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10sec-Zauber gegen 10sec-Zauber: Wehrlos?


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Hallo!

 

Folgende Situation:

Baithmer wirkt Frostball auf Karlon, Karlon wirkt in der gleichen Runde Blitze schleudern auf Baithmer. Beide EW:Zaubern gelingen.

Damit wirken beide Zauber gleichzeitig am Rundenende - richtig?

Das bedeutet jeder kann seinen eigenen Zauber zu Ende bringen.

 

Damit stellt sich die Regelfrage: Sind Baithmer und Karlon gegenüber dem Zauber des jeweils anderen wehrlos?

 

Vielen Dank

 

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Und wie sieht es mit der Resistenz gegen Umgebungszauber aus?

 

Abwehren ist natürlich nicht möglich. Aber steht den beiden nicht noch eine Resistenz zu? Ahnungslos sind sie ja nicht.

 

Azu (der Optimist) bi

 

nicht nach M5, da es da keine Umgebungsresistenz gibt, sondern der "Widerstand" gegen Umgebungszauber mit einem EW: Abwehr gemacht wird, der durch die Wehrlosigkeit aber entfällt.

Bearbeitet von Blaues_Feuer
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Die beiden Zauberer sind die ganze Zauberdauer wehrlos, z.B. wenn jetzt ein Kämpfer einem der Zauberer einen Schwerthieb verpassen will. Darüber sind wir uns einig.

 

In diesem speziellen Fall würde ich beide Zauberer nicht als wehrlos gegenüber dem Zauber des jeweiligen anderen Zauberers ansehen. Nach den Regeln kommen beide Zauber gleichzeitig (ARK5 S.12 rechte Spalte vorletzter Absatz). Die Zauber sind zu dem Zeitpunkt, wenn sich die Wirkung der Zauber entfaltet also bereits beendet. Nach Ende der Zauberdauer sind die Zauberer aber nicht mehr wehrlos. Wehrlos sind Zauberer nur während der Zauberdauer; außer bei Augenblickzaubern (ARK5 S.13 linke Spalte 3.Absatz). Da die Zauber aber ihre Wirkung entfalten, müssen die Zauber bereits beendet sein. Ergo sind beide Zauberer nicht mehr wehrlos, wenn sie vom Zauber des jeweils anderen Zauberers betroffen sind. Bei mir dürften die beiden Zauberer einen WW:Abwehr gegen den Frostball bzw. das Blitze schleudern machen.

 

Gruß

Shadow

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Nur bei Augenblickszaubern ist man nicht wehrlos. Bei den 10 sec ist die Runde vorbei, sobald der Zaubervorgang durch ist, da gibt es keine Handlungsoption mehr.

 

Um meinen Standpunkt zu verdeutlichen, nehme ich mal einen Kämpfer mit Fechten dazu. Gegen den zweiten Fechtenangriff, der auch am Ende der Runde kommt (also zur gleichen Zeit wie die Zauber) könnte der entsprechende Zauberer ja auch nicht abwehren.

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Nur bei Augenblickszaubern ist man nicht wehrlos. Bei den 10 sec ist die Runde vorbei, sobald der Zaubervorgang durch ist, da gibt es keine Handlungsoption mehr.

 

Um meinen Standpunkt zu verdeutlichen, nehme ich mal einen Kämpfer mit Fechten dazu. Gegen den zweiten Fechtenangriff, der auch am Ende der Runde kommt (also zur gleichen Zeit wie die Zauber) könnte der entsprechende Zauberer ja auch nicht abwehren.

Sehe ich auch so

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Beide Zauberer haben die Option ihren Zauber abzubrechen und dafür den WW noch zu haben.

 

Für mich ist da die Frage eher interessanter: wer bricht zuerst ab?

Hat etwas von ".. den sie wissen nicht, was sie tun"

 

Wie würde man so etwas auflösen? Ich hätte Probleme damit das Abbrechen nach Gewandtheitswerten zu machen. Lieber hätte ich etwas mit Karten. Man wählt seine Karte aus einem Deck und beide decken gleichzeitig auf - schwarz man bricht ab, rot man zaubert durch.

