds gemein. Das hat ja nun wirklich nichts mehr mit "feindlicher Magie", ARK+ Seite 8, zu tun. Als nächstes wollt Ihr noch alle Heilzauber bannen.

 

 

Die Wirkungsdauer von Brot & Wasser ist auch 0. Das Brot ist einfach da und nicht magisch (anders als bei Vermehren oder früher Feenzauber).

 

Problem: Bei Blitze schleudern ist die Wirkungsdauer auch 0...

 

Das ist wahr. Bei nochmaligem Überlegen kann man es wohl nicht an der W.D. festmachen. Eine Feuerkugel die am Ende der W.D. explodiert bleibt ja trotzdem am Heimstein hängen, auch wenn die Rest-W.D. dann 0 beträgt. Ebenso wie ein Hagelkorn vom "Hagel" das ja auch nach Ende der W.D. (zu einem Zeitpunkt also wo es nichts mehr zu bannen gibt) wohl noch weiter durch die Luft fliegt (?).

 

 

"Erscheinungen" ist z.B. Geistesmagie, verzaubert aber die Umgebung und wirkt daher nicht durch eine Heimsteingrenze hindurch. Bannen von Licht bzw. Dunkelheit verzaubert jeweils die Umgebung und wirkt daher nicht über die Grenze hinweg. Zauber die ein Wesen verzaubern, bleiben natürlich am Ziel haften, wenn sie über die Grenze "getragen" werden. Das hat (glaube ich) auch niemand anders behauptet oder? Zumindest steht ja im Arkanum+ explizit drinnen, dass Menschen oder Tiere die verzaubert sind mitsamt dem magischen Effekt den geschützten Bereich betreten können.

Ok, das ist auch so ein Grenzfall:

Erscheinungen verzaubert letztlich die Geister der Leute, die dran glauben sollen, der Bereich ist aber ein Ort. Was passiert, wenn Zauberer und Illusionen draußen stehen, die zu Verzaubernden aber drinnen?

 

Nichts, da kein magischer Effekt durch den Heimsteinschutz dringen kann.

 

Mfg Yon

[Panther]

Weitergehende Frage: Warum sollte für B.v.L., Brot und Wasser und weitere Zauber etwas anderes gelten?

Also bei Brot und Wasser wirds ganz allmählich schräg: Wenn da das Brot wegploppt, weil man in den Tempel geht, wirds gemein.

Die Wirkungsdauer von Brot & Wasser ist auch 0. Das Brot ist einfach da und nicht magisch (anders als bei Vermehren oder früher Feenzauber).

Bei Feenzauber kommt das verdoppelte Brot also nicht rein, das Orginal-Brot aber schon, oder sind beide magisch während der Zeit?

 

Also: Alle Magie durch oder nicht (sprich doch ein Teil durch, welcher)?

Mit sekundären Wirkungen oder nur primären aktiven Magiewirkungen?

 

Das wird ein Entscheidungsbaum hier...

Bearbeitet 18. Januar 2017 von Panther

[dabba]

Ok...

• Die Wirkungsdauer scheidet als definitives Entscheidungs-Merkmal aus.
• Das Wirkungsziel taugt auch nur bedingt (wohl nur bei Geistes- und Körperzaubern, bei denen das Ziel "Wesen" ist und direkt verzaubert wird).
• Und mit Agens & Reagens fang ich jetzt nicht an. +

So ein komplizierter Zauber.
 

Das wird ein Entscheidungsbaum hier...

Ich gebe es auf. Da kann man auch beim besten Willen keine Regelfrage draus stricken, deren Antwort keine Anmerkungen für ~ 50 % aller Zauber brauchen würde.

Bearbeitet 18. Januar 2017 von dabba

[Panther]

Zauberer draussen läßt mit Erscheinungen einen Ritter wie eine alte Frau aussehen.

 

Innen steht die Torwache...

 

Da die Erscheinungsmagie nicht von aussen nach innen kommt, sieht die Torwache innen einen Ritter?

[Panther]

Ok...

• Die Wirkungsdauer scheidet als definitives Entscheidungs-Merkmal aus.
• Das Wirkungsziel taugt auch nur bedingt (wohl nur bei Geistes- und Körperzaubern, bei denen das Ziel "Wesen" ist und direkt verzaubert wird).
• Und mit Agens & Reagens fang ich jetzt nicht an. +

So ein komplizierter Zauber.

 

Das wird ein Entscheidungsbaum hier...

