m5 - magie regeltext Unsichtbarkeit - Kann ein Unsichtbarer Schleichen?

[dabba]

Da stellt sich m. M. n. aber die Frage, ob ein Tier intelligent genug ist, einen Geruch einem unsichtbaren Menschen zuzuordnen.

 

Zumindest eine Anweisung "Fass!" würde ich da nicht gelten lassen, wenns nichts Sichtbares zu fassen gibt.

[Shar]

Servus.

 

Es reicht beim Bewachen erst einmal völlig aus, wenn das Tier anschlägt.

 

Ein jagender Hund, der ein bis dahin nicht gesehene Maus in ihrem Bau ausbuddelt, sieht die Beute effektiv auch nicht und riecht sie nur, agiert jedoch.

Ein Hund, der eine Fährte aufnimmt, bringt den Geruch ebenso in direktem Zusammenhang. Ein Lawinenhund findet auch jeden Menschen, ohne ihn vorher zu kennen.

Es gibt genug Hunde, die auf alles anschlagen, außer ihren Rudelangehörigen (in dem Fall z.B. die Wachen und den Hauseigentümer).

M.M.n. hängt die Reaktion des Tieres maßgeblich von der Abrichtung und dem Charakter des Tieres ab - anschlagen wird ein auf "Bewachen" abgerichtetes Tier auf jeden Fall, damit nicht aufhören, solange der Fremde da ist und die Wachen auch in die unmittelbare Umgebung des unsichtbaren Fremden führen, ggf. sogar den Fremden anspringen o.ä...

 

 

Grüße ~Shar~

Bearbeitet 18. November 2015 von Shar

[Shadow]

Um auf die Regelfrage zurückzukommen: Nein, kann er nicht!

 

Es gibt beim Schleichen keine Routine, die automatisch funktioniert. Es ist immer ein EW erforderlich, der ggf. mit einem WW gekontert wird. Schleichen funktioniert nur automatisch (als Routine) wenn keiner da ist, der etwas hören könnte.

 

Um auf das Beispiel mit dem Autofahren zurückzukommen: Normales Autofahren ist mit normalem Gehen vergleichbar. Dabei verschaltet (stolpert) man sich normalerweise nicht. Wenn ich aber schnell fahre (z.B. bei einem Autorennen), dann ist das mit Schleichen vergleichbar. Ich muss einen EW machen, um erfolgreich zu sein. Wenn andere verhindern wollen, dass ich als Erster durch Ziel gehe, machen sie einen WW gegen meinen EW:Autofahren. Genauso ist das beim Schleichen. Wer mich hören will und deshalb aufmerksam ist, macht einen WW. Wem egal ist, ob ich das Autorennen gewinne (an ihm vorbei schleiche), der macht normalerweise auch keinen WW.

 

Gruß

Shadow

[Eleazar]

Dass ein Hund bei einem Unsichtbaren erst mal anschlägt, steht für mich außer Frage: Er riecht und hört den Unsichtbaren sowieso eher als er ihn sehen kann. Im Zweifelsfall denkt er, dieses stark riechende Objekt ist eben recht klein und schwer zu sehen.

 

Erst mal kläffen und stellen. Und danach wird er irritiert sein. Entweder rennt er kläffend um ihn rum oder er kläfft und schnuppert und kläfft und schnuppert oder er beißt, was er mit der Nase angetickt hat, oder er kläfft, verliert das Interesse und haut ab.

 

Unsichtbarkeit ist gegen ein Nasenwesen eben ein schwacher Spruch. 

 

Aber dafür gibt es ja blöde Wachleute, die denken, dass ihr Hund verrückt geworden ist.

[Ma Kai]

Da stellt sich m. M. n. aber die Frage, ob ein Tier intelligent genug ist, einen Geruch einem unsichtbaren Menschen zuzuordnen.

 

Zumindest eine Anweisung "Fass!" würde ich da nicht gelten lassen, wenns nichts Sichtbares zu fassen gibt.

 

Für meine Begriffe ist das Wahrnehmungsbild eines Hundes wesentlich durch Gerüche geprägt, d.h. auch wenn seine Augen sagen, da ist nichts, würde seine Nase (und er ist ein Nasentier, oder?) ihm klar darstellen, da ist etwas - das er dann auch "fassen" könnte.

 

[Silk]

 

Da stellt sich m. M. n. aber die Frage, ob ein Tier intelligent genug ist, einen Geruch einem unsichtbaren Menschen zuzuordnen.

