m5 - magie regeltext Verwandlung und Gradaufstieg - Änderung der Eigenschaften

[Die Hexe]

So, noch mal die Hexe mit einer Verwandlungsfrage.

 

 

Wenn man mit einem verwandelten Körper - Beispiel ein Mann hat sich in einer Frau verwandelt - einen Gradaufstieg mitmacht und sich dabei eine körperliche Eigenschaft (St, Gs, Gw, Ko, Au) verändert, bei welchen Körper passiert das? Dem verwandelten (weiblichen) oder dem ursprünglichen (männlichen)? Oder ändert sich der Wert möglicherweise bei beiden bzw. wird der "Bonus" bei der Rückverwandlung mitgenommen?

 

(Bei den geistigen Eigenschaften wie In und Zt ist es irrelevant, da diese sich bei einer Verwandlung nicht ändern)

 

 

Wie ist es denn von offizieller Seite gedacht?

 

 

Es grüßt

die Hexe

Bearbeitet 18. Januar 2015 von Die Hexe

[Gast Unicum]

Die Werte steigen bei beiden, wenn aber das Rassenmaximum erreicht wird eben nur bei einem der beinden Werten. Da mann und frau aber gleiche Werte haben ist das in dem beispiel nicht gegeben.

 

Ein Elf der sich in einen Menschen verwandelt und dann Stärlke Steigert verliert diese bei der Rückverwandlung und bekommt sie auch nicht mehr wenn er sich wieder erneut in einen Menschen verwandelt.

[Die Hexe]

Die Werte steigen bei beiden, wenn aber das Rassenmaximum erreicht wird eben nur bei einem der beinden Werten. Da mann und frau aber gleiche Werte haben ist das in dem beispiel nicht gegeben.

 

Ein Elf der sich in einen Menschen verwandelt und dann Stärlke Steigert verliert diese bei der Rückverwandlung und bekommt sie auch nicht mehr wenn er sich wieder erneut in einen Menschen verwandelt.

 

Meinst du, wenn es übers Maximum hinausgeht? Da stimme ich dir zu.

Wenn es das nicht tut, dann verstehe ich die Argumentation nicht, warum es bei derselben Rasse bei deinem steigen soll und bei verschiedenen Rassen nur bei einem. Das ergibt für mich keinen Sinn.

[Gast Unicum]

Meinst du, wenn es übers Maximum hinausgeht? Da stimme ich dir zu.

Wenn es das nicht tut, dann verstehe ich die Argumentation nicht, warum es bei derselben Rasse bei deinem steigen soll und bei verschiedenen Rassen nur bei einem. Das ergibt für mich keinen Sinn.

 

Etwas präziser:

 

Es steigt bei beiden.

Aber eben nicht über die Rassenmaxima.

Und beim wieder zurückverwandeln vergisst man es, da man sich nicht z.b. in einen "Menschen mit St 100" verwandeln kann.

[Meeresdruide]

In den Regeln zu Verwandeln ist nicht festgelegt, ob und wie genau die Grundeigenschaften im Detail anzupassen sind. Es liegt aber nahe, dass sich eine Änderung der Eigenschaftswerte beim Gradaufstieg immer auf die unverzauberte Form auswirkt. Nach der Rückverwandlung (bzw. schon bei der Rückverwandlung, wichtig bei der Ko) hat der Verzauberte damit auf jeden Fall die geänderten Eigenschaften.

 

Ob und wie sich das auf die verwandelte Form auswirkt, sollte davon abhängen, wie man den entsprechenden Wert bei der Verwandlung gehandhabt hat. Auch hierfür machen die Regeln keine detaillierten Vorgaben. Es heißt nur, dass eine Verwandlung in eine „beliebige Kreatur oder Pflanze“ möglich ist. Ob eine gezielte Verwandlung in eine starke Kriegerin (≙ Mensch mit St100) oder einen prächtigen Kirschbaum möglich ist, oder ob der Verzauberte allgemeine Eigenschaften wie Stärke (relativ zur Spezies), Aussehen (relativ zur Spezies), Geschlecht, usw. beibehält, ist nicht von den Regeln vorgegeben.

 

Entsprechend ist auch die Auswirkung eines Gradaufstieges auf die verwandelte Form nicht vorgegeben. Man sollte nur darauf achten, dass es konsistent bleibt. Wenn der SL bei einer Verwandlung in einen „Frosch“ die neue St auf 01 festlegt (weil Frösche klein und damit nicht sonderlich stark sind), wäre es seltsam, wenn der Frosch durch den Gradaufstieg plötzlich St 05 bekäme.