 

Aber bei nichtabbrechen ist völlig klar:

Beide haben nur die Chance das der Zauberwurf des anderen nich klappt - ansonsten gibt es Schaden.

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Nur während des Zaubervorgangs ist man wehrlos. Ich verdeutliche meine Meinung einmal, indem ich das Duell der beiden Zauberer weiterspinne. Beide schaffen ihren EW:Zaubern. Da nach Eurer Aussage ja beide Zauberer wehrlos sind, bekommt der eine Zauberer einen Frostball ab und der Andere (im besten Fall) einen Blitz. Beide Zauberer erleiden LP-Schaden durch die Zauber, da sie ja nach Eurer Meinung wehrlos sind und ihnen daher kein WW:Abwehr zusteht. Durch den LP-Schaden wird also die Konzentration während des Zaubervorgangs unterbrochen und zwar von beiden Zauberern. Der Zaubervorgang kann ja noch nicht abgeschlossen sein, sonst wären sie ja nicht wehrlos. Wie löst ihr dieses Problem?

 

Sobald der EW:Zaubern erfolgt ist, ist der Zauberer nicht mehr wehrlos. Da beide Zauber am Ende der Runde abgeschlossen sind, sind beide direkt nach dem Zaubervorgang auch nicht mehr wehrlos.

 

@Blaues Feuer: Ich spreche hier nur von der Besonderheit, dass beide Zauberer gleichzeitig einen Zauber beenden (siehe Beitrag # 1). Hierfür gibt es extra eine Regelstelle, die genau das aussagt. Wo ist die Regelstelle, dass ein zweiter EW:Angriff am Rundenende gleichzeitig mit einem 10 Sec.-Zauber erfolgt (oder auch nicht)?

 

Ich denke, dass hier einige noch die M4-Regel im Kopf haben, die besagt, dass Zauberer die Zaubern, die ganze Runde wehrlos sind. Diese Regel wurde in M5 geändert. Zauberer sind nur noch während der Zauberdauer (außer bei Augenblickzaubern) wehrlos. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Die Zauberdauer endet mit dem EW:Zaubern und die Runde ist zu Ende, wenn alle Handlungen abgeschlossen sind.

 

Letztendlich muss das jede Gruppe für sich interpretieren. Wichtig dabei ist nur, dass beide Zauberer gleich behandelt werden. Entweder sind beide Zauberer wehrlos oder eben Beide nicht.

 

Gruß

Shadow

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Beide Zauberer haben die Option ihren Zauber abzubrechen und dafür den WW noch zu haben.

Nicht wenn sie bis zum Ende der Runde warten. Zauber wirken am ende der Runde gleichzeitig. Da gibt es nichts mehr was man abbrechen könnte.

 

 

Ja.

 

Aber dann stellt sich noch die Frage: "Wann ist für welche Spielfigur das Ende der Runde?"

 

Gehen wir doch mal die Spielrunde durch:

Bewegung & Anführen-Wurf können wir vernachlässigen.

Ansagen der Aktionen: "Beide machen 10 sec Zauber" - beide Spielfiguren ziehen AP ab.

 

Für mich ist dann solange nicht "Ende der Runde" bis beide Würfel für den jeweiligen EW:Zaubern & Schaden am rollen sind. (Schaden gleich mitwürfeln - es wird eh nicht resistiert)

 

Erst dann ist für mich das "Rein ne va plus"

 

Viele Spieler machen das Würfeln zwar zeitgleich mit dem Ansagen der Aktion, aber so ist es eben imho nicht.

 

Ich habe nichts dagegen wenn man als SL an dieser Stelle beide Kontrahenten nachfrägt "Bricht jemand ab?" (Im oberen Beispiel würde ich z.b. als Baithmer abbrechen, wohingegen ich als Karlon ggf weiterzaubern würde - speziell in einem 10 Blitze Spruch). Um dann eine gewisse "Pokersituation" zu bekommen. Ich würde das als sehr Spannend empfinden und sehe diese Option als durchaus durch die Regeln gedeckt an.

 

Schliesslich handelt man ganze Tage einer Spielfigur in wenigen Sekunden ab, da kann man aus wenigen Sekunden im Leben einer Spielfigur auch mal ein paar Minuten machen.

