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Akeem al Harun

Kritischer Fehler beim Zaubern

Kritischer Fehler beim Zaubern - Zauberer verzaubert sich selbst  

73 members have voted

  1. 1. Kritischer Fehler beim Zaubern - Zauberer verzaubert sich selbst

    • immer eine Resistenz würfeln
      31
    • niemals eine Resistenz würfeln
      13
    • kommt auf den Zauber an (z.B. Heilzauber nicht)
      22


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Zitat[/b] (Detritus @ 27 Juni 2003,14:20)]
Zitat[/b] (HarryB @ 27 Juni 2003,14:15)]
Zitat[/b] (Andreas Görke @ 27 Juni 2003,14:11)]
Zitat[/b] (Einskaldir @ 27 Juni 2003,13:58)]

 

der zauberer macht also mist, muss, wenn er resitieren will, erst nochmal zaubern und dann dagegen resistieren ?

 

hört sich logisch an...

Das auf jeden Fall, ja. Du würdest ihn gegen den versiebten Wurf resistieren lassen? Das sollte ihm ja fast automatisch gelingen.

Das kann aber auch böse ins Auge gehen... ich stelle mir gerade eine Situation vor:

 

Zauberer zaubert Feuerkugel => 1 / 96 - 99

Zauberer prüft, wie stark sein Zauber letztendlich war => 20

 

dayafter.gif

Ein kritischer Fehler oder Erfolg hat dabei keine Auswirkung. Das steht ebenfalls auf S. 24 im Arkanum!

 

mfg

Detritus

Es steht vieles im Arkanum - das bedeutet aber nicht, dass es auch gelesen wurde.

 

Aber diskutieren kann man ja mal drüber.

 

Grüße

Prados

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Zitat[/b] (Prados Karwan @ 27 Juni 2003,14:18)]Die von mir angemerkte Passage besitzt ein Verweiszeichen, mit dem auf den Text am Ende der Tabelle verwiesen wird. Dort finden sich dann auch die Angaben zur Resistenz.

Weiterhin ist dein Zitat des Abschnitts 51-60 falsch, denn dort steht "gestärkt statt geschwächt", somit wird also auch dort ein Beispiel für einen ursprünglich negativen Zauber gegeben, gegen den das Opfer zunächst hätte resistieren dürfen.

Wahrscheinlich müssen wir erst mal Magietheoretisch erklären, was eine Resistenz ist, um die Frage letzgültig klären zu können.

 

Hilfreich könnte dabei die Regel sein, daß selbst Ahnungslosen ein WW:Resistenz gegen Geistes- und Körperzauber zusteht. Das spricht für mich dafür, daß die Resistenz erst dann greift, wenn der Zauber seine Wirkung entfaltet. Das entspricht auch dem Wort "Resistenz", denn der Zauber wirkt ja, nur nicht bei mir, wenn ich in dem Moment resistent dagegen bin. Es ist mein Geist bzw. Körper der widersteht.

 

Ob ich gegen ein Gift resistent bin oder nicht, weiß ich ja auch erst, wenn ich es schlucke.

 

Diese Überlegungen würden dazu führen, daß man Schutzzauber, Heilzauber u.ä. nicht resistieren muß (wenn sich in meinem Körper ein gutes Gefühl breit macht, entspanne ich mich eben), während schlechte Zauber mehr oder minder immer reflexartig resistiert werden.

 

Umgebungszauber sind deswegen davon ausgenommen, weil sich die Wirkung nicht innerhalb meines Korpers / Geistes entfaltet und daher die "Umgebungsresistenz" keine Resistenz im Magietheoretischen Sinne ist, sondern eine spezialisierte Abwehr (= Ausweichen).

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@Prados:  biggrin.gif

 

@all:

 

Also bisher regle ich das so:

 

1. Zauber würfelt kritischen Fehler beim EW:Zaubern.

 

2. Beim Prozentwurf werden evtl. eigenen Gruppenmitglieder oder er selber zum Opfer.

 

3. Zauberer würfelt erneut EW:Zaubern, wobei eine 1 und eine 20 keine weiteren Auswirkungen haben.

 

[Ab hier wird es etwas kniffelig]

4.Das/die Opfer darf/dürfen dagegen versuchen zu resistieren, es gelten sogar Werte unter 20 (sprich Zaubern+15 und der Würfel zeigt eine 2 dann muß gegen 17 resistiert werden, wenn das Opfer will).