Ich gebe es auf. Da kann man auch beim besten Willen keine Regelfrage draus stricken, deren Antwort keine Anmerkungen für ~ 50 % aller Zauber brauchen würde.

 

Das einzige was wir sagen können: Einige Magie kommt nicht rein und andere (an Wesen haftende wie Beschleunigen), kommt rein, läßt aber klingeln.

 

hmmm Mehr wohl nur mit offziieller Regelfrage.

[Yon Attan]

 

Ok...

• Die Wirkungsdauer scheidet als definitives Entscheidungs-Merkmal aus.
• Das Wirkungsziel taugt auch nur bedingt (wohl nur bei Geistes- und Körperzaubern, bei denen das Ziel "Wesen" ist und direkt verzaubert wird).
• Und mit Agens & Reagens fang ich jetzt nicht an. +

So ein komplizierter Zauber.

 

Das wird ein Entscheidungsbaum hier...

Ich gebe es auf. Da kann man auch beim besten Willen keine Regelfrage draus stricken, deren Antwort keine Anmerkungen für ~ 50 % aller Zauber brauchen würde.

 

 

Das einzige was wir sagen können: Einige Magie kommt nicht rein und andere (an Wesen haftende wie Beschleunigen), kommt rein, läßt aber klingeln.

 

hmmm Mehr wohl nur mit offziieller Regelfrage.

 

Ich stelle in dieser Angelegenheit frühestens dann eine Frage, wenn sich ein Problem konkret tatsächlich im Spiel mal ergeben hat. Bis jetzt gab es in keiner meiner Gruppen oder Con-Abenteuer eines der hier beschriebenen Probleme. Die Diskussion ist diesbezüglich relativ theoretisch

Aber auch theoretische Diskussionen können ja Spaß machen

 

Mfg Yon

Bearbeitet 18. Januar 2017 von Yon Attan

[Panther]

Dweomer: hier ARK5, S66/67

 

Dweomer kann mit Bannen von Zauberwerk nicht aufgehoben werden, da er seine arkane Wirkung allein durch Kontrolle des Flusses an Lebenskraft erzielt. Entsprechend können auch die Zauberlieder der Barden und die vergessene Namensmagie nicht mit Bannen von Zauberwerk neutralisiert werden, da sie ebenfalls auf andere Art wirken als normale Sprüche.

und 149:

 

Druiden wenden eine besondere Art von Magie an, den sogenannten Dweomer. Dabei nutzen sie die Lebensenergie, die in den Kraftlinien Midgards fl ießt (s. S. 46ff). Andere Zauberer können mit mehr oder weniger Mühe ebenfalls Dweomerzauber lernen.

Also "nur" eine besondere Art, aber eben Magie.

 

Heimstein unterscheidet nicht bei speziellen Arten von Magie, auf jeden Fall steht da beim Spruch nichts.

[Ma Kai]

Dweomer: hier ARK5, S66/67

 

Dweomer kann mit Bannen von Zauberwerk nicht aufgehoben werden, da er seine arkane Wirkung allein durch Kontrolle des Flusses an Lebenskraft erzielt. Entsprechend können auch die Zauberlieder der Barden und die vergessene Namensmagie nicht mit Bannen von Zauberwerk neutralisiert werden, da sie ebenfalls auf andere Art wirken als normale Sprüche.

und 149:

 

Druiden wenden eine besondere Art von Magie an, den sogenannten Dweomer. Dabei nutzen sie die Lebensenergie, die in den Kraftlinien Midgards fl ießt (s. S. 46ff). Andere Zauberer können mit mehr oder weniger Mühe ebenfalls Dweomerzauber lernen.

Also "nur" eine besondere Art, aber eben Magie.

 

Heimstein unterscheidet nicht bei speziellen Arten von Magie, auf jeden Fall steht da beim Spruch nichts.

 

Genau. Bei Heimstein steht nichts davon, daß es irgendwie (nicht) wirkt wie Bannen von Zauberwerk, sondern da steht nur Magie. Magie ist alles, was im Arkanum und Folgebänden steht.

 

Wie das magietheoretisch in M5 gelöst ist, wird sich ergeben, wenn es ein M5-MDS gibt.

Bisher jedenfalls bezieht sich das Regelwerk M5 z.B. für die Bannbarkeit von Dweomer gerade nicht auf die Magietheorie, sondern auf die Kategorie.

[Ma Kai]

Zauberer draussen läßt mit Erscheinungen einen Ritter wie eine alte Frau aussehen.

 

Innen steht die Torwache...

