m4 - magie regeltext Knechten: jemanden zwingen, den Ring zu berühren

[Panther]

LARK4 429

 

1 Der Be kann Dämonen, Elementare und Geisterwesen,die er selbst beschworen hat, und die nicht höher als Grad 6 sind, knechten

2 Der Be kann Tiere der Mittelwelten knechten,

3 Zauber für  intelligente Bewohner von Midgard sind unbekannt. (sS 385)

 

LARK4 385:

 

4 Der Be muß zum Knechten das Wesen beschwören und dominieren und ihm befehlen, den Rind zu berühren.

5 Gelingt dann da Knechten, so wird das Band zwischen Wesen und Ring geflochten.

6 Der be muss den Ring innerhalb einer Minute nach dem Knechten an einen Finger anlegen (8 Stück)

 

LARK4 389

7 Bei Geisterwesen tritt an die Stelle des Rings der Knochen.

 

Bei 4 ist dieser komische Satzfehler (unterstrichen).

 

Während bei 1-3 von dominieren nicht die Rede ist, ist bei 4 das Dominieren genannt, aber vielleicht sollte es wieder gelöscht werden, zu:

 

4neu Der Be muß zum Knechten das Wesen beschwören und ihm befehlen, den Ring zu berühren.

 

Damit wäre auch der Satz 5 logisch, wenn das Wesen dominiert wäre, dann würde der Befehl ja auf jeden Fall klappen.

 

Frage:Ist Dominieren für das Knechten nun zwingend notwendig oder kann ich die Ringberührung auch anders durchsetzen?

 

Bei Geisterwesen fällt mir da zB ein: Macht über Geisterwesen (LARK4, 285) ein. Nach der Individualbeschwörung durch Herbeizwingen eines Geisterwesens (was sich hier auf Midgard gerade herumtreibt und sich nicht gerade in einem menschlichen Körper befinden) mittels 6-Eck-Polygon und Fokus( 10g Knochen)  zaubere ich Macht über Geister.

 

Bemerkung: Geisterbeschwörung mittels Geist beschwören I-IV und einem Kreis, das wären Geisterwesen aus den sprirituellen Gefilden, die ja nicht auf Midgard sind, geht nicht

 

Nun befehle ich dem Geisterwesen, was ich selbst beschworen habe, berühre den Knechtring/Knochen (nochmal was von den Knochen)

 

Habe ich dann ein Geisterwesen geknechtet? Im Ring oder im Knochen?

Bearbeitet 17. April 2016 von Panther

[DiRi]

@Panther:

LARK S. 379ff gelesen?

 

Dominieren bedeutet dem Willen des Beschwörers unterworfen zu werden (Wesen handeln also nicht freiwillig, sondern unter Zwang).

 

Aus S. 379ff lässt sich alles andere, wie ich finde, klar ableiten. Sag du mir nun, wie in diesem Lichte deine Fragen zu beantworten wären, d.h. zu welchem Ergebnis - aus meiner Sicht ausschließlich - gekommen werden kann.

 

Ansonsten: Satz 4 ist fehlerhaft, ja. Dominieren steht da aber aus meiner Sicht in Regelsinne nicht zufällig oder versehntlich.

Bearbeitet 15. April 2016 von DiRi

[Panther]

@Panther:

LARK S. 279ff gelesen?

 

Da steht bei mir der Zauber Lichtrunen

 

Meinst du 379, da steht der Satz über Dominieren...

 

Dann zeig mir bitte deine glasklare Ableitungskette...

 

Ich würde ja sagen, wenn bei Satz 4 ein Fehler ist.

Ich würde nein sagen, wenn bei Satz 4 das dominieren stehen soll.

S 379 hilft da gar nicht, glasklar.

 

Auf 385 steht auch: Knechten ersetzt Beschwören UND Dominieren...

Bearbeitet 15. April 2016 von Panther

[DiRi]

Ich meine LARK 379ff.

 

Dort wird geregelt, was dominieren ist. Wenn es dir dann nicht klar wird,wie deine Problemstellungen zu regeln sind, weiß ich nicht, was man noch sagen soll.

 

Ich habe ansonsten große Schwierigkeiten, deinen Ausführungen zu folgen und damit zu erkennen, wo du ein Problem ausgemacht haben willst (außer einem fehlerhaften Satz), wo m.E. keines ist.