 

Das Problem dabei ist, das hier vorrausgesetzt wird, das das Opfer entscheiden kann ob es resistiert, obwohl er eher zufällig verzaubert wird und daher eigentlich nicht wissen kann, ob ihm der Zauber nützt oder ob er schädlich für ihn ist.

 

Hier plädiert die eine Seite für den Spielspaß, während der Realismus eher etwas anderes sagen würde.

 

mfg

Detritus

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@ Prados

Ich sollte genauer lesen, dieses Verweiszeichen habe ich bisher immer überlesen  blush.gifblush.gif

Am besten ich konzentriere mich auf meine Arbeit oder auf die Diskussion, aber beides überfordert mich wohl  worried.gif

 

Grüße,

Tede, der an seiner Konzentration und Lesekraft arbeiten muss ...

 

 

 

 

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So, nachdem ich jetzt vielleicht den einen oder die andere von meiner Regelauslegung überzeugt habe, widerrufe ich mal und behaupte das Gegenteil: Der Zauberer muss bei einem kritischen Fehler und einem Wurf von 96-99 einen WW:Resistenz machen. Grund für diesen Meinungswandel ist der Kasten auf S. 25 des Arkanums. Dort steht im Beispiel jemandem kein WW:Resistenz zu, weil er einen Heilzauber erwartet hat und daher auf den WW verzichtet hat, und nun durch den kritischen Fehler beim Zaubern mit den negativen Auswirkungen konfrontiert ist. Daraus würde ich schlussfolgern, dass man beim ersten Anzeichen dafür, dass Magie auf einen wirkt, beschließt, ob man resistieren will oder nicht. Der Zauberer, der beim Zaubervorgang spürt, dass plötzlich und unvorhergesehen Magie auf ihn wirkt, wird sicher resistieren wollen - er kann ja nicht ahnen, was da kommt. Letztlich kann er wohl nicht einmal wissen, ob er gerade von jemand anderem verzaubert wird, oder ob sein eigener Zauber auf ihn wirkt.

 

Die Auslegung würde allerdings im Umkehrschluss bedeuten, dass man jemanden, der nicht damit rechnet, nicht positiv verzaubern kann. Ein Zauber Stärke auf eine andere Person ließe sich demnach also etwa nur nach Absprache zaubern, da der Verzauberte ansonsten automatisch resistieren würde. Das finde ich zwar schwer in Einklang zu bringen mit den sonstigen Aussagen zur Resistenz (da ist sowohl im Arkanum (S. 19 und 20) als auch im DFR (S. 37 und 167) ausdrücklich von feindlichen Zaubern die Rede, und von Zaubern die gegen den Willen des Betroffenen gewirkt werden. Aber es scheint mir insgesamt noch die überzeugendere Lösung zu sein.

 

Vielleicht sollte man in dieser Frage eine offizielle Klärung erbitten?

 

Grüße,

 

Andreas

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Kurze Zwischenfrage,

wie kann man eigentlich zwischen positiver und negativer Wirkung eines Zaubers entscheiden?

 

Beispiel: Ein Zauberer spricht vor einem Wettlauf den Zauber 'Beschleunigen' auf einen der Teilnehmer.

Würde man den Teilnehmer fragen, ob er das will, würde ihn das eventuell in stundenlange Gewissenskonflikte bringen.

Auf der einen Seite erhöht es seine Siegchancen, auf der anderen Seite schmeckt ein so gewonnener Sieg doch sehr schal.

Hätte der Teilnehmer also einen WW:Resistenz?

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Zitat[/b] (Stephan @ 27 Juni 2003,17:12)]Kurze Zwischenfrage,

wie kann man eigentlich zwischen positiver und negativer Wirkung eines Zaubers entscheiden?

Indem der Zauberer sagt, was er tun will.

 

Ein Gegner wird in der Regel keinen "guten" Zauber auf einen selbst wirken wollen. Aber selbst wenn: da ich ja nicht weiß, was er da mit mir anstellt, stelle ich alle was ich habe dagegen. => WW:Resistenz

 

Wenn ich nicht verzaubert werden will, kann ich mich immer wehren. Habe entsprechend immer eine Resistenz.