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Nur während des Zaubervorgangs ist man wehrlos. Ich verdeutliche meine Meinung einmal, indem ich das Duell der beiden Zauberer weiterspinne. Beide schaffen ihren EW:Zaubern. Da nach Eurer Aussage ja beide Zauberer wehrlos sind, bekommt der eine Zauberer einen Frostball ab und der Andere (im besten Fall) einen Blitz. Beide Zauberer erleiden LP-Schaden durch die Zauber, da sie ja nach Eurer Meinung wehrlos sind und ihnen daher kein WW:Abwehr zusteht. Durch den LP-Schaden wird also die Konzentration während des Zaubervorgangs unterbrochen und zwar von beiden Zauberern. Der Zaubervorgang kann ja noch nicht abgeschlossen sein, sonst wären sie ja nicht wehrlos. Wie löst ihr dieses Problem?

 

Ich kann Deine Frage duchaus nachvollziehen aber sehe es trozdem so: Es gibt das Problem garnicht.

 

Beide zauber bekommen Schaden und bei beiden ist die Konzentration nicht gebrochen da der Schaden erst nach dem komplet abgewickelten Zauber kommt.

 

Ich gebe an der Stelle zu das man ggf das der "Sekundengenaue" Kampfablaub aus M4 hier zielführender wäre.

 

Näheres dazu kann nur eine Regelfrage an midgardonline klären.

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[...]

Ich denke, dass hier einige noch die M4-Regel im Kopf haben, die besagt, dass Zauberer die Zaubern, die ganze Runde wehrlos sind. Diese Regel wurde in M5 geändert. Zauberer sind nur noch während der Zauberdauer (außer bei Augenblickzaubern) wehrlos. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Die Zauberdauer endet mit dem EW:Zaubern und die Runde ist zu Ende, wenn alle Handlungen abgeschlossen sind.

[...]

Diese Formulierung gibt es auch in M5 noch, vgl. dazu S. 21 im ARK4 und S. 12/13 im ARK5: Während der Zauberdauer ist der Zauberer wehrlos, mit einem zehnsekündigen Spruch ist der Zauberer "die ganze Runde [...] beschäftigt" (sowohl M4 als auch M5).

 

Insofern lautet die entscheidende Frage, ob das 'Rundenende' zur Runde gehört oder nicht. Angesichts des Begriffs müsste die Antwort aber eigentlich recht eindeutig ausfallen.

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KOD5 75: Die Liste der Handlungen ist nicht erschöpfend. Sollten die Abenteurer andere Aktionen ausführen wollen, kann der Spielleiter die benötigte Zeit abschätzen und entsprechend berücksichtigen.

Ein Abenteurer, der sich um die Hälfte seiner Bewegungsweite bewegt hat, kann in derselben Runde noch eine 5 sec dauernde Handlung ausführen, z.B. eine Tür öffnen. Anschließend kann er natürlich nicht mehr angreifen. Hat der Abenteurer sich nur 1 Feld weit bewegt, stehen ihm die ganzen 10 sec der Runde für eine Handlung zur Verfügung, z.B. für das Entzünden einer Fackel an einem Lagerfeuer. Eine 1 sec dauernde Handlung wie z.B. der Sprung über eine Sitzbank kostet eine Person nur ein Zehntel ihrer Bewegungsweite - bei B24 also aufgerundet 3 m. Manche Handlungen können auch durchaus mehrere Runden in Anspruch nehmen.

Handlungsabläufe sollten auf unkomplizierte Weise sinnvoll und realistisch sein. Zu diesem Zweck kann der Spielleiter die Regeln in seinem Sinne oder in Absprache mit der Gruppe auslegen.

 

Also in M5 gibt es somit die sekundengenauen Abläufe auch... 

In diesem 10/10s Beispiel bringt es nichts, jeder ZAU könnte sich zwar noch 1m bewegen, aber es ändert nichts.

 

ARK5, S.12 Sprüche, bei denen die Zauberdauer am Ende derselben Runde endet, entfalten ihre Wirkung gleichzeitig.

