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Abd al Rahman

Würfe durch den SL oder den Spieler bei Wissensfertigkeiten, Schleichen etc.

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Für die Anerkennung, dass es in dieser Frage unterschiedliche Sichtweisen gibt, mit der offensichtlich verschiedene Leute je für sich sehr glücklich werden können, erscheint mir der Ton des letzten Beitrags für meinen Geschmack zu gönnerhaft. Ich finde, das müsste nicht sein, wenn man sich als Gesprächspartner in dieser Diskussion ernst genommen fühlen soll.

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Du kannst das gerne im entsprechenden "Ton im Forum"-Thread diskutieren. Ich werde hier nicht auf eine Ton-Diskussion einsteigen, das lenkt mir zu sehr von den Inhalten ab.

Edited by Rosendorn

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also ich kann sagen, die Sache, ob Würfelergebnisse heilig sind und ob verdeckt gewürfelt wird, hat doch nichts mit einander zu tun.

 

Eine 1 ist eine 1 und bleibt eine 1, dass ist Spass fördend, verdeckte Würfe sind Spaß fördernd und auch wenn der SL wegen der PP ne Menge Arbeit dadurch hat, bleiben sie verdeckt. Aber jede Gruppe klann seinen Spaß aus was anderem ziehen. Natürlich gilt bei alle dem unsere oberste Regle, dass alle am Abend Spaß haben sollen, wenn also der SL eine verdeckte 1 ändert und damit eine vierstündie Irrfahrt verhindert, stört das keinem.

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Hm, vielleicht noch eine neuer Gesichtspunkt. Ich würfle als SpL immer selber wenn der Spieler gar nicht weiß das (wieso, welcher) ein EW fällig ist. Im negativen Fall erfährt niemand warum /auf was/für wen ich gewürfelt habe. Beispiele

  • der SC kommt an einem Wandvorhang vorbei, mit Wahrnehmung könnte er bemerken dass dahinter eine Öffnung ist
  • der Gegenüber ist verkleidet (mit Illusion verändert)
  • der (gerade nicht sehr aufmerksame) des spurenlesens mächtige SC kommt an einer Spur vorbei, bemerkt er sie ?

In all diesen Fällen geht es mir darum nicht zu offensichtlich werden zu lassen das es hier überhaupt IRGENDETWAS interessantes gibt. Da ich manchmal auf "einfach so" würfle macht ein würfeln + keine Information was jetzt los ist, auch nicht unbedingt klar DAS hier ÜBERHAUPT was ist.

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In all diesen Fällen geht es mir darum nicht zu offensichtlich werden zu lassen das es hier überhaupt IRGENDETWAS interessantes gibt. Da ich manchmal auf "einfach so" würfle macht ein würfeln + keine Information was jetzt los ist, auch nicht unbedingt klar DAS hier ÜBERHAUPT was ist.

Der Grund hierfür erschließt sich mir nicht. Als Spieler find ich es viel spannender zu wissen, dass meiner Spielfigur gerade was entgangen ist. Das ist wie bei Hitchcock. Die Erwartung, dass etwas eintrifft, ohne dass es wirklich eintrifft. Das passiert wenn ich selbst würfle, ohne genau zu wissen für was. Wenn der SL würfelt passiert genau nichts.

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Wenn der Spielleiter schon für mich verdeckt würfelt, dann will ich aber auch, das er meine "1" nicht ummodelt. Warum? Weil ich dann das Gefühl hätte der Spielleiter dreht die Geschichte eh so wie er will. Ich fühle mich durch solch eine Aktion bevormundet und das ist etwas was ich gar nicht leiden kann und für mich der Grund wäre mit dem RP aufzuhören.

 

Ansonsten seh ich das Thema eher entspannt, es gibt immer wieder mal Würfe, die verdeckt passieren, ohne das ich weiß, worauf jetzt der SL würfelt. Aber am liebsten ist es mir selber für meinen Charakter zu würfeln und dann das Ergebnis so zu nehmen wie es ist. Dann weiß ich als Spieler halt, das ich eine völlig falsche Information bekommen habe, aber ist es denn nicht der Reiz der Sache, das dann spielerisch umzusetzen und seinen Charakter mit einem Brustton der Überzeugung sagen zu lassen "Hier entlang, Xan leitet meinen Weg!" ? Gerade solche Situationen machen für mich das Rollenspiel aus und haben bei uns schon für die schönsten Situationen gesorgt.