 

Nachtrag: erscheint im Text aus S. 385 nicht ein weiteres Mal eine Notwendigkeit des Dominierens? Da dies so ist, steht es unter 4 offenkundig nicht zufällig, sondern nur fehlerhaft, kann indes nicht weggelassen und wie vorgeschlagen umformuliert werden.

Bearbeitet 15. April 2016 von DiRi

[Panther]

Aha, du sagst also, bei 4 gehört dominieren rein, damit bist du bei "nein". Alles klar.  Ein Erratum.

 

379 sagt nur aus, das Dominieren heisst, ein Opfer seinem Willen zu unterwerfen.

287 sagt aus, das Macht über Geister heisst, die geistige Kontrolle über seine Opfer zu erlangen und dessen Handlungen zu bestimmen, Die Seele ist einem magischen Zwang unterworfen

 

Beides sind Unterwerfungszauber, Dominieren ist stärker, klar, aber zum Berühren reicht es. Und nach dem Knechten übernimmt ja das Knechten die benötigte Stärke des Dominiierens.

Bearbeitet 16. April 2016 von Panther

[DiRi]

Aha, du sagst also, bei 4 gehört dominieren rein, damit bist du bei "nein". Alles klar.

Genau.

 

379 sagt nur aus, das Dominieren heisst, ein Opfer seinem Willen zu unterwerfen.

Bitte, ich sage oben 379ff - es gelten also noch die fortfolgenden Seiten, so z.B. 380 (mit dem fettgesetzten nicht). Hier werden Anwendungsbeispiele "ohne" Dominieren (hier: für misslungenes Dominieren aufgezählt). Wichtig ist auch LARK S. 425f. Dort wird (genau) dargelegt, was Dominierungszauber sind. M.E. gilt ausnahmslos ohne Dominieren nichts; auch bei Geisterwesen. Deine folgenden Ausführungen laufen aus meiner Sicht also ins Leere wegen ist nicht (wäre also in M4 eine Haus-, eben aber keine Midgardspielregel).

287 sagt aus, das Macht über Geister heisst, die geistige Kontrolle über seine Opfer zu erlangen und dessen Handlungen zu bestimmen, Die Seele ist einem magischen Zwang unterworfen

 

Beides sind Unterwerfungszauber, Dominieren ist stärker, klar, aber zum Berühren reicht es. Und nach dem Knechten übernimmt ja das Knechten die benötigte Stärke des Dominiierens.

Bearbeitet 16. April 2016 von DiRi

[Panther]

 

 

379 sagt nur aus, das Dominieren heisst, ein Opfer seinem Willen zu unterwerfen.

 

Bitte, ich sage oben 379ff - es gelten also noch die fortfolgenden Seiten, so z.B. 380 (mit dem fettgesetzten nicht). Hier werden Anwendungsbeispiele "ohne" Dominieren (hier: für misslungenes Dominieren aufgezählt). Wichtig ist auch LARK S. 425f. Dort wird (genau) dargelegt, was Dominierungszauber sind. M.E. gilt ausnahmslos ohne Dominieren nichts; auch bei Geisterwesen. Deine folgenden Ausführungen laufen aus meiner Sicht also ins Leere wegen ist nicht (wäre also in M4 eine Haus-, eben aber keine Midgardspielregel).

 

 

 

so? jetzt 425f, aber da steht von 425 bis 429 NUR was über Dominieren, abner nichts über das Knechten, Erst ab 429 könntest du Textstellen finden, die für dein Erachten "ausnahmslos" für das Dominieren sprechen. Ich bin gespannt, leg los! Bitte nenne deine Textstellen, die dich zu deiner Meinung bringen, das ohne Dominieren nichts laufen würde.

 

 

 

 

[DiRi]

Es ist sinnlos, hier mit dir weiter zu diskutieren.. Wie es zu regeln ist, habe ich dir gesagt und auch warum. Selbstverständlich muss man das nicht verstehen (wollen) und darf sich in abwegige Ansichten versteigen, wenn es denn sein muss.

Ich stelle einen Dissens fest und bin hier raus.

Bearbeitet 17. April 2016 von DiRi

[Panther]

Schade, ich würde deine Logikkette gerne verstehen...  Ich will deine Argumentation wirklich verstehen...

[Solwac]

Schade, ich würde deine Logikkette gerne verstehen...  Ich will deine Argumentation wirklich verstehen...

Die Stellen im Regelwerk sind doch mehr als klar angegeben.