ARK5, S13: Das Spruchritual erfordert besondere Konzentration. Zusätzlich zu den genannten Einschränkungen kann der Zauberer sich daher während der Zauberdauer nur geringfügig (bis zu 1 m weit) bewegen, und er zählt feindlichen Angriffen gegenüber als wehrlos, da er keine Schwerthiebe abwehren kann und ein gutes Ziel für Schützen bietet.

KOD5 71: [Wehrlose] können zusätzlich zu den Nachteilen erschöpfter Personen überhaupt keinen WW:Abwehr machen. Jeder Treffer gegen sie ist schwer. Wehrlos sind Abenteurer vor allem in vier typischen Situationen: Zb sie konzentrieren sich voll auf andere Dinge, z.B. ein mit einem Zauberspruch beschäftigter Zauberer;

 

Das Regelwerk ist ziemlich eindeutig. Keine Abwehr, gleichzeitig und gut ist.

Bearbeitet von Panther
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  • 2 Wochen später...

Also ich sehe das anders. Das Arkanum S.11 beschreibt im roten Kästchen den Ablauf des Zaubervorgangs sehr genau. Hier heißt es unter 4.:

 

"Nach Verstreichen der Zauberdauer würfelt der Zauberer einen EW:Zaubern... Gelingt der Wurf, beginnt die Magie zu wirken."

 

Daraus folgt für mich ganz klar, daß der Zauberer das Zauberritual beendet hat, bevor der Zauber zu wirken beginnt. Da der Zauberer aber nur während des Zauberrituals wehrlos ist, können beide Zauberer nicht mehr wehrlos sein. Ein Beispiel dazu folgt auf S. 12 (Absatz rechts unten) 

 

"Sprüche, bei denen die Zauberdauer am Ende derselben Runde endet, entfalten ihre Wirkung gleichzeitig..." Dabei wir sogar erläutert, daß eine Feuerlanze, die eine Runde später als der vorher begonnene Zauberschild diesen abwehrt. 

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Also ich sehe das anders. Das Arkanum S.11 beschreibt im roten Kästchen den Ablauf des Zaubervorgangs sehr genau. Hier heißt es unter 4.:

 

"Nach Verstreichen der Zauberdauer würfelt der Zauberer einen EW:Zaubern... Gelingt der Wurf, beginnt die Magie zu wirken."

 

Daraus folgt für mich ganz klar, daß der Zauberer das Zauberritual beendet hat, bevor der Zauber zu wirken beginnt. Da der Zauberer aber nur während des Zauberrituals wehrlos ist, können beide Zauberer nicht mehr wehrlos sein. Ein Beispiel dazu folgt auf S. 12 (Absatz rechts unten) 

 

"Sprüche, bei denen die Zauberdauer am Ende derselben Runde endet, entfalten ihre Wirkung gleichzeitig..." Dabei wir sogar erläutert, daß eine Feuerlanze, die eine Runde später als der vorher begonnene Zauberschild diesen abwehrt. 

 

Ganz genau. Und genau mit dieser Begründung dürfte das Opfer der Feuerlanze bei mir einen WW:Abwehr machen, falls der Zauberschild die Feuerlanze nicht aufhält (Zauberduell).

 

Gruß

Shadow

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Nun, ich sehe das so: Die Zauberer zaubern die ganze Runde und am Ende der Runde beenden sie gleichzeitig ihre Zaubersprüche, die dann sofort zu wirken beginnen. Selbst wenn man jetzt einwendet, dass die Zauberer ja mit ihren jeweiligen Zaubervorgängen fertig und daher ab diesem Moment nicht mehr wehrlos seien, können sie meines Erachtens in den rund 0,0 verbleibenden Sekunden der Runde keine großartigen Ausweichbewegungen mehr starten.

 

Auch bei einem drohenden Schwerthieb muss ein Zauberer übrigens vor dem EW:Angriff seine Konzentration aufgeben. Das lässt sich meiner Ansicht nach problemlos auf die Abwehr gegen Umgebungszauber übertragen. Nachdem also am Ende der Runde beide EW:Zaubern gewürfelt sind, ist es für beide Zauberer zum Abwehren zu spät.