 

Zumindest eine Anweisung "Fass!" würde ich da nicht gelten lassen, wenns nichts Sichtbares zu fassen gibt.

 

Für meine Begriffe ist das Wahrnehmungsbild eines Hundes wesentlich durch Gerüche geprägt, d.h. auch wenn seine Augen sagen, da ist nichts, würde seine Nase (und er ist ein Nasentier, oder?) ihm klar darstellen, da ist etwas - das er dann auch "fassen" könnte.

 

 

Nope. Widersprüchliche Sinneseindrücke verwirren Hunde. Du darfst auch nciht vergessen, dass der Hund an einem Menschen mehr riecht als nur dessen Eigengeruch. Es ergibt sich für ihn also kein eindeutiges "Bild" daüber, was er da denn nun genau riecht. Ohne Sicht hat er auch kein Ziel, dass er angreifen kann.

Bearbeitet 21. November 2015 von Silk

[Eleazar]

Zur Not kann er schnuppernd so nahe kommen, dass er den Unsichtbaren mit der Nase antickt. Und ein irritierter Hund kann eventuell gerade deswegen zubeißen, weil er irritiert ist. Das ist wohl eine Charakterfrage.

[Blaues Feuer]

Moderation :

Dies ist nicht die Bestiariumsecke. Was Hunde sehen/riechen/hören und angreifen können ist hier völlig unerheblich.

 

das modfeuer

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Barbarossa Rotbart]

Ich habe ein Problem damit, dass Unsichtbare eigentlich zur Untätigkeit verdammt sind, besonders da dies ja irgendwie im Widerspruch zu den Kampfregeln steht, wo es Abzüge für den Kampf gegen Unsichtbare gibt.

Das eigentlich Problem ist in meinen Augen die doch sehr strenge Definition von Konzentration, die einen zur Untätigkeit verdammt. Auch steht diese Definition im Widerspruch zu einigen Zaubern, wo dem Zauberer trotz Konzentration ein EW möglich ist.

[Ma Kai]

Der Unsichtbare kann dennoch sehr viel tun (Beispiel: er kann zwar nicht an einer aufmerksamen Wache vorbei schleichen - aber in 10m Abstand an ihr vorbeimarschieren, um die Ecke biegen und da in ein Fenster einsteigen: kein Problem. Midgard hat eher ein Thema, daß mit diesem Zauber zu stark in die Kernbereiche des Spitzbuben eingegriffen werde, als daß dieser Zauber zu schwach wäre).

In meiner Erfahrung wird der Zauber in der Praxis häufig und nutzbringend, bisweilen sogar entscheidend, eingesetzt.

Es ist absolut nicht nötig, ihn zu stärken; es müßten sonst, damit die Spielwelt halbwegs logisch bleibt, auch neue Abwehrmechanismen dagegen eingeführt werden.

[Yon Attan]

Ich habe ein Problem damit, dass Unsichtbare eigentlich zur Untätigkeit verdammt sind, besonders da dies ja irgendwie im Widerspruch zu den Kampfregeln steht, wo es Abzüge für den Kampf gegen Unsichtbare gibt.

Es gibt nicht nur Unsichtbare, die durch den Zauber Unsichtbarkeit unsichtbar sind. Es gibt auch Geisterwesen und einige Träger mächtiger Artefakte, die auch im unsichtbaren Zustand kämpfen können. Ein Widerspruch zu den Kampfregeln besteht insofern nicht. Abgesehen davon, dass auch ein, durch den Zauber "Unsichtbarkeit" Unsichtbarer zumindest angegriffen werden kann.

 

Mfg Yon

[Gast Unicum]

Der Träger einer Tarnkappe ist unsichtbar und dürfte schleichen,...

 

Vieleicht sollte man sich auch mal überlegen "Wann ist schleichen notwendig?" in einer normalen "Altagssituation"?

[Solwac]

Vieleicht sollte man sich auch mal überlegen "Wann ist schleichen notwendig?" in einer normalen "Altagssituation"?

 

Betrachtet man nun die Beschreibung von Schleichen, ergibt sich aus den Aussagen zu wachsamen und ausdrücklich lauschenden Personen (3. Absatz), dass diese die Geräusche normal gehender, also nicht schleichender Wesen automatisch bemerken. Daraus ergeben sich zwei Schlussfolgerungen: Die Laufgeräusche eines Unsichtbaren werden von solch wachsamen oder lauschenden Personen automatisch bemerkt, aber nicht wachsame oder ausdrücklich lauschende Personen bemerken die normalen Laufgeräusche nicht automatisch, sondern nur dann, wenn ihnen, analog zu Absatz 2, ein EW:Wahrnehmung gelingt. Ob sie anschließend diese Laufgeräusche mit einem Unsichtbaren assoziieren, muss der SL angemessen entscheiden (Vorbildung, Zauberkunde usw.).

