moderiert Unsichtbarkeit - veraltete Regeln oder sinnvoll

[Barbarossa Rotbart]

Die ganze Problematik mit der Unsichtbarkeit ist doch ein Relikt aus der Anfangszeit des Rollenspiels. In allen damals entstandenen Rollenspielen wurden Unsichtbarkeitszauber eingeschränkt. Und der Grund war einfach der, dass man zum einen sich nicht um Regeln für den Kampf gegen Unsichtbare kümmern musste und einen Missbrauch dieses Zaubers durch die Spieler verhinderte.

 

Wenn ich mich nicht irre, gibt es doch Regeln zum Aufrechterhalten von Zaubern, die Konzentration benötigen, wenn man Schaden erlitten hat. Wäre es nicht sinnvoll, diese Auch anzuwenden, wenn man eine weitere komplexe Handlung (Schleichen, Klettern o.ä.) anwenden will?

 

Moderation :

die folgende Diskussion wurde aus der Regelfrage zu Unsichtbarkeit und Schleichen ausgelagert vom Modfeuer

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 6. April 2016 von Blaues_Feuer

[Eleazar]

Die ganze Problematik mit der Unsichtbarkeit ist doch ein Relikt aus der Anfangszeit des Rollenspiels. In allen damals entstandenen Rollenspielen wurden Unsichtbarkeitszauber eingeschränkt. Und der Grund war einfach der, dass man zum einen sich nicht um Regeln für den Kampf gegen Unsichtbare kümmern musste und einen Missbrauch dieses Zaubers durch die Spieler verhinderte.

 

Wenn ich mich nicht irre, gibt es doch Regeln zum Aufrechterhalten von Zaubern, die Konzentration benötigen, wenn man Schaden erlitten hat. Wäre es nicht sinnvoll, diese Auch anzuwenden, wenn man eine weitere komplexe Handlung (Schleichen, Klettern o.ä.) anwenden will?

Wieso Relikt? Der Unsichtbarkeitszauber ist aus nachvollziehbaren Gründen (siehe in einer ganzen Reihe von Beiträgen oben) in jeder Auflage in gleicher Weise eingeschränkt gewesen. Ansonsten hätten Zauberer und Abenteurer mit Tarnkappen in viel zu vielen Situationen keinerlei Herausforderung mehr. Und Abenteurer wären für NPCs, die diese Möglichkeit benutzen würden, in vielen Situationen keine Gegner mehr, sondern nur noch Opfer. Das sind bereits hinreiche Gründe, weiterer bedarf es nicht.

 

Beim Aufrechterhalten der Konzentration für Zauber gibt es keine zusätzliche Regel bezüglich des Schadens (außer es ist als Ausnahme angegeben). Der LP-Verlust bricht die Konzentration. Genau so auch der Versuch, einen EW: Schleichen oder was auch immer zu machen.

 

Es ist einfach sinnvoller Weise gewollt, dass man den Unsichtbarkeitszauber nicht in jeder Situation einsetzen kann, in der es schön wäre.

[Gast Unicum]

Die ganze Problematik mit der Unsichtbarkeit ist doch ein Relikt aus der Anfangszeit des Rollenspiels. In allen damals entstandenen Rollenspielen wurden Unsichtbarkeitszauber eingeschränkt. Und der Grund war einfach der, dass man zum einen sich nicht um Regeln für den Kampf gegen Unsichtbare kümmern musste und einen Missbrauch dieses Zaubers durch die Spieler verhinderte.

 

Das klingt ziemiemlich "negativ"

 

"Problem" "eingeschränkt" "regeln kümmern müssen" "Missbrauch verhindern"

 

Ich muss dir aber in einer Sache recht geben: Es ist ein Relikt - in neueren System kann man sich einfach nicht mehr unsichtbar machen,... problem auch gelöst. Und in anderen Systemen - ist der Regelpassus auch ähnlich.

In Shadowrun kann ein Unsichtbarer auch noch Schleichen,.. dafür hat der Beoboachter einen Wiederstandswurf gegen den Zauber,...

In GoT gibt es kein Unsichtbarkeit. In IK meines Wissens auch nicht. und die sind beide recht neu.

 

Ps: Ich finde unsichtbartkeit ist ein viel zu billiger Zaube - sowohl zum Lernen als auch in der Anwendung (Versionsübergreifend von M1 - M5)

[Barbarossa Rotbart]

Ich weis nicht, was Du mit GoT und IK meinst, aber es gibt andere moderne Rollenspiele, wo es Unsichtbarkeit noch gibt, und sie nicht eingeschränkt ist, wie bei Migard oder DSA oder den frühen Versionen von D&D, wie Splittermond z.B. wo Unsichtbarkeit zu den höchststufigsten Zaubern gehört.