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[...]wenn also der SL eine verdeckte 1 ändert und damit eine vierstündie Irrfahrt verhindert, stört das keinem.

Doch mich. Aber granatenmäßig.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass so eine “ vierstündige Irrfahrt “ allen einen tollen und unterhaltsamen Spielabend bereitet hat. Hängt aber auch vom SL ab.

Ansonsten denke ich, soll jede Gruppe so spielen, wies ihr am meisten Spaß macht. Darum geht's doch beim Rollenspiel schließlich.

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[...]wenn also der SL eine verdeckte 1 ändert und damit eine vierstündie Irrfahrt verhindert, stört das keinem.

Doch mich. Aber granatenmäßig.

 

Hier die Würfel zu drehen, ist extrem unelegant und bevormundend. Im Zweifelsfall kann der SL selbst bei einem sonst verdeckten Wurf dann den Spielern das Ergebnis ansagen und klären, ob sie das ausspielen wollen oder eben nicht. Er braucht so was nicht für die Spieler entscheiden und dann soll er das auch nicht.

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Ich habe die Erfahrung gemacht, dass so eine “ vierstündige Irrfahrt “ allen einen tollen und unterhaltsamen Spielabend bereitet hat.

Es geht nicht um den Spaß oder nicht Spaß. Es geht darum, dass der Spielleiter nicht einen Wurf so einfach ungültig machen sollte. Denn wenn der Wurf nicht anerkannt wird, warum dann würfeln?

Panthers Aussage halte ich daher für falsch, wenn sich die Würfel für die Irrfahrt entscheiden, dann sollten alle am Tisch dazu befragt werden. Eine solche Irrfahrt kann man auch in fünf Minuten abgehandelt werden, auch dann wäre der Würfelwurf akzeptiert und trotzdem sind die Auswirkungen auf das Zeitmanagement überschaubar.

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Ja, Solwac, das kann es schon sein, aus der anderen SL-Diskussion über Zeitmanagement hatte ich auch mitgenommen, ruhig mal offen reden darüber, also in unserem Falle, erstmal die 1 laufen lassen, wenn ich als SL mit einem Zeitmanangement ein Problem sehe, ups, geht nicht mehr, Meta und offen reden, und dann mit der gemeinsamen Lösung wieder ingame. In den Gruppen, wo ich spiele, werden eigentlich nur 9h Einabender gespielt. Der SL MUSS am Ebend "fertig" werden, denn am nächsten Tag sit Abreise und dann wird monatelang nicht mehr gespielt.

Edited by Panther

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Manchmal fällt mir halt bei einer gewürfelten 1 auf eine Wissensfertigkeit gerade keine gute Lügengeschichte ein. Und manchmal habe ich den Eindruck, dass eine irreführende Information nur dazu führen würde, dass der Spielabend in weiteren fruchtlosen Diskussionen vergehen würde.

Dann wird der kritische Fehler von mir halt wie ein normaler Misserfolg behandelt.

Das gleicht dann halt aus, dass ich zwei Stunden vorher mal vergessen habe, den sechsten Sinn eines Spielers zu berücksichtigen.

Das hat aber mit dem Thema dieses Stranges nur am Rande zu tun.

Wenn der Wurf auf der Zufallstabelle zum dritten Mal das Zusammentreffen mit einem Rudel Wölfe ergibt und ich denke, dass es zum Gähnen wäre, das nochmal auszuspielen, dann ignoriere ich den Wurf oder würfele nochmal.

Wenn ich den Eindruck habe, dass die Spieler sich zu keiner Aktion hinreißen lassen werden, bis sie mit NSC X gesprochen haben, dann ist der eben zu Hause, wenn sie ihn besuchen, auch wenn eigentlich festgelegt war, dass der sich mit 50% Wahrscheinlichkeit auf einem Jagdausflug befindet.

Obiges Verhalten sehe ich da in einer logischen Reihe mit solchen Fällen.