 

Da die Erscheinungsmagie nicht von aussen nach innen kommt, sieht die Torwache innen einen Ritter?

 

Genau. Ritter.

[dabba]

hmmm Mehr wohl nur mit offziieller Regelfrage.

Also ich würde als Regel-Autor oder -Entscheider einen Teufel tun und diese Frage allumfänglich beantworten.

 

Da hilft auch kein MdS, auch das kann die Spiel-Magie nicht in ein 100,0 % nachvollziehbares und berechenbares Korsett treffen.

 

Ich glaub, ich schreib demnächst mal eine Geschichte. Heimsteinige Regelfragen - oder so.

[Ma Kai]

 

Weitergehende Frage: Warum sollte für B.v.L., Brot und Wasser und weitere Zauber etwas anderes gelten?

Also bei Brot und Wasser wirds ganz allmählich schräg: Wenn da das Brot wegploppt, weil man in den Tempel geht, wirds gemein.

Die Wirkungsdauer von Brot & Wasser ist auch 0. Das Brot ist einfach da und nicht magisch (anders als bei Vermehren oder früher Feenzauber).

Bei Feenzauber kommt das verdoppelte Brot also nicht rein, das Orginal-Brot aber schon, oder sind beide magisch während der Zeit?

 

Also: Alle Magie durch oder nicht (sprich doch ein Teil durch, welcher)?

Mit sekundären Wirkungen oder nur primären aktiven Magiewirkungen?

 

Das wird ein Entscheidungsbaum hier...

 

 

Macht es doch nicht komplizierter, als es ist.

Das Original-Brot ist originales, nicht verzaubertes Brot. Brot. B-R-O-T. Hat nichts magisches an sich. Es ist Brot - vom Heimstein nicht betroffen.

Ein magisch erzeugtes Brot ist ein Ding, das magisch erzeugt wurde. So etwas nennt man auch Artefakt. Wir wissen, was mit Artefakten passiert, die mit aktiver Magie in den Heimstein geschleppt werden (wäre die Magie nicht aktiv, würde das Ding nicht existieren).

 

Yon und dabba haben noch ein Problem mit Bannen von Licht. Wir haben hier leider das Problem, daß der Wirkungsbereich (Umgebung) nicht fix bleibt, sondern sich mit dem Zauberer bewegt.

Da kann man sich jetzt von mir aus auf den Standpunkt stellen, daß der Zauber auf einer Seite des Heimsteins gewirkt wurde und, weil Umgebungsmagie, dessen Grenzen nicht überschreiten kann. Wenn dann der Zauberer die Grenze eines Heimsteins um mehr als 9m überschreitet, dann wäre nichts mehr dunkel, und man müßte sich überlegen, ob der Dunkelbereich wieder auflebte, wenn der Zauberer den HS-Bereich zeitnah wieder verließe.

Ich ziehe weiterhin die Interpretation vor, daß das Zentrum des verwandelten Bereichs sich mit dem Zauberer bewegt (wie üblich) und die Wirkung an der Heimsteingrenze aufhört (wie üblich). Damit würde halt der dunkle Bereich von einer auf die andere Seite der Heimsteingrenze "umschlagen", wenn der Zauberer diese überschreitet. Von mir aus kein Problem.

[Ma Kai]

Ich meine weiterhin, der Regeltext sei eindeutig und mit etwas gutem Willen auch vernünftig zu interpretieren.

Man muß sich nur das Hirn nicht verknoten wollen...

[Panther]

Ich meine weiterhin, der Regeltext sei eindeutig und mit etwas gutem Willen auch vernünftig zu interpretieren.

Man muß sich nur das Hirn nicht verknoten wollen...

schön aber du kannst es nciht einfach erklären, schade!

 

Vor dieser Diskussion dachte ich ja auch, alles klar bei Heimstein, nun aber nach Kennenlernen völlig anderer Lesarten bin ich verwirrt wie andere hier auch. Ich will mein Hirn nicht verknoten.

 

Etwas guter Wille bedeutet, wie sollte ich deiner Meinung nach vernüftig folgern?

[Ma Kai]

Siehe oben. Ist doch eindeutig. Magiewirkung geht nicht durch (und das ist weit). Außer verwandelte Wesen und Artefakte, die gehen durch, aber der HS leuchtet.

Du musst also nur prüfen:

1. ist es ein verwandeltes Wesen?

2. ist es ein Artefakt?

3. ist es nicht magisch?

-> bei mindestens einem "ja" geht es rein, sonst nicht.

Da gibt es nichts zu erklären, nur zu lesen.