Die Existenz von Unsichtbarkeitszauber ist kein Relikt, die einschränkenden Regeln dahinter schon. Es würde schon reichen, wenn der Zauber hochstufiger wäre. Oder es Regeln für das Aufrechterhalten der Konzentration gäbe, die über ein "LP-Verlust hebt Konzentration" auf hinausgehen.

[Eleazar]

"Relikt" halte ich dennoch für eine nicht nachvollziehbare Wertung.

 

"Unsichtbarkeit" ist halt ein extrem mächtiger Zauber, wenn er nicht irgendwie eingeschränkt wird. So wie es bei Midgard läuft, kann jeder Zauberer den Zauber auf relativ niedrigem Grad erlernen und damit operieren. Mache ich "Unsichtbarkeit" zum Beispiel "Versetzen" von den Kosten gleich, dann kann man meinetwegen gleichzeitig Schleichen, aber kaum ein Zauberer ist mächtig genug, "Unsichtbarkeit" zu lernen.

 

Würde zweifelsohne auch gehen und ist also Geschmackssache.

 

Mir gefällt an der gegenwärtigen Regelung, dass man praktisch fast immer seinen Grips nutzen muss, um den Zauber anzuwenden. Er birgt also eine Herausforderung an den Spieler. Und ohne Herausforderungen wäre das Spiel öde.

 

Und passiv, also quasi um sich zu verstecken, funktioniert der Zauber tadellos. Nur als Allzweckwaffe und Universalproblemlösung nicht. Da würde ich doch sagen: "Scheiß die Wand an, wie ausgebufft durchdacht Midgard doch auch in den Details wieder mal ist. Sapperlot!"

[Ma Kai]

Zum Thema z. B. Unsichtbarkeit und Spielweltlogik gibt es gute allgemeine Anmerkungen im Arkanum.

[Panther]

Zum Thema z. B. Unsichtbarkeit und Spielweltlogik gibt es gute allgemeine Anmerkungen im Arkanum.

 

kannst du bitte noch Seiten nennen?

[Gast Unicum]

GoT = Game of Thrones, IK = Iron Kingdoms,...

In Spilttermond lies es sich aber auch nach Einschränkungen.

 

 

Die Existenz von Unsichtbarkeitszauber ist kein Relikt, die einschränkenden Regeln dahinter schon. Es würde schon reichen, wenn der Zauber hochstufiger wäre. Oder es Regeln für das Aufrechterhalten der Konzentration gäbe, die über ein "LP-Verlust hebt Konzentration" auf hinausgehen.

 

See Here:

 

Ps: Ich finde unsichtbartkeit ist ein viel zu billiger Zaube - sowohl zum Lernen als auch in der Anwendung (Versionsübergreifend von M1 - M5)

 

Ich finde es übrigens Amüsant das du eine "Verteuerung" und  "Konzentrationsaufrechterhaltungsregeln"  nicht als "einschränkende Regeln" siehst.

 

Mir scheint es eher das dir eigentlich die "Verbesserte Unsichtbarkeit" in Midgard fehlt (zugegeben das gibt es in anderen Systemen). Die einfache Unsichtbarkeit ist übrigens "Macht über die Sinne" mit der "Illusion von Luft" und dann erst in der "Ausbaustufe"  "Unsichtbarkeit".

 

Aber auch hier: wozu?

 

Was ist eigentlich schlimm daran das man einen Unsichtbaren hören und riechen kann?

 

Und die rethorische Frage dann: Was wäre los wenn man überall (neben den magischen Ausspähmöglichkeiten) auch noch unsichtbare "Assassinen/spione"-Magier vermuten müsste? Wie würde man sich schützen?

 

Und im übrigen bin ich der Meinung das die wenigsten Menschen bei einer gewissen Geräuschkulisse es bemerken wenn sich jemand einfach "nähert" (Wobei ich als Ausnahme Frauen mit modernem Schuhwerk sehe - da kommt es mir manchmal schon so vor als ob die es darauf anlegen laute Geräusche beim Gehen zu verursachen,... aber ich denke die anzahl an Hexen in "High Heels" auf Midgard ist doch begrenzt)

[Panther]

Unsichbarkeit, Macht über die Sinne.