Reicht das nicht?

[Einskaldir]

Vielleicht hat es nicht jeder auf dem Schirm, ähnlich wie die wunderbaren Nebeneffekte von Silberstaub oder Flammenkreis:

 

Man kann sich ganz hervorragend mit Macht über die Sinne unsichtbar machen. Man muss sich nicht konzentrieren und kann bestens kämpfen, schleichen und Fertigkeiten anwenden. Klar, die Chancen, dass es hält, sind geringer als bei "Unsichtbarkei". Aber wenn der Zauber hält, kann man damit ganz wunderbar agieren.

Bearbeitet 30. November 2015 von Einskaldir

[Shadow]

Der Träger einer Tarnkappe ist unsichtbar und dürfte schleichen,...

 

Das ist schlicht und einfach falsch! "... machen sie den Träger unsichtbar, solange er sich konzentriert ..." (ARK5 S.189). Die Unsichtbarkeit einer Tarnkappe unterscheidet sich hinsichtlich der Konzentration nicht vom normalen Zauber.

 

Gruß

Shadow

[Gast Unicum]

 

Der Träger einer Tarnkappe ist unsichtbar und dürfte schleichen,...

 

Das ist schlicht und einfach falsch! "... machen sie den Träger unsichtbar, solange er sich konzentriert ..." (ARK5 S.189). Die Unsichtbarkeit einer Tarnkappe unterscheidet sich hinsichtlich der Konzentration nicht vom normalen Zauber.

 

Gruß

Shadow

 

 

Oh - nachles - Stimmt.

Dann nehm ich aus einem offiziellen Midgardabenteuer den "Ring der Mythanen" (ok mit dem konnte man nur unsichtbar Zauber und kämpfen,... heißt dann wohl das man nicht mit ihm schleichen kann, wurde ja nicht extra erwähnt)

 

Hm dann fällt mir ausser völliger Dunkelheit nichts mehr Midgardtechnisch ein was völlig unsichtbar und körperlich ist, oder habe ich noch etas nicht auf dem Schirm?

[Yon Attan]

[spoiler=Unter den Nebelbergen]Der Ring des Orifahel

Im Gegensatz zu Tarnkappen (s. ARK, S. 244) bleibt der Träger auch unsichtbar, wenn er kämpft, zaubert usw. - er muss sich nicht auf die Unsichtbarkeit konzentrieren. S.32

 

 

Mfg      Yon

[Solwac]

Einzelne Artefakte aus teilweise uralten Abenteuern können nicht mit "modernen" Artefakten oder der Spruchbeschreibung verglichen werden.

 

Wenn ein Wesen keine Konzentration zur Aufrechterhaltung der Unsichtbarkeit braucht, dann ist der EW:Schleichen natürlich kein Problem.

Ist aber wegen der Konzentration kein Erfolgswurf möglich, dann nützt die Fertigkeit halt nicht in der Situation.

[Yon Attan]

Einzelne Artefakte aus teilweise uralten Abenteuern können nicht mit "modernen" Artefakten oder der Spruchbeschreibung verglichen werden.

 

Wenn ein Wesen keine Konzentration zur Aufrechterhaltung der Unsichtbarkeit braucht, dann ist der EW:Schleichen natürlich kein Problem.

Ist aber wegen der Konzentration kein Erfolgswurf möglich, dann nützt die Fertigkeit halt nicht in der Situation.

Ich glaube da liegt ein doppeltes Missverständnis vor.

 

Zumindest ich hatte nicht vor, die Wirkung des genannten Artefakts mit der Spruchbeschreibung zu vergleichen. Aus einem solchen Vergleich würde sich (wie du auch schreibst) nur noch deutlicher ergeben, dass beim Zauberspruch Konzentration notwendig ist. Ich habe das Artefakt nur deshalb hier genannt um mein Posting #36 zu konkretisieren.

 

Abgesehen davon, ist das Abenteuer zwar alt, aber noch zu M4 Zeiten als PDF in überarbeiteter Form vefügbar gemacht worden.

 

Bezüglich der regeltechnischen Interpretation stimme ich mit dir komplett überein.