Bearbeitet 19. Januar 2015 von Meeresdruide

[Panther]

In den Regeln zu Verwandeln ist nicht festgelegt, ob und wie genau die Grundeigenschaften im Detail anzupassen sind. Es liegt aber nahe, dass sich eine Änderung der Eigenschaftswerte beim Gradaufstieg immer auf die unverzauberte Form auswirkt. Nach der Rückverwandlung (bzw. schon bei der Rückverwandlung, wichtig bei der Ko) hat der Verzauberte damit auf jeden Fall die geänderten Eigenschaften.

 

Ob und wie sich das auf die verwandelte Form auswirkt, sollte davon abhängen, wie man den entsprechenden Wert bei der Verwandlung gehandhabt hat. Auch hierfür machen die Regeln keine detaillierten Vorgaben. Es heißt nur, dass eine Verwandlung in eine „beliebige Kreatur oder Pflanze“ möglich ist. Ob eine gezielte Verwandlung in eine starke Kriegerin (≙ Mensch mit St100) oder einen prächtigen Kirschbaum möglich ist, oder ob der Verzauberte allgemeine Eigenschaften wie Stärke (relativ zur Spezies), Aussehen (relativ zur Spezies), Geschlecht, usw. beibehält, ist nicht von den Regeln vorgegeben.

 

Entsprechend ist auch die Auswirkung eines Gradaufstieges auf die verwandelte Form nicht vorgegeben. Man sollte nur darauf achten, dass es konsistent bleibt. Wenn der SL bei einer Verwandlung in einen „Frosch“ die neue St auf 01 festlegt (weil Frösche klein und damit nicht sonderlich stark sind), wäre es seltsam, wenn der Frosch durch den Gradaufstieg plötzlich St 05 bekäme.

 

Zustimmung zu dieser Aussage! Im Regelwerk steht nichts über die Auswirkung eines Gradanstiegs auf die verwandelte Form, obwohl ein M4 Sritra St 95 hat, ein alter Sritra 110. Ein M4-Gradanstieg von 5 (2->7) bringt hier also 15 St.

 

zum Frosch: Sie sind nicht so gross, aber wo aus dem Regelwerk nimmst du den Anhaltspunkt, dass sie nicht stark sind? Ein Krall hat St 80 bei 1,80, ein Riesenfrosch bei 1,50 St 50. Grubenkröte bei 15 cm St 05. Taschenfrosch bei 6cm St 01. Mit der gleichen Logik könnte ein Gnom wohl nur maximale St von 50 haben. Ich kann man schon vorstellen, dass es einen Frosch auf Midgard gibt, der 10cm gross ist und St 80 hat.

 

St ist dabei laut Regelwerk die Stärke der Abenteuerer, also wird wohl menschliche Stärke gemeint sein, da für nicht menschliche Spielfiguren Spezialregeln für Stärke angegeben werden. M5-Feen ca. 30 cm zB (Grad 4) St 70.

Bearbeitet 19. Januar 2015 von Panther

[Meeresdruide]

zum Frosch: Sie sind nicht so gross, aber wo aus dem Regelwerk nimmst du den Anhaltspunkt, dass sie nicht stark sind? Ein Krall hat St 80 bei 1,80, ein Riesenfrosch bei 1,50 St 50. Grubenkröte bei 15 cm St 05. Taschenfrosch bei 6cm St 01.

Die Werte - auch die für den Taschenfrosch - stammen aus dem Besitarium. An den Werten für den Taschenfrosch habe ich mich orientiert. Allerdings ist das M4 und daher nach M5 bestens eine Quelle der Inspiration für den SL.

[Abd al Rahman]

Der Gradanstieg hat keine Auswirkung auf die verwandelte Gestalt, sondern nur auf das Original.

 

Einflüsse wie z.B. Altern haben auch keinen körperlichen Einfluss auf verwandelte.

[Panther]

Der Gradanstieg hat keine Auswirkung auf die verwandelte Gestalt, sondern nur auf das Original.

 

Einflüsse wie z.B. Altern haben auch keinen körperlichen Einfluss auf verwandelte.

 

Kannst du das am Regelwerk belegen oder ist das deine Meinung?