 

Liebe Grüße

Saidon

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...können sie meines Erachtens in den rund 0,0 verbleibenden Sekunden der Runde keine großartigen Ausweichbewegungen mehr starten.

 

Auch bei einem drohenden Schwerthieb muss ein Zauberer übrigens vor dem EW:Angriff seine Konzentration aufgeben. Das lässt sich meiner Ansicht nach problemlos auf die Abwehr gegen Umgebungszauber übertragen. Nachdem also am Ende der Runde beide EW:Zaubern gewürfelt sind, ist es für beide Zauberer zum Abwehren zu spät.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Hallo Saldon,

 

zunächst einmal kann selbstverständlich jeder sehen, wie er mag, Wenn Du Dir das Beispiel Feuerlanze vs. Zauberschild anschaust, können meiner Meinung nach beide gar nicht wehrlos sein, denn beide beenden gleichzeitig ihren Zauber und die Feuerlanze wird durch das Schild geblockt. Ist der Zauberer jedoch nicht wehrlos, steht ihm eine Abwehr zu. Es steht nirgend geschrieben, daß der Zauberer eine bestimmte Zeitdauer zur Abwehr benötigt.

 

Abgesehen davon muß ein Zauberer seine Konzentration keinesfalls bei einem drohenden Angriff aufgeben. Er darf sie aufgeben, wenn er möchte, das ist ein Unterschied. Er kann genauso auf sein Glück hoffen, daß der Schlag vorbei geht oder ihm keine Lebenspunkte raubt. In diesem Fall kann er nämlich seinen Zauber ohne Weiteres beenden.

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... und es ist auch einfach ein Regelkonstrukt: "Ganze Runde wehrlos" ist einfacher als "Ganze Runde wehrlos bis auf die wenigen Ausnahmen ...."

genau das sehe ich ja eben anders: er ist nicht die ganze Runde über wehrlos, sondern wie in dem Kästchen beschrieben, nur während des Zauberrituals. Das ist zwar fast die gesamte Runde, aber eben nur fast. Und bekanntermaßen ist fast getroffen nun mal auch vorbei...

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Abgesehen davon muß ein Zauberer seine Konzentration keinesfalls bei einem drohenden Angriff aufgeben. Er darf sie aufgeben, wenn er möchte, das ist ein Unterschied. Er kann genauso auf sein Glück hoffen, daß der Schlag vorbei geht oder ihm keine Lebenspunkte raubt. In diesem Fall kann er nämlich seinen Zauber ohne Weiteres beenden.

 

 

Hallo Satome,

 

natürlich muss ein Zauberer seine Konzentration nicht aufgeben - er kann auch einfach wehrlos bleiben. Darum dreht sich ja gerade meine Argumentation.

 

Im Übrigen beträgt die Zauberdauer 10 Sekunden und nicht 9 oder 9,9. Das ist die ganze Runde.

 

Und nur zum Verständnis: Dürfte ein Zauberer, der die ganze Runde gezaubert hat, bei dir auch Fechtangriffe am Ende der Runde abwehren und trotzdem seinen Zauber erfolgreich zu Ende bringen?

 

Liebe Grüße

Saidon

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Abgesehen davon muß ein Zauberer seine Konzentration keinesfalls bei einem drohenden Angriff aufgeben. Er darf sie aufgeben, wenn er möchte, das ist ein Unterschied. Er kann genauso auf sein Glück hoffen, daß der Schlag vorbei geht oder ihm keine Lebenspunkte raubt. In diesem Fall kann er nämlich seinen Zauber ohne Weiteres beenden.

 

Hallo Satome,

 

natürlich muss ein Zauberer seine Konzentration nicht aufgeben - er kann auch einfach wehrlos bleiben. Darum dreht sich ja gerade meine Argumentation.

 

Im Übrigen beträgt die Zauberdauer 10 Sekunden und nicht 9 oder 9,9. Das ist die ganze Runde.

 

Und nur zum Verständnis: Dürfte ein Zauberer, der die ganze Runde gezaubert hat, bei dir auch Fechtangriffe am Ende der Runde abwehren und trotzdem seinen Zauber erfolgreich zu Ende bringen?