 

Ich neige inzwischen eher dazu, in meinem gefragten Fall eine Reistenz für obligatorisch zu halten. Den freiwilligen Verzicht auf eine Resistenz hingegen zu einer besonderen Situation zwischen Fremden oder einer bekannten Situation zwischen langjährigen Freunden zu machen. Zumindest aus Sicht der Stimmung paßt es besser.

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Zitat[/b] (Prados Karwan @ 27 Juni 2003,14:22)]
Zitat[/b] (Detritus @ 27 Juni 2003,14:20)]Ein kritischer Fehler oder Erfolg hat dabei keine Auswirkung. Das steht ebenfalls auf S. 24 im Arkanum!

 

mfg

Detritus

Es steht vieles im Arkanum - das bedeutet aber nicht, dass es auch gelesen wurde.

 

Aber diskutieren kann man ja mal drüber.

 

Grüße

Prados

Ich habe nicht darüber diskutiert, ich habe es mir vorgestellt. Und ich darf mir vorstellen was ich will. Selbst wenn etwas Gegenteiliges in allen Regelwerken der Welt steht. tounge.gif

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Zitat[/b] (Andreas Görke @ 27 Juni 2003,16:21)]So, nachdem ich jetzt vielleicht den einen oder die andere von meiner Regelauslegung überzeugt habe, widerrufe ich mal und behaupte das Gegenteil: Der Zauberer muss bei einem kritischen Fehler und einem Wurf von 96-99 einen WW:Resistenz machen. Grund für diesen Meinungswandel ist der Kasten auf S. 25 des Arkanums. Dort steht im Beispiel jemandem kein WW:Resistenz zu, weil er einen Heilzauber erwartet hat und daher auf den WW verzichtet hat, und nun durch den kritischen Fehler beim Zaubern mit den negativen Auswirkungen konfrontiert ist. Daraus würde ich schlussfolgern, dass man beim ersten Anzeichen dafür, dass Magie auf einen wirkt, beschließt, ob man resistieren will oder nicht. Der Zauberer, der beim Zaubervorgang spürt, dass plötzlich und unvorhergesehen Magie auf ihn wirkt, wird sicher resistieren wollen - er kann ja nicht ahnen, was da kommt. Letztlich kann er wohl nicht einmal wissen, ob er gerade von jemand anderem verzaubert wird, oder ob sein eigener Zauber auf ihn wirkt.

 

Die Auslegung würde allerdings im Umkehrschluss bedeuten, dass man jemanden, der nicht damit rechnet, nicht positiv verzaubern kann. Ein Zauber Stärke auf eine andere Person ließe sich demnach also etwa nur nach Absprache zaubern, da der Verzauberte ansonsten automatisch resistieren würde. Das finde ich zwar schwer in Einklang zu bringen mit den sonstigen Aussagen zur Resistenz (da ist sowohl im Arkanum (S. 19 und 20) als auch im DFR (S. 37 und 167) ausdrücklich von feindlichen Zaubern die Rede, und von Zaubern die gegen den Willen des Betroffenen gewirkt werden. Aber es scheint mir insgesamt noch die überzeugendere Lösung zu sein.

 

Vielleicht sollte man in dieser Frage eine offizielle Klärung erbitten?

 

Grüße,

 

Andreas

Wenn man es konsequent betrachtet, müsste man es tatsächlich so spielen. Aufgrund der Spielbarkeit wird hier aber wohl ein Auge zugedrückt.

 

Die Alternative, dass die Spielfiguren in einem Kampf, in dem auch eine gegnerischer Zauberer ist, von ihrem eigenen Zauberer nicht verzaubert werden können, weil sie all ihre Resistenzen hochgefahren haben, finde ich sehr interessant...

 

Grüße,

Tede

 

 

 

 

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Zitat[/b] (Tede @ 27 Juni 2003,18:24)]weil sie all ihre Resistenzen hochgefahren haben

"Resistenzen hochgefahren" finde ich interessant.