[Prados Karwan]

Der Gradaufstieg ist ein Regelmechanismus ohne jede Entsprechung auf der Spielwelt. Spielfiguren sind sich ihres Grades nicht bewusst - wie denn auch? Ein Gradaufstieg ist also eine Art Belohnung für den Spieler, dass er seine Figur lange und erfolgreich gespielt hat.

 

Damit ist die Antwort auf die Frage eigentlich klar und sie wurde hier auch schon genannt: Eventuelle Veränderungen durch den Gradaufstieg betreffen sowohl den verwandelten Körper - der übrigens sehr wohl altert und damit körperlichen Veränderungen unterliegt, vgl. den entsprechenden Artikel in GB 52 - als auch den unverwandelten. Die jeweiligen Maximalwerte müssen allerdings beachtet werden.

 

Grüße

Prados

[Die Hexe]

Der Gradaufstieg ist ein Regelmechanismus ohne jede Entsprechung auf der Spielwelt. Spielfiguren sind sich ihres Grades nicht bewusst - wie denn auch? Ein Gradaufstieg ist also eine Art Belohnung für den Spieler, dass er seine Figur lange und erfolgreich gespielt hat.

 

Damit ist die Antwort auf die Frage eigentlich klar und sie wurde hier auch schon genannt: Eventuelle Veränderungen durch den Gradaufstieg betreffen sowohl den verwandelten Körper - der übrigens sehr wohl altert und damit körperlichen Veränderungen unterliegt, vgl. den entsprechenden Artikel in GB 52 - als auch den unverwandelten. Die jeweiligen Maximalwerte müssen allerdings beachtet werden.

 

Grüße

Prados

 

Super, vielen Dank hätte ich zwar so nicht erwartet, dennoch ergibt das was du sagt Sinn.

Danke auch nochmal für die Richtigstellung des Alterns des verwandelten Körpers (auch wenn das mit meiner Ursprungsfrage nicht zu tun hat). Als das aufkam habe ich mich bereits gewundert, ich hatte das anders im Kopf, eben so wie von dir erwähnt.

[Panther]

Der Gradaufstieg ist ein Regelmechanismus ohne jede Entsprechung auf der Spielwelt. Spielfiguren sind sich ihres Grades nicht bewusst - wie denn auch?

 

 

Na, wenn die Person merkt, dass sie auf einmal jemand etwas anstrengendes kann, was sie vor nicht konnte: zB "Macht über die belebte Natur auf ein Grad 5 Tier" oder "3 Fausthiebe verpasst bekommen vom Trainer ohne völlig erschöpft zu sein".

 

Da die AP (eine körperliche Fähigkeit) mehr oder weniger an den Grad gekoppelt sind, kann man mehr oder weniger aber immerhin mit einer "Messung" der AP eine "Messung" des Grads vornehmen.

 

 

 

Ein Gradaufstieg ist also eine Art Belohnung für den Spieler, dass er seine Figur lange und erfolgreich gespielt hat.

 

 

Aber nicht nur, der der Grad legt schon auch andere Sachen fest: Auf einmal stellt die Hexe fest, dass sie sich länger via "Hören der Geister" mit diesen unterhalten kann, sie ist eben ein Grad aufgestiegen. Das wäre auch eine Messung. Dieser Gradaufstieg verändert übrigens eine geistige Fähigkeit und keine körperliche.

 

Festhalten möchte ich, dass ein Gradaufstieg Einfluss auf körperliche und geistige Fähigkeiten hat. Die betrifft Menschen (Sc, Nsc, andere Wesen wie zb Sritras oder (Flammen)-Drachen).

 

 

Damit ist die Antwort auf die Frage eigentlich klar und sie wurde hier auch schon genannt:

 

Eventuelle Veränderungen durch den Gradaufstieg betreffen sowohl den verwandelten Körper - der übrigens sehr wohl altert und damit körperlichen Veränderungen unterliegt, vgl. den entsprechenden Artikel in GB 52 - als auch den unverwandelten. Die jeweiligen Maximalwerte müssen allerdings beachtet werden.

 

Grüße

Prados

 

GB 52 kam 2003 für M4 raus und nicht für M5. Oder gehören die Gildenbriefe sinngemäß zu den offiziellen Quellen die bei M5-Regelwerk Fragen genutzt werden können? Bis jetzt war mir nur bekannt, dass man gemäß dieses roten Kastens M4 benutzen kann... Vielleicht kann der Mod die Sache klarstellen:

Regelfrage: Ihr wollt eine Antwort, die nur auf den Vorgaben des Regelwerks basiert. Wenn möglich mit Seitenzahlen, auf die sich die Antwort begründet.