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[...]Es ist eher vergleichbar mit einem Roman. Auch da möchte ich nur so viel wissen, wie die Hauptfigur (selbst wenn die mir nur teilweise sympathisch ist). [...]

 

 

Puh, dann magst du wohl nur relativ wenige Romane. Einige sehr gute Romanschriftsteller nutzen einen auktorialen Erzähler oder springen in Zeit- und Ortsebenen. Auch sind dir wohl Vorblenden und Rückblenden, sowie Zeitsprünge ein Gräuel.

 

Und du liest wohl auch niemals einen Roman zweimal? Nun, das mag es geben, ist mir jetzt eher fremd.

Entschuldige meine unpräzise Formulierung. Ich hatte gehofft, dass klar wird, dass ich mich in meiner Analogie auf Romane mit einer bestimmten Erzählperspektive beziehe.

Gelegentlich lese ich einen Roman auch ein zweites Mal. Das Leseerlebnis ist dann definitiv ein anderes als beim ersten Mal.

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Guest Unicum

Gut das mit dem "Würfeln drehen" kann eigentlich nur im "verdeckten" Modus passieren.

Abenteuerentscheidede Dinge sollte man immer ohen Würfeln finden (erfahren) - oder sie sollten nicht so abenteuerentscheidend sein.

Das ganze Abenteuer an einer Stelle des Flaschenhalses an genau einem Würfelwurf hängen zu lassen ist ... unglücklich. (wenn es allerdings nur in den Augen der Spieler ein Flaschnehals ist hab ich kein problem damit. Scheitern muss/sollte immer möglich sein.)

 

Spielwichtige Dinge werden einfach gefiunden.

Praxispunkte gibt es dann auch eben mal keine für so einen Nichtwurf.

 

Für Schwimmen im stillen Teich muss der Schwimmer ja auch nicht würfeln, dann muss der Sucher auch nicht würfeln wenn der Verbrecher bei der Flucht durch die geheimtür ein taschentuch zwischen Tür und Angel einklemmt (oder etwas in der Art).

 

---

 

Aber manchmal hat das Würfeln auch vorteile:

 

Ich kann mich auch gut daran erinnern, ich sitz mit meiner Gruppe bei uns im Vereinsheim und ein neuling kommt und will "zuschauen" - ich hab noix dagegen, wir spielen weiter und nach einiger zeit frägt ein Spieler "Wie ist das Wetter" - ich ergreife eineige Wüfel und würfle - verdeckt sogar (ich hatte einen SL schirm aufgestellt) schau mir die Würfel an und sage dann "Es regnet ziemlich." der gast frägt "Hast du das jezt ausgewürfelt?" - ich war so perplex von dieser Frage von der Seite das ich mit der Wahrheit antwortete: "Nein".

 

Ich habe das Würfeln und das Blicken auf das Ergebnis nur als Zeit gebraucht um mir klar zu werden welches Wetter jezt für die Geschichte angebrachter wäre: Alba - Regen ist doch klar, oder?

Alles Lachte - ausser der Gast.

 

Vieleicht noch ne Frage am Rande an die "alles offen"  Fraktion. Benuzt ihr SL Schirme? Also ich als "Geheim würfler" merkwürdigerweise - nicht.

 

Die "Buchhaltung" der PP ist bei mir zum Glück auch kein Problem, da ich (M4) aufgrund von Midgardneulingen (leider immer noch) eh das meiste Buchlaterische mache (nachjdem ich die lezten zweimal meinen Laptop dabei habe werde ich das mit dem gerät wohl beibehalten obwohl ich es eigentlich ungern mache mit einem Laptop als sichtschirm spielen).

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Vieleicht noch ne Frage am Rande an die "alles offen"  Fraktion. Benuzt ihr SL Schirme? Also ich als "Geheim würfler" merkwürdigerweise - nicht.

 

 

Nein, ich benutze keinen Schirm und ich finde ihn auch als offensichtliche Trennung zwischen SL und Spielern. Aber ich als Spielleiter spiele doch zusammen mit meinen Spielern. Und  daher bin ich auch immer sehr daran interessiert wie sie einen kritzschen Patzer oder auch einen normalen Patzer den sie selbst gewürfelt haben um setzen. Auch das kann EP geben.