 

In meinen Augen ist die Resistenz zumindest und gerade bei Körperzaubern ein wesentlich weniger aktiver Prozeß, als es manchmal beschrieben wird. Gegen Umgebungszauber wird man Aktiv, keine Frage (Ausweichen), gegen Geisteszauber auch (mentale Stärke oder Willenskraft). Genau betrachtet müßte der Bonus bei Geisteszaubern nicht von der Intelligenz, sondern von der Willenskraft abhängig sein.

 

Bei Körperzaubern hingegen resistiert der Körper selbst, den ich in der Regel nicht bewußt beeinflussen kann. Das ist schon sehr vergleichbar mit der Gifttoleranz. Eigentlich kann ich bei Körperzaubern nicht auf einen WW:Resistenz verzichten. Bei manchen Rollenspielen wird das auch so gespielt (bei D&D war es zumindest in der Vergangenheit so, hohe Resistenz bedeutet, daß man schlecht verzaubert werden kann, positiv, wie negativ). Außerdem würde das erklären, warum Kämpfertypen bereits zu Anfang (wegen ihres trainierten Körpers) einen Bonus auf Körpermagie bekommen.

 

Theorie hin oder her, Midgard läßt einen freiwilligen Verzicht auf die Resistenz zu. Technisch unterschieden wird zwischen den drei Resistenzen (abgesehen von der möglicherweise unterschiedlichen Höhe) nur in der Situation, daß jemand Ahnungslos ist und derjenige Umgebungszauber dann nicht resistieren kann (was auch schlüssig ist, wie ich weiter oben bereits geschrieben habe).

 

Was mir nicht ganz einleuchtet ist, warum in der einen einzigen speziellen Situation (1 / 96-99) auf die Resistenz nicht verzichtet werden darf, wenn sonst in allen anderen Situationen. Ich darf ja auch in beliebigen Situationen auf die Abwehr verzichten. Ein Zauberer weiß schließlich, was er zaubert. Er weiß auch, wenn es gefährlich für ihn werden könnte. Er weiß nämlich auch aus vorangegangenen Erfahrungen und weil seine Lehrer es ihm bestimmt eingebleut haben, daß einer von 20 Zaubern meist übel in die Hose geht.

 

Aber wie gesagt, ich werde das wohl Fallweise nach Gefühl regeln.

 

@Einsi

 

Noch mal zu der Passage mit dem erneuten EW:Zaubern in speziellen Fällen: meiner Meinung nach beeinflußt das die Frage, ob eine Resistenz freiwillig oder obligatorisch ist überhaupt nicht.

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Zitat[/b] (HarryB @ 27 Juni 2003,19:32)]

Was mir nicht ganz einleuchtet ist, warum in der einen einzigen speziellen Situation (1 / 96-99) auf die Resistenz nicht verzichtet werden darf, wenn sonst in allen anderen Situationen. Ich darf ja auch in beliebigen Situationen auf die Abwehr verzichten. Ein Zauberer weiß schließlich, was er zaubert. Er weiß auch, wenn es gefährlich für ihn werden könnte. Er weiß nämlich auch aus vorangegangenen Erfahrungen und weil seine Lehrer es ihm bestimmt eingebleut haben, daß einer von 20 Zaubern meist übel in die Hose geht.

Man könnte versuchen, es so zu erklären, dass die bewusste Entscheidung, auf eine Resistenz zu verzichten, fallen muss, ehe der Zauber gesprochen wird. Ich kann ja auch nicht bei einem Heilzauber abwarten, ob er erfolgreich ist (also zunächst einmal resistieren wollen), und erst dann, wenn sich rausstellt, dass er wirklich funktioniert, auf meine Resistenz plötzlich verzichten.

Aber letztlich ist das auch mehr der willkürliche Versuch, die verschiedenen Aussagen zur Resistenz schlüssig unter einen Hut zu bekommen.

 

Grüße,

 

Andreas

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Der Zauberer der sich unabsichtlich selbst verzaubert weiß ja im Gegensatz zu einem "normalen" Opfer ganz genau welcher Zauber da auf ihn zukommt. Ich glaube das die Zauberer bereits während der Ausbildung lernen sich gegen solche Unfälle zu schützen und daher ihnen ein WW:Resistenz zusteht, so sie einen Wünschen.