 

ansonsten gibt es noch Schattenrobe, wo man während der Unsichtbarkeit noch Gedankenzauber durchführen kann.

 

Oder Erscheinungnen, bei denen man seine Kameraden unsichtbar machen kann, ohne dass sie sich konzentrieren müssen und letztlich Zauberwirklichkeit.

 

Das sind Regelwerk-konforme Unsichtbarkeiten

 

PS: Wundersame Tarnung will ich da mal nicht nennen, da wird man nicht gesehen (=unsichtbar), darf sich aber auch nicht bewegen.

 

PPS: Baum macht auch "unischtbar", kann aber doch irgendwie auffallen, wenn eine Eiche im Wohnzimmer steht.

[Gast Unicum]

PPS: Baum macht auch "unischtbar", kann aber doch irgendwie auffallen, wenn eine Eiche im Wohnzimmer steht.

 

Wenn ich mich wirklich "unsichtbar" machen will würde ich mich in eine Fliege verwandeln,...

 

und ja: DAS ist teuer, Verwandeln ist teuer zu lernen und Fliege kostet massig AP - aber danach ist man wirklich "weg" (naja, fast)

[Solwac]

und einen Missbrauch dieses Zaubers durch die Spieler verhinderte.

Wie machen denn das "moderne" Systeme?

Und warum ist es veraltet, wenn Missbrauch von Regeln verhindert wird?

[Panther]

Topic:

Wenn ich mich nicht irre, gibt es doch Regeln zum Aufrechterhalten von Zaubern, die Konzentration benötigen

 

Das ist eine gute Frage: Wie sehen die Reglen aus?

 

Auf ARK5, S. 13 rechts steht NUR dieser Satz, der sich auf die WIRKUNGSPHASE bezieht

 

Bei manchen Sprüchen muss der Zauberer sich konzentrieren, um den Zauber aufrechtzuerhalten.

 

Auf ARK5, S. 13, links stht dieser Satz, der sich auf die ZAUBERPHASE bezieht.

 

 

Die Konzentration des Zauberers kann durch Gegner und andere äußere Einfl üsse gebrochen werden. Ein geübter Zauberer lässt sich allerdings so schnell nicht ablenken. Nur ernste Störungen wie der Verlust von Lebenspunkten, die Verwicklung in ein Handgemenge, magische Lähmung oder Blendung und ähnliche Behinderungen beenden die Konzentration.

 

Sollte man die Konzentrationsanstregungen während der Zauberphase mit den der Wirkungsphase gleichstellen?

 

Nein, denke ich. also das es wenig im Regelwerk gibt, was über Konzentration während der Wirkungsphase spricht "k".

 

Hat einer noch Textstellen?

 

Während der Zauberphase kann ich zB nur mit B1 gehen, weil ich mich konzetrieren muss, während der Wirkungsphase kann ich aber mit B24 gehen (kein EW notwendig), obwohl im mich noch auf die Aufrechterhaltung konzentrieren kann.

 

Hmm....

Bearbeitet 6. April 2016 von Panther

[Panther]

ARK5, S12 gibt die Antwort:

 

 

Komplizierte Zauberrituale und das Aufrechterhalten mancher Zauberwirkungen zwingen den Zauberer zur Konzentration.

 

Während er damit beschäftigt ist, kann er selbst keine neuen Zauber beginnen, nicht angreifen und auch keine anderen Handlungen ausführen, deren Gelingen mit einem Erfolgswurf entschieden wird; Außerdem kann ein sich konzentrierender Zauberer essen, herumlaufen, sich unterhalten und andere alltägliche Handlungen ausführen, und er darf seine Fertigkeiten auch passiv in Form von Widerstandswürfen benutzen.

 

und S. 13. zur ZAUBERPHASE:

 

Das Spruchritual erfordert besondere Konzentration. Zusätzlich zu den genannten Einschränkungen kann der Zauberer sich daher während der Zauberdauer nur geringfügig (bis zu 1 m weit) bewegen, und er zählt feindlichen Angriffen gegenüber als wehrlos, da er keine Schwerthiebe abwehren kann und ein gutes Ziel für Schützen bietet.

 

Also geht es darum:

 

alltägliche Handlungen vs. Handlungen, die einen EW erfordern.

 

Durch einen stillen Teich schwimmen, erfordert für einen gelernten Schwimmer KEINEN EW! Also kann er zB unsichtbar durch einen Teich schwimmen.

 

Ein Unsichtbarer, der sich passiv mit WW: Abwehr gegen Hiebe wehrt, wird nicht sichtbar, er ist nicht wehrlos, greift selbst nicht an, leistet nur Widerstand mit  Widerstandswürfen.