[Panther]

 

Schade, ich würde deine Logikkette gerne verstehen...  Ich will deine Argumentation wirklich verstehen...

Die Stellen im Regelwerk sind doch mehr als klar angegeben.

 

Bisher hat er nur gesagt, es sei glasklar für ihn, das auf den Seiten 425f es stehen würde, das ohne Dominieren nichts gilt.

 

Das kann ich da aber nicht lesen! Ich würde es wirklcih gerne begreifen, wo Diri das herausliest. Für dich es ja auch "klar angegeben", dann kannst du es mir ja auch sagen...

 

Kannst du mir die Stelle zeigen, aus der er dieses Schluss zieht, ich sehe für eine Schlussfoglerung ab 425f eigentlich nur 429f als interessasnt an, aber da finde ich nichts, das sagt: Dominiren wird benötigt.

 

Auf S. 380 steht sogar, bei nicht geschafften Dominiren kann man verhandeln. Also wird die Magie wohl nicht benötigt.... Wenn man es in der Verhandlung schafft, das das Opfer den Ring berührt und sich gegen Bezahlung knechten läßt.

Bearbeitet 17. April 2016 von Panther

[Prados Karwan]

Der eingangs genannte "Satz 4" enthält keine Fehler, der Beschwörer muss das Wesen, das er knechten möchte, tatsächlich zunächst beschwören und dann dominieren, und muss dann noch anschließend den EW:Knechten zaubern. Grund dafür ist, dass Knechte nicht zu intelligent sein dürfen und daher für ihren Auftrag (Ringberührung) dominiert werden müssen. Verhandlungen sind nur mit intelligenten beschworenen Wesen möglich, zu denen die tierisch intelligenten Knechte nicht zählen - und menschlich intelligente Knechtschaftskandidaten dürften wohl kaum argumentativ davon überzeugt werden können, sich vollständig der Willkür des Beschwörers auszusetzen. (Quellenangaben spare ich mir, da ich nicht im LARK, sondern in MdS nachgeschaut habe, alle oben angegeben Stellen allerdings in den genannten Textstellen vorhanden sein sollten.)

[DiRi]

Eigentlich bin ich hier ja raus...

 

Also, im LARK, S. 385 steht das Folgende:

 

"Anschließend muß er das Wesen heraufbeschwören und dominieren und ihm befehlen, den Ring zu berühren - bei körperlosen Wesen mit ihrem Astralleib. Gelingt dann das Knechten (s. S. 429ff), so wird ein arkanes Band zwischen dem Ring und dem Dämon- oder Elementar geknüpft, daß es erlaubt, den übernatürlichen Diener innerhalb kürzester Zeit nach Midgard zu rufen."

 

Der 1. Satz im Quote (im Ausgangsposting ist das Satz 4) ist nicht so glücklich formuliert - eleganter ware es m.E., wenn das "und" zwischen heraufbeschwören sowie dominieren durch ein "," ersetzt wird. Dennoch gibt er in der vorliegenden Form genau vor, was zu tun ist: heraufbeschwören, dominieren und dann der Befehl zur Ring- (bzw. Knochenberührung), damit alles durch erfolgreiches Knechten nach LARK S. 429ff abgeschlossen werden und das arkane Band zwischen Ring (bzw. Knochen) geknüpft werden kann.

 

Nur so, und nicht anders, geht es. Warum es zwingend nicht anders geht, ergibt sich sich darüber hinaus auch aus dem Verständnis von LARK 425ff (regelt ausführlich, was alles Dominieren ist).

Bearbeitet 17. April 2016 von DiRi

[Panther]

Wenn der erste Satz auf 385 einen Fehler hat und das und mit einem Komma ausgetauscht wird, ist es klar, glasklar: Man muss vorher dominieren.. Da stimme ich mit dir überein.

 

Es ist eben die Frage, gehört das Dominieren in den Satz auf S. 385 rein oder ist es ein Erratum. Mein Argument ist, dass es ja hinten auf S. 429 auch nicht steht und das beim Knechten erstmal "nur" um die Ringberührung geht.

---

 

@Prados: Wie könnte ich einen beschworenes Wesen dazu bekommen, den Ring zu berühren, OHNE ihn zu dominieren? Natürlich hat das Opfer ziemlich was dagegen den Ring zu berühren. Aber dafür habe ich ja den "Macht über" gezaubert, damit befehle ich es dem Opfer, den Ring zu berühren, Prados. "Macht über" ist für mich der Argumentverstärker.