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Zitat[/b] (HarryW @ 29 Juni 2003,15:03)]Der Zauberer der sich unabsichtlich selbst verzaubert weiß ja im Gegensatz zu einem "normalen" Opfer ganz genau welcher Zauber da auf ihn zukommt. Ich glaube das die Zauberer bereits während der Ausbildung lernen sich gegen solche Unfälle zu schützen und daher ihnen ein WW:Resistenz zusteht, so sie einen Wünschen.

Ganz so einfach scheint mir die Sache nicht zu sein - denn der Zauberer hat ja gerade einen kritischen Fehler gemacht, und die Auswirkungen dabei können von einem gegenteiligen Effekt (51-60) über einen anderen Wirkungsbereich (61-70 und 96-99) bis zu einem völlig anderen Zauber (81-90) reichen. Insofern scheint er mir nicht wirklich wissen zu können, was da genau auf ihn zukommt.

 

Letztlich bleibt es wohl - solange es dazu keine offizielle Klärung gibt - zum Teil der Willkür des Spielleiters überlassen, in welchen Fällen er einen WW:Resistenz zulässt, ihn verbietet oder ihn zwingend vorschreibt.

 

Grüße,

 

Andreas

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Was mir gerade zu der ganzen Diskussion einfällt: Es kann doch beim Zaubern passieren, daß der Zuberer sich irrtümlich selbst mit einem falschen Spruch verzaubert. Daher würde ich als Zauberer nie auf meine Resi verzichten, da ich auch bei einem "positiven" Zauber nicht wissen kann, ob genau dieser Spruch auf mich fällt, wenn ich gerade Mist gebaut habe.

 

Die Diskussion fußt doch eigentlich darauf, daß der Zauberer weiß, welchen Fehler er gerade gemacht hat: "Ah ja, die 97: Beschleunigen wikt jetzt auf mich statt auf Willi. Ich laß besser mal den Resi weg. Hurra!". Meiner Meinung nach ist es eher: "Scheiße! Was denn jetzt schon wieder schiefgelaufen? Alles in die Bunker und Resis nicht vergessen!".  dayafter.gif

 

Tschö,

Markus

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Zitat[/b] (Markus @ 29 Juni 2003,18:40)]Was mir gerade zu der ganzen Diskussion einfällt: Es kann doch beim Zaubern passieren, daß der Zuberer sich irrtümlich selbst mit einem falschen Spruch verzaubert. Daher würde ich als Zauberer nie auf meine Resi verzichten, da ich auch bei einem "positiven" Zauber nicht wissen kann, ob genau dieser Spruch auf mich fällt, wenn ich gerade Mist gebaut habe.

Zumindest die Standardtabelle berücksichtigt den Fall nicht, daß ein Zauberer ein falsches Opfer trifft und einen falschen Zauber wählt. Der von Dir geschilderte Fall kann nur dann eintreffen, wenn der Zauberer den falschen Zauber benutzt (81-90) und dieser Zauber den Wirkungsbereich Z, also ihn selber hat. Das sind in der Regel allerdings Zauber, gegen die er nicht resistieren will.

 

Zitat[/b] (Markus @ 29 Juni 2003,18:40)]Die Diskussion fußt doch eigentlich darauf, daß der Zauberer weiß, welchen Fehler er gerade gemacht hat: "Ah ja, die 97: Beschleunigen wikt jetzt auf mich statt auf Willi. Ich laß besser mal den Resi weg. Hurra!". Meiner Meinung nach ist es eher: "Scheiße! Was denn jetzt schon wieder schiefgelaufen? Alles in die Bunker und Resis nicht vergessen!".  dayafter.gif

 

Nun, ich gehe eigentlich davon aus, daß ein Zauberer im wesentlichen schon weiß, was er tut. Die Möglichkeit eines kritischen (oder sagen wir mal aus Sicht der Spielwelt fatalen) Fehlers dürfte auf Midgard bekannt sein. Bestimmt findet sich auch eine Magiergilde, die eine entsprechende Wahrscheinlichkeit statistisch ermittelt hat. Insofern wäre es ein schlechter Lehrer, wenn er seinen Schüler auf diese Möglichkeit mindestens hinweist. Und es wäre ein schlechter Schüler, wäre ihm in seiner Lehrzeit nicht bereits das eine oder andere entsprechende Mißgeschick passiert, denn dann hätte er zu wenig geübt.