 

Liebe Grüße

Saidon

Oder beschleinigte. ;)

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Abgesehen davon muß ein Zauberer seine Konzentration keinesfalls bei einem drohenden Angriff aufgeben. Er darf sie aufgeben, wenn er möchte, das ist ein Unterschied. Er kann genauso auf sein Glück hoffen, daß der Schlag vorbei geht oder ihm keine Lebenspunkte raubt. In diesem Fall kann er nämlich seinen Zauber ohne Weiteres beenden.

 

 

Hallo Satome,

 

natürlich muss ein Zauberer seine Konzentration nicht aufgeben - er kann auch einfach wehrlos bleiben. Darum dreht sich ja gerade meine Argumentation.

 

Im Übrigen beträgt die Zauberdauer 10 Sekunden und nicht 9 oder 9,9. Das ist die ganze Runde.

 

Und nur zum Verständnis: Dürfte ein Zauberer, der die ganze Runde gezaubert hat, bei dir auch Fechtangriffe am Ende der Runde abwehren und trotzdem seinen Zauber erfolgreich zu Ende bringen?

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Hallo Saldon,

 

vereinfacht gesehen, kann man sicher davon ausgehen, daß ein Zauberer die ganze Runde über wehrlos ist und für 99% aller Fälle dürfte diese Ansicht auch ausreichen. Wenn man es aber genauer betrachtet, ist er eben nicht die ganze Runde über wehrlos.

 

Laut S.13 Absatz 3 "... kann der Zauberer sich daher während des Zauberrituals nur geringfügig (bis zu 1 m weit) bewegen, und er zählt feindlichen Angriffen gegenüber als wehrlos."

 

Auf S. 11 "Der Ablauf des Zaubervorgangs" wird eindeutig beschrieben, wie ein Zaubervorgang abläuft. Die Runde beginnt mit der Entscheidung des Zauberers, welchen Zauber er aussprechen will, danach werden ihm die AP für den Zauber abgezogen, bei 3 beginnt das Zauberritual - hier wird der Zauberer wehrlos -, unter 4 würfelt der Zauberer nach Beendigung des Zauberrituals - ab jetzt ist er nicht mehr wehrlos - seinen EW:Zaubern, Erst jetzt beginnt der Zauber zu wirken. Unter 5 steht sogar nochmals explizit, daß wenn Wesen von dem Zauber betroffen sind, ihnen ein WW:Resistenz oder WW:Abwehr zusteht. Erst jetzt hört für mich die Runde auf. 

 

Ich lese im Arkanum nichts, was eine andere Interpretation zuläßt. Wenn Du eine entsprechende Stelle findest, bitte ich um Seitenangabe.

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@Satome: Ich verstehe Deine Wortklauberei nicht. Die Regeln wollen etwas abstrahieren und für den Einsatz im Spiel einfach halten. Deiner Art des Zitats nach dürfte ein Augenblickszauber keine Beschränkung auf nur einen Meter Bewegung mit sich bringen, die Regeln sehen das aber explizit anders. Das Aufdröseln der Elemente einer Runde ergibt nur dann einen Sinn, wenn wir in M4 möglich sekunden genau gespielt wird. So zeigt es nur, welche Aktionen in welcher Reihenfolge abgehandelt werden und eventuell Auswirkungen aufeinander haben oder parallel wirken können. Die Formulierung "während des Zauberrituals wehrlos" bezieht sich bei Zaubern außer Augenblickszaubern jeweils rundenweise. Ein Zauberer mit einem Zauber von 20 Sekunden Zauberdauer ist also zwei Runden lang wehrlos, davor und danach nicht. Würde er in der zweiten Runde seines Zaubers beschleunigt angegriffen, dann würde ihm ein Treffer des beschleunigten Angriffs schwer treffen (keine Abwehr), der Zauber wäre aber je nach EW:Zaubern erfolgreich gewirkt.

 

Alles andere steht so nicht in den Regeln (meine Lesart) und würde das Spiel viel komplizierter gestalten und das ohne Mehrwert. Denn warum sollte ein "am Ende der Runde" vor dem anderen "am Ende der Runde" kommen?

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