Keine Hausregeln, kein 'ich weiß es nicht genau, denke aber...', keine Realismusargumente, keine "uns ist der Regeltext egal, wir spielen es so ...", kein "mach doch wie Du willst"

Bearbeitet 19. Januar 2015 von Panther

[Gast Unicum]

GB 52 kam 2003 für M4 raus und nicht für M5. Oder gehören die Gildenbriefe sinngemäß zu den offiziellen Quellen die bei M5-Regelwerk Fragen genutzt werden können?

 

Einige Dinge ändern sich nie.

 

Für mich hat sich das alles eher aus

1.)"das war schon immer so" und:

2.)"Es gibt in den neuen Regeln keine Hinweise das es sich geändert hat"

erschlossen.

 

Langschwert kostete nach "Abenteuer in Ranabar" 100 Gs - kostet nun auch noch 100Gs

 

Auch schloss ich es nach dem durchlesen über alles was ich über den Krieg der Magiere weis das Verwandeln in einen Elfen sicher keine Option für ein Längeres leben eines Seemeisters ist.

[Die Hexe]

 

Auch schloss ich es nach dem durchlesen über alles was ich über den Krieg der Magiere weis das Verwandeln in einen Elfen sicher keine Option für ein Längeres leben eines Seemeisters ist.

 

Ich glaube diese Verwandlungsbeschreibung im GB ist in Stein gemeißelt. Egal ob wir irgendwann bei M10 sind Spaß beiseite... (wobei es eigentlich ernst gemeint ist) Wie kommst du denn auf das oben Zitierte? Hab ich irgendwann mal den Seemeister in diesem Strang überlesen?

[Panther]

Wenn schon über diese GB-Veröffentlichung in einer Regelfrage zitiert wird, das Regelwerk habe ich ja (M1,M2,M4,M5) aber nicht einen Gildenbrief..

 

Könnte dann einer die Beschreibung hier zitieren? Danke!

[Blaues Feuer]

Eine einfache Forumssuche mit den Begriffen Verwandlung und Gildenbrief ergibt: http://www.midgard-forum.de/forum/threads/25082-Verwandlung-M%C3%B6glichkeiten-und-Grenzen?p=1587386&viewfull=1#post1587386

[Gast Unicum]

 

Auch schloss ich es nach dem durchlesen über alles was ich über den Krieg der Magiere weis das Verwandeln in einen Elfen sicher keine Option für ein Längeres leben eines Seemeisters ist.

 

Ich glaube diese Verwandlungsbeschreibung im GB ist in Stein gemeißelt. Egal ob wir irgendwann bei M10 sind Spaß beiseite... (wobei es eigentlich ernst gemeint ist) Wie kommst du denn auf das oben Zitierte? Hab ich irgendwann mal den Seemeister in diesem Strang überlesen?

 

erstens: ich hab den fraglichen GB garnicht

 

zweitens:

Eigentlich nur daraus das es keine elfischen Seemeister gibt und das in Myrkgard - in dem ich gestern gerade was nachlas, eben kandierte Elfenohren gibt. Kein dunkler Meister würde sich in einen Elfen verwandeln (!!!)

 

drittens:

Verjüngen-Magie (egal welche) sind deutlich teurer als Verwandeln, würde man sich einfach nur in einen Elfen oder einen jungen menchen verwandeln können um "dem Alter" und "dem Tod" zu entgehen wäre das - zu einfach.

 

Meine Argumentation baut also nicht mal auf den Regeln auf sondern auf der Welt an sich. Das Weltbild würde meines erachtens wanken wenn die Regeln anderst wären. Das meine Argumentationskette Angreifbar ist stört mich dabei nicht, als Storyteller ist mir die Weltkonststenz wichtiger als (schnöde) Regeln.

 

Und wir wandern immer weiter vom eigentlichen Thema weg,...

[Panther]

Eine einfache Forumssuche mit den Begriffen Verwandlung und Gildenbrief ergibt: http://www.midgard-forum.de/forum/threads/25082-Verwandlung-M%C3%B6glichkeiten-und-Grenzen?p=1587386&viewfull=1#post1587386

 

Die Suche hatte ich, dort steht aber nichts zur Alterung, nur: Siehe JEFs Auslegungen in GB 52. Wenn die bitte mal zur allseits verständlichen Klärung der Frage hier genannt werden könnten, wäre ich dankbar.