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Mit ein wenig Tarnung kann man auch ohne Schirm verdeckt würfeln.... Doof wird es nur, wenn die Spieler sehen, dass ich einen PP:Fallenmechanik aufschreibe, obwohl keiner würfeln musste. Das ist die Stelle, wo mich die PP am meisten nerven.

Edited by Panther

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Vieleicht noch ne Frage am Rande an die "alles offen"  Fraktion. Benuzt ihr SL Schirme? Also ich als "Geheim würfler" merkwürdigerweise - nicht.

Ich benutz mittlerweile keinen Schirm mehr. Der Grund ist einfach: Mit Brille seh ich die Schrift nicht vernünftig. Ich brauch 'ne Lesebrille :blush:

 

Ansonsten find ich einen Schirm wegen den Tabellen praktisch.

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Guest Unicum

Mit ein wenig Tarnung kann man auch ohne Schirm verdceckt würfeln.... Doof wird es nur, wenn die Spieler sehen, dass ich einen PP:Fallenmechanik aufschreibe, obwohl keiner würfeln musste. Das ist die Stelle, wo mich die PP am meisten nerven.

 

Die PP sind für mich auch der Punkt an welchem ich mir echt überlege alles offen würfeln zu lassen, eigentlich hasse ich die PP langsam - erhöhen das micromanagment und machen das spiel eigentlich langsamer und bürokratischer.

 

Wesewegen ich auch eigentlich dazu tendiere sie wegzulassen.

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Manchmal fällt mir halt bei einer gewürfelten 1 auf eine Wissensfertigkeit gerade keine gute Lügengeschichte ein. [...]

 

Das ist übrigens auch ein weiterer echt toller Grund für offene Würfe: Der SL hat doch meist noch einige Mitspieler. Hier kann man sehr gut deren Verstand mit einbringen und gemeinsam eine coole "Lügengeschichte" entwickeln. Habe ich auch schon öfters erlebt, dass der Mitspieler eine kreative Geschichte mit und um seine "1" gerade bei Wissensfertigkeiten entwickelt hat.

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Manchmal fällt mir halt bei einer gewürfelten 1 auf eine Wissensfertigkeit gerade keine gute Lügengeschichte ein. [...]

 

Das ist übrigens auch ein weiterer echt toller Grund für offene Würfe: Der SL hat doch meist noch einige Mitspieler. Hier kann man sehr gut deren Verstand mit einbringen und gemeinsam eine coole "Lügengeschichte" entwickeln. Habe ich auch schon öfters erlebt, dass der Mitspieler eine kreative Geschichte mit und um seine "1" gerade bei Wissensfertigkeiten entwickelt hat.

 

Ich will nicht ausschließen, dass auf diese Weise in Einzelfällen auch für mich spaßige Spielsituationen entstehen können. Ich halte den Effekt aber für vernachlässigbar gegenüber der Frage, ob man die Situation 'Ich weiß mehr als meine Spielfigur, schränke mich aber bei meinen Entscheidungen auf das, was auch die Spielfigur weiß ein' schätzt oder ob man der Fraktion 'Nach Möglichkeit weiß ich nur das, was auch meine Spielfigur weiß' angehört.

Ich zähle mich zur zweiten Gruppe, so dass das genannte Argument für mich schlicht unwichtig ist. 

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[...]Ich halte den Effekt aber für vernachlässigbar gegenüber der Frage, ob man die Situation 'Ich weiß mehr als meine Spielfigur, schränke mich aber bei meinen Entscheidungen auf das, was auch die Spielfigur weiß ein' schätzt oder ob man der Fraktion 'Nach Möglichkeit weiß ich nur das, was auch meine Spielfigur weiß' angehört.

Ich zähle mich zur zweiten Gruppe, so dass das genannte Argument für mich schlicht unwichtig ist. 

 

 

Der Effekt ist aber wirklich nur vernachlässigbar, wenn man zu deiner Fraktion gehört. Für die anderen Fraktion und für unentschlossene ist das ein durchaus netter Vorteil. Wie ich schrieb, hatten wir das öfters und es entstanden dadurch tolle, intensive Geschichten und Szenen!