 

Mfg      Yon

Bearbeitet 30. November 2015 von Yon Attan

[Barbarossa Rotbart]

Im Falle der Tarnkappe (und anderer Gegenstände) ist Konzentration der Auslöser des dem Gegenstand innewohnenden Zaubers. Wird der Zauber aber anders ausgelöst (und auch beendet), wie z.B. durch Anlegen, dürfte mangelnde Konzentration den Zauber nicht beenden.

Das Unsichtbarkeit (in Spielerhand) Konzentration benötigt hat in meinen Augen balancetechnische Gründe. Man wollte damit verhindern, dass der Zauberer zum unsichtbaren Mechelmörder wird. Deshalb beenden in vielen Rollenspielen Kampfhandlungen Unsichtbarkeitszauber (bei DSA z.B. wirkt der Unsichtbarkeitszauber zudem nur auf den Zauberer und nicht auf seine Ausrüstung und Kleidung und eine Tarnkappe, die auch Ausrüstung und Kleidung unsichtbar macht, geht in Flammen auf, sollte man damit angreifen).

[Wulfgar]

Die Vereinbarkeit von Unsichtbarkeit und Schleichen ist eher ein theoretisches Problem!

Ich denke, die Regeln sind eindeutig. Sobald irgend ein neuer EW gewürfelt wird wird man sichtbar. So tragisch ist das aber nicht, da sich das Schleichen mehr als gleichwertig mit dem Spruch Stille vor der Unsichtbarkeit ersetzen lässt!

PS Und sogar Meucheln bzw Scharfschießen ließe sich mMn damit einsetzten. Wer mit Unsichtbarkeit (eventuell in Kombination mit Stille) nahe genug und unbemerkt an sein Opfer heran gekommen ist kann ja dann einfach Meucheln oder Scharfschießen einsetzen. Er wird dann zwar sichtbar, aber für das ahnungslose Opfer kommt das zu spät! Todeswirkerlike halt

PS Und so wie ich die Regeln verstanden habe kann man so unsichtbarer sogar eine Abwehr würfeln. So lange keine LP verloren gehen bleibt der Zauber aufrecht!

[Mogadil]

Die Vereinbarkeit von Unsichtbarkeit und Schleichen ist eher ein theoretisches Problem!

Ich denke, die Regeln sind eindeutig. Sobald irgend ein neuer EW gewürfelt wird wird man sichtbar. So tragisch ist das aber nicht, da sich das Schleichen mehr als gleichwertig mit dem Spruch Stille vor der Unsichtbarkeit ersetzen lässt!

PS Und sogar Meucheln bzw Scharfschießen ließe sich mMn damit einsetzten. Wer mit Unsichtbarkeit (eventuell in Kombination mit Stille) nahe genug und unbemerkt an sein Opfer heran gekommen ist kann ja dann einfach Meucheln oder Scharfschießen einsetzen. Er wird dann zwar sichtbar, aber für das ahnungslose Opfer kommt das zu spät! Todeswirkerlike halt

PS Und so wie ich die Regeln verstanden habe kann man so unsichtbarer sogar eine Abwehr würfeln. So lange keine LP verloren gehen bleibt der Zauber aufrecht!

 

Du gehst als davon aus, das jeder mit einer Tarnkappe automatisch auch einen Stille-Ring hat? (Nur so als Beispiel, nicht jeder Zauberer kann Stille..)

Außerdem macht Stille die Umgebung still. Das kann man genau so leicht bemerken wie laute Schritte.

[Wulfgar]

 

"Du gehst als davon aus, das jeder mit einer Tarnkappe automatisch auch einen Stille-Ring hat? (Nur so als Beispiel, nicht jeder Zauberer kann Stille..)

Außerdem macht Stille die Umgebung still. Das kann man genau so leicht bemerken wie laute Schritte."

 

Da ging es eigentlich um den Zauber und nicht um die Benutzung eines Artefaktes. Und Stille kann jeder "richtige" Zauberer lernen. Aber schon richtig auch plötzliche Stille kann verdächtig sein...

[Panther]

Off topic? Für das richtige Schleichen gibt es daher Geräusche dämpfen :-)

[Einskaldir]

Moderation :

 

Ich möchte um Thementreue bitten. Ob man während der Wd des Zaubers Unsichtbarkeit schleichen kann, ist eine Regelfrage.

 

Diese kann nicht damit beantwortet werden, dass man zur Kompensation eventuell einen anderen Zauber beherrscht. Das ist nur ein Hinweis colorandi causa, aber keine Regelantwort. Daher sollte das auch nicht vertieft werden.

 

EinMODskaldir

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 29. März 2016 von Einskaldir