 

Aber interessant, das du sagst, beim Knechten von Kreaturen mit tierischer Int. braucht man kein Dominieren, da diese schon irgendwie den Ring berühren?

EDIT; Andersherum, mit tiereischer Int. kann man nicht verhandeln, deshalb muss man dominieren.

Bearbeitet 17. April 2016 von Panther

[Prados Karwan]

@Panther:

Äh, nein, die letzte von dir geschriebene Aussage ist falsch und wurde von mir auch nie so geäußert - sondern das genaue Gegenteil, wie du oben in meinem Beitrag nachlesen kannst.

 

Und Macht über Geister ist offensichtlich nicht ausreichend, da es von den Regeln nicht genannt wird. Die beschworenen Wesen müssen dominiert werden.

[Panther]

@Panther:

Äh, nein, die letzte von dir geschriebene Aussage ist falsch und wurde von mir auch nie so geäußert - sondern das genaue Gegenteil, wie du oben in meinem Beitrag nachlesen kannst.

 

Und Macht über Geister ist offensichtlich nicht ausreichend, da es von den Regeln nicht genannt wird. Die beschworenen Wesen müssen dominiert werden.

 

sorry, nun sofort korrigiert, bei tierischer Int. Aber bei menschlicher Int. meinst du also: Es könnte verhandelt werden, aber da wird keiner so doof sein, den Ring zu berühren, um dazu "gezwungen zu werden" reicht kein "Macht über X",  sondern NUR Dominieren. Aber sonst OK, wenn es keinen anderen Weg gibt, das Wesen mit tierischer Int dazuzu zubewegen, den Ring zu berühren, dann muss es Dominieren sein...

 

 

Könnte man mit Macht über belebte Natur das Wesen mit tiertischer Int  nicht zur Berührung kriegen?

 

Weil etwas nicht da steht, kann man schließen... Hmm... Ich lese auf S. 429 ja auch nichts davon, das sie dominiert werden müssen zum knechten, sondern nur beschworen. Da steht nichts davon, das sie dominiert werden müssen.

Bearbeitet 17. April 2016 von Panther

[DiRi]

[...] 

Weil etwas nicht da steht, kann man schließen... Hmm... Ich lese auf S. 429 ja auch nichts davon, das sie dominiert werden müssen zum knechten, sondern nur beschworen. Da steht nichts davon, das sie dominiert werden müssen.

Doch, es steht genau so da, auch wenn du das nicht verstehen willst und es falsch auslegst. Das ist (u.a.) eben der Dissens.

 

Ansonsten (zum wiederholten Male): LARK, S. 425 (Dominierungszauber), 1. Satz. Das erklärt (auch), warum dominiert werden muss. Dominieren tritt anstelle von Macht über... Sprüchen - und nicht umgekehrt, wie du es gern hättest, es die Spielregeln aber nicht hergeben.

Bearbeitet 17. April 2016 von DiRi

[Solwac]

Ich verstehe die Eingangsfrage nicht.

Es geht ja offensichtlich nicht um die Anzahl der nötigen gelungenen Zauber, also ist Dominieren doch selbst dann erste Wahl wenn Alternativen in Frage kommen würden (was aber nicht geht, siehe Regelstellen). Wer Knechten kann, der kann auch die entsprechenden Wesen dominieren. Dies ist billiger bei Lernkosten und AP und ist teilweise sogar ein Grundzauber, d.h. es gibt keine WM-2 auf den EW:Zaubern. Zusätzlich können noch Vorteile in die Beschwörungsrobe eingebaut werden.

[Panther]

 

[...] 

Weil etwas nicht da steht, kann man schließen... Hmm... Ich lese auf S. 429 ja auch nichts davon, das sie dominiert werden müssen zum knechten, sondern nur beschworen. Da steht nichts davon, das sie dominiert werden müssen.

Doch, es steht genau so da, auch wenn du das nicht verstehen willst und es falsch auslegst. Das ist (u.a.) eben der Dissens.

 

Ansonsten (zum wiederholten Male): LARK, S. 425 (Dominierungszauber), 1. Satz. Das erklärt (auch), warum dominiert werden muss. Dominieren tritt anstelle von Macht über... Sprüchen - und nicht umgekehrt, wie du es gern hättest, es die Spielregeln aber nicht hergeben.