 

Allerdings frage ich mich durchaus, ob bei den ja doch vorhandenen offenen Würfen deiner Spielgruppe nicht auch schon mal ein anderer Mitspieler als der SL eine kreative Idee für einen Patzer hatte, die dann bei Umsetzung die Runde bereicherte. Oder wird bei euch das Würfelergebnis insbesonders bei Patzern ausschließlich vom SL interpretiert?

 

Das hat jetzt wieder nur mittelbar mit dem Thema zu tun, würde mir aber deine Gleichgültigkeit gegenüber des Arguments erklären, falls du da echt keine oder nur wenige Erfahrungen machen konntest.

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Es spricht doch nichts dagegen, im Zweifelsfalle zu sagen: "Ey Mann, dass ist jetzt die dritte 1 in Pflanzenkunde. Mir fällt dazu nix mehr ein. Hat jemand von euch ne Idee?"

 

Will sagen: Selbst wenn ich geheime Würfe bevorzuge kann ich doch auch von dieser Präferenz in den Fällen abweichen, in denen ich darin einen Vorteil sehe. Es geht mir mehr um den Spaß im Spiel als um die reine Lehre in einer Glaubensfrage.

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[...]Es geht mir mehr um den Spaß im Spiel als um die reine Lehre in einer Glaubensfrage.

 

Ich gehe mal davon aus, dass du mir damit nicht das Gegenteil unterstellst, denn ich sehe es genauso. Sähe ich irgendeinen Vorteil für das laufende Spiel und könnte ich diesen Vorteil meinen Mitspielern glaubhaft übermitteln, würde ich sicherlich auch mal einen verdeckten Wurf machen.

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.... Sähe ich irgendeinen Vorteil für das laufende Spiel und könnte ich diesen Vorteil meinen Mitspielern glaubhaft übermitteln, würde ich sicherlich auch mal einen verdeckten Wurf machen.

 

Ich fände es auch umgekehrt gut, wenn der Spielleiter auf Bitten des Spielers hin, verdeckte Würfe machen würde, auch wenn er selber da keinen Vorteil sieht.

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    • By McSkull
      Hi!
      Ein Halbling bekommt bei der Erschaffung die Fertigkeiten Schleichen +6 und Tarnen +6.
      Zu welchen Kosten steigert er nun diese Fertigkeiten?
      Neu erlernt bekommt man diese Fertigkeiten auf +8 und dort gehen auch erst die Tabellen los.
      Muss also ein Halbling wenn er sich verbessern will die Talente "neu" erlernen um auf +8 zu kommen?
      Fände ich schade, da die Fertigkeiten für Halblinge charakteristisch sind und wohl sehr oft benutzt werden.
      So hätte mann eigentlich keinen Vorteil. Nur wenn man Schleichen und Tarnen eigentlich gar nicht haben will...
       
      Grüße
       
      McSkull
    • By Yon Attan
      Hi
       
      Unsichtbarkeit erfordert laut Arkanum S.120 Konzentration zur Aufrechterhaltung. Gemäß S. 12 und S.13 Arkanum bedeutet dies, dass der Zauberer keine Handlungen ausführen darf, deren Erfolg mit einem EW ermittelt wird. Da auch für Schleichen ein EW gewürfelt wird, bedeutet dies in der konsequenten Anwendung, dass ein Charakter, der unsichtbar ist, nicht schleichen kann, ohne sichtbar zu werden.
       
      Ist das so richtig?
       
      Mfg      Yon
    • By Chelly
      Hallo ihr lieben, folgendes: mein Freund und auch haben seit fast einer Stunde eine Diskussion. Es geht darum das er in sämtlichen spielen schummelt. Zum Beispiel bei mensch ärger dich nicht...wenn er würfelt guckt er offensichtlich in den Würfelbecher und dreht im Becher den Würfel so, dass er wenn er den Würfelbecher umdreht meistens eine sechs würfelt. Darauf hin meinte ich zu ihn: man darf nicht in den Becher gucken wenn man würfelt. Und er meinte das man das wohl darf. Daraufhin ich wieder: nein darf man nicht. Und jetzt meinte er das es fürs würfeln keine regeln gibt und es steht nirgends geschrieben das man nicht in den Würfelbecher gucken darf. Und jetzt soll ich ihn beweisen das man nicht in den Becher gucken darf, weil es ja meiner Meinung nach schummeln ist!
      Wie seht ihr das? Liebe grüße ind danke schon mal!
    • By Rosendorn
      Moderation :
       
      Dieser Strang wurde ausgegliedert.
       