 

Eine Blendung würde diesen Unsichtbaren jedoch die Konzentration brechen.

 

Die Frage bleibt, was sind vergleichbare Behinderungen aka ernste Störungen?

Das entscheidet dann der GMV / SL.

Bearbeitet 6. April 2016 von Panther

[Barbarossa Rotbart]

 

und einen Missbrauch dieses Zaubers durch die Spieler verhinderte.

Wie machen denn das "moderne" Systeme?

Und warum ist es veraltet, wenn Missbrauch von Regeln verhindert wird?

 

Es geht nicht darum, dass Missbrauch verhindert wird, sondern, wie er verhindert wird.

Midgard macht es in dem er Unsichtbarkeit zu einer Konzentrationsübung macht, selbst wenn sie durch einen magischen Gegenstand ausgelöst wird (sprich Bilbos Ring wäre hier nicht möglich).

DSA verhindert dies, in dem die Unsichtbarkeit nur auf Lebendiges wirkt und außerdem durch aktive Kampfhandlungen beendet wird.

Bei D&D war Unsichtbarkeit ursprünglich nicht eingeschränkt. Erst AD&D führte die Regel ein, dass Handlungen, die direkt Schaden verursachen (inklusive Schadenszauber), die Unsichtbarkeit beenden. Dafür gibt es hier aber auch Zauber, um Unsichtbares zu entdecken, da es schließlich auch Kreaturen gibt, die unsichtbar kämpfen können. Bei D&D/Pathfinder war Unsichtbarkeit schon immer Zauber 2. Grades.

Splittermond verhindert Missbrauch dadurch, dass Unsichtbarkeit zu den mächtigsten Zauber (Grad 5 (von 5)) gezählt wird und dementsprechend teuer ist.

Bei Shadowrun wird Unsichtbarkeit dadurch eingeschränkt, dass sie gegen jeden, der in den Astralraum blicken kann, wozu jeder Magiebegabte zählt, nutzlos ist. Die Grundversion ist sogar gegen einfache technische Geräte wie z.B. Kameras nutzlos.

 

Das es bei Game of Thrones keinen Unsichtbarkeitszauber gibt, wundert mich nicht. Es würde mich wundern, wes es dort überhaupt Zauberer gäbe.

[Gast Unicum]

Bilbos Ring gibt es in Midgard.

 

Und Zauber um unsichtbares zu entdecken gibt es in Midgard auch: Wahrsehen.

Bearbeitet 6. April 2016 von Unicum

[Einskaldir]

Ich bin da auch ganz klar für die Lösung, die Kosten massiv zu erhöhen. Das wird aus meiner Sicht der Macht der Unsichtbarkeit auch gerechter. Die 250 Punke früher waren doch ein Witz.

 

Macht 10.000  oder besser 15.000 Punkte draus oder was auch immer bei M5 das Äquivalent ist und verzichtet auf die Einschränkungen.

Bearbeitet 6. April 2016 von Einskaldir

[Tuor]

Man könnte auch Abstufungen schaffen. 

Kleine Variante: Unsichtbar nur im sichtbaren Bereich mit Einschränkung - geringe Kosten

Mittlere Variante: Unsichtbar auch im Infrarotbereich - mittlere Kosten

Große Variante: Unsichtbar bei allen Wellenlängen ohne Einschränkung - hohe Kosten

 

Mir macht Midgard viel zu wenig Gebrauch von solchen Stufungen. Man kann dadurch die die Flexibilität der Spieler ohne großen Aufwand deutlich erhöhen. Früher gab es so etwas bei Midgard gar nicht. Inzwischen sind die Zauber "Schlummer" - "Schlaf" - "Zauberschlaf" ein gutes beispiel dafür. Dies lässt sich beliebig erweitern. Feuerkugel mit unterschiedlichen Schäden, ebenso Blitze, Feuerlanze und Wasserstrahl ...

[Barbarossa Rotbart]

Ich habe da mehrere Ideen:

1. Konzentrationsprobe, und zwar für jede Aktion, bei der Konzentration notwendig ist. Eine gelungene Konzentrationsprobe verhindert den Konzentrationsverlust.

2. Neuer Zauber: Verbesserte Unsichtbarkeit. Stufe 6. AP-Verbrauch verdoppelt aber ansonsten identisch mit dem Stufe-4-Zauber.