 

Ein Zauberer sollte schon wissen, wie es sich anfühlt, wenn ein Zauber auf ihn gewirkt wird. In der Regel hat er den einen oder anderen Zauber bereits an sich selber ausprobiert. Vielleicht weiß er nicht das Detail, das ihm gerade schief gelaufen ist, aber er merkt möglicherweise, daß da gerade etwas "auf ihn zukommt". Es ist sicherlich richtig, daß er zunächst einmal nicht damit rechnet, daß er jetzt verzaubert wird und daher eher reflexartig versucht zu resistieren. Ein erfahrener Zauberer kann aber sehr wohl wissen, daß es sein eigener Zauber ist, der gerade schief läuft und kann auch einschätzen ob es gerade besser ist, sich dagegen zu wehren, oder ob es ihm keinen größeren Schaden bringt.

 

Vielleicht sollte man bei der Frage, ob ein Zauberer in dem Fall, daß sein eigener Zauber irrtümlich auf ihn selber wirkt, auch seine Erfahrung mit entscheiden lassen, ob er in der Lage ist sich für bzw. gegen eine Resistenz zu entscheiden oder ob er rein aus reflex resistiert.

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Ich weiß zwar nicht, ob schon jemand darauf hingewiesen hat, aber man sollte sich vielleicht einfach mal die Tabelle für Kritische Fehler beim Zaubern ansehen. Die enthält nämlich eine Fußnote, die sich u.a. auf das Ergebnis "96-99 Der Zauberer verzaubert sich selbst" bezieht. Dort steht:"Werden dabei Wesen betroffen, die nicht verzaubert werden wollen, so steht ihnen ein WW:Resistenz zu." Für mich hört sich das an, als ob die fälschlicherweise von dem Zauber Betroffenen je nach Situation, sprich Zauber, selbst entscheiden können, ob sie die Wirkung widerstandslos erleiden möchten oder sich nach Möglichkeit wehren. Bei dem oben zitierten Ergebnis 96-99 ist der Zauberer selbst betroffen und hat somit diese Entscheidung zu treffen. Das gilt jedoch nur wenn der entsprechende Zauberer als "Wesen" anerkannt wird, aber darüber können ja im Zweifelsfall die restlichen Mitspieler in geheimer Abstimmung entscheiden.

Grüße

Trello

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Hallo Freunde!

 

Da der Zauberer einen kritischen Fehler beim EW:Zaubern hatte, gestehe ich ihm keinen WW:Resistenz zu!

Andere Betroffene haben einen WW:Resistenz.

 

Gruß

Uwe

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HarryB @

Zitat aus dem Arkanum S.24:

Zitat[/b] ]

96-99 Der Zauberer verzaubert sich selbst.

Die volle Wirkung des Zaubers betrifft den Zauberer bzw. einen Bereich mit dem Zauberer als Mittelpunkt, wenn ihm ein WW:Resistenz mißlingt.

Mit freundlichen Grüßen,

Tede

 

@Ollibär Hier hilft einfach :read:

 

gruß Isaldorin

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Aus aktuellem Anlass mal eine Frage.

 

Wenn der Prozentwurf nach einem kritischen Zauberfehler die 100 ergibt, so besteht die Gefahr, dass magische Artefakte des Zauberers zerstört werden.

 

Im Arkanum auf S. 24 wird hierzu die Wahrscheinlichkeit mit 10%+Stufe angegeben.

 

Mich irritiert die Addition der Stufe auf den Wert etwas, da ich es für ziemlich egal halte ob die Wahrscheinlichkeit nun 11% oder 16% beträgt.

 

Könnte dies ein Druckfehler sein und in Wirklichkeit ist 10%*Stufe gemeint?

 

Gruß

ganzbaf

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Kann ich mir kaum vorstellen, dass dies ein Druckfehler ist. Auch wenn der Unterschied von wenigen Prozent vernachlässigbar erscheint, er kann den Ausschlag geben.

 

Viele Grüße

Harry

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