      Fraglich ist, welche Konseqenzen ein misslungener EW:Schleichen hat.
       
      EinMODskaldir
       
      Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen
       
      Ungeachtet all der richtigen Argumente bezüglich der überzogenen Kosten: Ihr denkt aber schon immer dran, dass beispielsweise eine "2" beim W20-Wurf noch nicht zwingend "in die Hose" gegangen sein muss? Der Beschlichene muss ja auch dann erst mal einen WW:Hören schaffen, wohingegen der EW:Schleichen ggf. durch entsprechende Boni modifiziert werden konnte. 
      Ich würde Schleichen aber im Gegenzug ungern zu billig haben, weil ich es langweilig fände, wenn man wirklich wachsame Leute in absoluter Stille einfach umgehen könnte. Man muss ja immer dran denken, dass sich der Beschlichene sich im Normalfall nur mit einem unveränderlichen WW:Hören+8 wehren kann. Ab einem EW:Schleichen+9 (600/1200 FP oder 1, 2 Lernpunkte plus 200FP oder 4 Lernpunkte plus 800 FP - ohne Boni durch hohe Gewandtheit bei der Erschaffung) hat der Schleichende also einen Vorteil, der (zugegebenermaßen sehr teuer) auch noch vergrößert werden kann.
       
      Wenn Schleichen billiger, dann bitte auch eine Möglichkeit, den Widerstand irgendwie zu erhöhen.
    • By Serdo
      Als Spielleiter wird man über kurz oder lang mit dieser Situation konfrontiert: Der Spieler hat seinen Charakter für viele EP eine Fertigkeit lernen lassen, die das Sammeln von Ressourcen gestattet, z.B. Kräuterkunde, Pflanzenkunde, Tierkunde, Naturkunde oder Überleben für Nahrung, Pelze, Edelsteine, Drogen, Heilkräuter oder Zaubermaterialien. Kombinationen gibt es derer viele. Zur Vereinfachung der Diskussion möchte ich es auf Kräuterkunde und Zaubermaterialien (z.B. Lotus im rawindischen Dschungel) einschränken, auch wenn das Thema viel breiter aufzufächern ist.
       
      Nun befindet sich der kundige Charakter in einem potenziellen Fundgebiet. Es passiert Folgendes:
      Frühstück - Ich habe gerade keinen Hunger/schnell was gegessen. Während die anderen frühstücken, suche ich mal die Umgebung ab, ob da brauchbare Kräuter zu finden sind.
      Nach einer Marschpause: Während die anderen das Mahl zubereiten, schaue ich mich um, ob ich brauchbare Kräuter finde.
      Abends im Lager: Die anderen können das Zelt auch ohne mich aufbauen. Ich schaue lieber, ob ich ein paar brauchbare Kräuter finde.
      UND SO GEHT DAS DIE GANZE ZEIT!
       
      Natürlich macht die Kräutersuche durchaus Sinn. Und wenn die begleitenden Abenteurer dem Kräutersucher auch noch den Rücken frei halten, gibt es keinen Grund, ihm den entsprechenden Wurf zu verwehren. Da diese Materialien nicht nur aus Spaß an der Freude gesucht werden, sondern dem Charakter bei der Erfüllung seiner Aufgabe (z.B. Heiler) dienen, gibt es für jeden Erfolg 5 AEP und die Chance auf einen PP. Mit dem Ergebnis, dass der Charakter recht zügig einen recht hohen Wert in der entsprechenden Wissensfertigkeit (hier: Kräuterkunde) erhält und selbst mit Abzügen noch immer stattliche Erfolge feiern kann.
       
      Das ist aus Spielersicht alles logisch und sinnvoll. Als Spielleiter nervt mich das mittlerweile enorm.
       
      Kennt Ihr diese Situation? Wenn ja, wie geht Ihr damit um?
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