3. Unischtbarkeit wie bei AD&D: keine Konzentration notwendig, aber aktive Kampfhandlungen beenden die Unsichtbarkeit. Zusätzlicher Zauber: Bannen von Unsichtbarkeit oder Unsichtbares Erkennen.

4. Unsichtbarkeit (fast) wie bei DSA: wirkt nur auf Lebewesen aber nicht auf Kleidung und Ausrüstung (außer Thaumagral).

[Eleazar]

Mir stellt sich immer auch die Frage: Was soll das im Spiel bewirken?

 

Will man den Herrn der Ringe nachspielen? Dann reicht ein Ring der mit einem unbekannten Unsichtbarkeitszauber der Großen Magie verzaubert ist und Bilbo kann loslegen.

 

Will man den unsichtbaren Zauberer zum Einzelkämpferassassinen machen? Dann kann man die Unsichtbarkeit zu welchen Kosten auch immer aufmotzen. Mir widerstrebt das aber. Midgard lebt in meinen Augen davon, dass alle Figuren Schächen und Defizite haben und deshalb Teamplayer sein müssen. So eine aufgemotzte Unsichtbarkeit mit etlichen anderen billigeren Sprüchen ersetzt für meinen Geschmack einen Assassinen in seiner Kernkompetenz nahezu komplett. Er kann in ein fremdes Gebäude ungesehen und ungehört eindringen und einem Opfer einen vergifteten Dolch irgendwohin rammen und dann wieder ungesehen verschwinden. Und das besser und zuverlässiger als der Meuchelmörder.

 

So einen Zauberer braucht kein Mensch.

 

So ein Unsichtbarkeitszauberer ist ein verkappter "Löse 20% der Abenteuer oder Schlusskämpfe alleine - Zauber". Ich als Spieler hätte keinen Bock mit so einem Zauberer in der Gruppe zu spielen.

[Barbarossa Rotbart]

Also, dass ist Dein Problem: Du hast Angst, dass bestimmte Abenteurertypen überflüssig werden. Glaubst du das wirklich? Mann, dann kannst Du gleich alle Kampfzauber abschaffen, weil sie den Krieger überflüssig machen...

[Eleazar]

Also, dass ist Dein Problem: Du hast Angst, dass bestimmte Abenteurertypen überflüssig werden. Glaubst du das wirklich? Mann, dann kannst Du gleich alle Kampfzauber abschaffen, weil sie den Krieger überflüssig machen...

 

Das halte ich für eine ziemlich unqualifizierte Kritik.

 

Aber ja, man muss tatsächlich die Auswirkungen einer radikalen Ausweitung eines jetzt schon so mächtigen Spruches auf das ganze Spiel sehen.

 

Und das sehe ich in deinen Argumentationen überhaupt nicht. Nur den Versuch, dem Zauberer eine Möglichkeit zu geben, in unzähligen Situationen nahezu unangreifbar zu werden, aber voll handlungsfähig zu bleiben. Und das freut den Spieler des Zauberers, macht aber die anderen Figuren bei Infiltrationen, Beschattungen, Auskundschaftereien, überraschenden Angriffen, Meuchelkommandos, Einbrüchen ... weitgehend zu Statisten. Denn die Alternative zu jedem guten Plan ist "oder der Magier geht unsichtbar rein oder hinterher und unsichtbar wieder zurück".

[Barbarossa Rotbart]

Unangreifbar? Schön wär's.

Im Vergleich zu anderen Rollenspielen ist der Kampf gegen Unsichtbare in Midgard ziemlich einfach, da der Angriff nur um 2 und die Abwehr nur um 4 erschwert ist (Kodex S.77). Bei D&D z.B. gehen 50% aller Angriffe gegen Unsichtbare automatisch fehl! Bei DSA ist der Kampf gegen Unsichtbare zwar leichter als der Kampf in Dunkelheit, aber immer noch schwerer als der Kampf in einer sternenklaren Nacht.

[Tuor]

Ich möchte mal umgekehrt fragen: Was verspricht man sich davon, dass Unsichtbarkeit uneingeschränkt wirkt?

[Barbarossa Rotbart]

Man hat mehr Möglichkeiten ... auf beiden Seiten des Spielleiterschirms.

Und die Regeldiskussion, was unsichtbar möglich ist und was nicht, hat ein Ende...

[EK]

Und die Regeldiskussion, was unsichtbar möglich ist und was nicht, hat ein Ende...

Das dürfte ein sehr frommer Wunsch sein. Regelgrenzen werden immer ausgelotet und möglichst zu eigenen Gunsten verschoben werden....