 

 

also, 425, Dominieren erster Satz:

 

8: Dominieren zwingt das Opfer dazu, einen Auftrag auszuführen

9: Dominieren ähnelt Macht über magische Wesen

10: Dominieren macht Opfer nicht zu Marionetten, die er beliebig kontrollieren kann.

 

Hmm.

 

Der eine Auftrag beim Knechten ist: Berühr den Ring, fertig.

Das beliebig kontrollieren durch Macht über Menschen zwingt das Opfer, den Ring zu berühren.

 

Das ist das gleiche!

 

Geknechtete werden, wenn sie denn gerufen werden, andauernd, mehr als nur einen Auftrag erfüllen!

 

Ich kann dir noch nicht folgen, warum du meinst, 425 - erster Satz macht es glasklar, dass für das Knechten vorher zwangsläufig geknechtet werden muss?

 

Geht es dir um die "Mariontten"-Eigenschaft beim Anfassen des Ringes?

 

Ich verstehe die Eingangsfrage nicht.

Es geht ja offensichtlich nicht um die Anzahl der nötigen gelungenen Zauber, also ist Dominieren doch selbst dann erste Wahl wenn Alternativen in Frage kommen würden (was aber nicht geht, siehe Regelstellen).

 

Wer Knechten kann, der kann auch die entsprechenden Wesen dominieren.

 

Dies ist billiger bei Lernkosten und AP und ist teilweise sogar ein Grundzauber, d.h. es gibt keine WM-2 auf den EW:Zaubern. Zusätzlich können noch Vorteile in die Beschwörungsrobe eingebaut werden.

 

Danke Solwac, wir kommen der Sache näher! Genau, er kann domieren, aber er könnte auch - wenn er will - sein Ziel "RingBerührung"  anders erreichen, zB mit "Macht über X", Stimmst du mir da zu?

Bearbeitet 18. April 2016 von Panther

[Solwac]

Danke Solwac, wir kommen der Sache näher! Genau, er kann domieren, aber er könnte auch - wenn er will - sein Ziel "RingBerührung"  anders erreichen, zB mit "Macht über X", Stimmst du mir da zu?

Nein.

Dominieren zwingt einem Wesen den Willen auf. Anschließend wird das dominierte Wesen den Auftrag selbstständig ausführen. Macht über hingegen zwingt den Zauberer zu größerer Konzentration um den "Automaten" handeln zu lassen.

Abgesehen von den Vorgaben der Regeln scheint mir dieser Punkt die Begründung zu sein, warum Dominieren gefordert ist.

[Panther]

 

Danke Solwac, wir kommen der Sache näher! Genau, er kann domieren, aber er könnte auch - wenn er will - sein Ziel "RingBerührung"  anders erreichen, zB mit "Macht über X", Stimmst du mir da zu?

Nein.

Dominieren zwingt einem Wesen den Willen auf. Anschließend wird das dominierte Wesen den Auftrag selbstständig ausführen. Macht über hingegen zwingt den Zauberer zu größerer Konzentration um den "Automaten" handeln zu lassen.

Abgesehen von den Vorgaben der Regeln scheint mir dieser Punkt die Begründung zu sein, warum Dominieren gefordert ist.

 

Wieso das?  Was für eine Konzentration? Der ZAU kann 100% seiner Konzentration dem Macht über X geben, dem Opfer das Berühren zu befehlen, zu widmen, wenn er das Macht über X gezaubert hat, wo soll das Problem sein?

 

Und Solwac: Wo siehst du denn gie Vorgaben des Regelwerks, dass Dominieren geforder ist? In S. 385 - Der Satz mit dem umstrittenen Erratum? Oder noch eine andere Stelle? Wenn ja, dann nenne mir deine andere Stelle bitte.

Bearbeitet 18. April 2016 von Panther

[DiRi]

LARK, 425ff.

[Panther]

welche Seite genau?

[DiRi]

425, erster Satz bei Dominierungszaubern gibt Sinn und Zwecks des Dominierens vor. Zweiter Satz klärt darüber auf, warum es so ist.

 

So, und jetzt packe ich gleich die Schoko-Muffins für meinen Sohn ein. Der ist nämlich heute fünf geworden und wird gleich in der Kita ein wenig gefeiert werden...

Bearbeitet 18. April 2016 von DiRi

[Panther]

Dazu siehe mein Beitrag #19.