 

@Unicum: es schweift vom Thema ab, ist aber interessant, neuer Strang: Original-Körper eines Menschenzauberer altert 50 Jahre, die Menschen hat sich in einen Elfen verwandelt und altert dort nun auch 50 Jahre als Elf. Wenn der Zauberer nun schon bei der Verwandlung war, stirbt dann der "Elf" eines natürlich Todes?

 

Zum Topic eher:

 

Wenn man einen Drachen erlegt, dann "lernt" man nach M5 viel, man bekommt sofort zig EP, damit steigt dann automatisch im Grad auf. Genauso könnte der Zauberer durch einen gelungenen Fesselbann auf einen Schlag in einer Sekunde einen Grad aufsteigen. Mit dem sofortigem Gradanstieg steigt nun auch automatisch sofort ohne ein Ausdauertraining oder Schulung der innernen Ausdauerquellen das AP-Maximum der Figur in der selben Sekunde. Weiter wird sofort auf die Erhöhung der Basiseigenschaften gewürfelt und es kann passieren, dass der Drachentöter 3 Zaubertalent mehr und der Zauberer 2 Stärke dazu bekommt. Dies ist eine deutliche Änderung zu M4, wo ein Gradanstieg immer nur in einer Lernphase stattfand und dort eine Zeitdauer verging). In M5 bedeutet Gradanstieg nicht mehr so automatisch Alterung, wie es noch in M4 war. Die Abhängigkeit zwischen Alterung/Eigenschaften und Grad" gibt es in M5 nicht mehr. Der Grad steht nun für den Erfahrungsschatz und nicht mehr für das Alter.

 

Alterungsregeln gab es in M2, in M3?, in M4 nicht und in M5 bis jetzt nicht. Alterung ist laut Regelwerk jetzt losgelöst vom Grad.

 

Alterung wirkt auf den Orig-Körper und auf den Verwandelten Körper. Was eben befremdlich ist, dass die körperlichen Eigenschaften AP, St, .... nicht vom Alter oder was gelerntem abhängen, sondern vom Grad, der nur von der Erfahrung abhängt.

[EK]

Weißt Du Panther, ich frage mich warum Du erst argumentierst in M4 steht der Grad für das Alter, um dann einzuräumen, dass es keine Alterungsregeln nach M4 gibt.....was soll das?

[Panther]

Weißt Du Panther, ich frage mich warum Du erst argumentierst in M4 steht der Grad für das Alter, um dann einzuräumen, dass es keine Alterungsregeln nach M4 gibt.....was soll das?

 

ja, missverständlich, mit "Alterungsregeln" meinte ich solche direkten (wie bei M2 - SzA S. 124): "Wenn du X Jahre alt wirst, dann verändern dich deine Basis-Eigenschaften wie folgt yyy". Ansonsten gibt es natürlich in M4 die indirekte, je mehr du lernst, desto älter an Jahren wirst du. Je mehr du lernst, desto höher steigst du im Grad (bis 15), und mit dem Grad verändern sich deine Basiseigenschaften.

 

Aber hier ist eine M5 Regelfrage, wenn man die JEFschen Auslegeungen erfährt, kann man hoffentlich noch was zur Regelfrage beitragen, ansonsten war es das, denke ich:

 

Alterung ist laut M5-Regelwerk jetzt losgelöst vom Grad.

Bearbeitet 20. Januar 2015 von Panther

[EK]

Weißt Du Panther, ich frage mich warum Du erst argumentierst in M4 steht der Grad für das Alter, um dann einzuräumen, dass es keine Alterungsregeln nach M4 gibt.....was soll das?

 

ja, missverständlich, mit "Alterungsregeln" meinte ich solche direkten (wie bei M2 - SzA S. 124): "Wenn du X Jahre alt wirst, dann verändern dich deine Basis-Eigenschaften wie folgt yyy". Ansonsten gibt es natürlich in M4 die indirekte, je mehr du lernst, desto älter an Jahren wirst du. Je mehr du lernst, desto höher steigst du im Grad (bis 15), und mit dem Grad verändern sich deine Basiseigenschaften.

 

Aber hier ist eine M5 Regelfrage, wenn man die JEFschen Auslegeungen erfährt, kann man hoffentlich noch was zur Regelfrage beitragen, ansonsten war es das, denke ich:

 

Alterung ist laut M5-Regelwerk jetzt losgelöst vom Grad.

Ok und was soll uns das jetzt argumentativ sagen?

[Eleazar]

??? Alterung war schon immer losgelöst vom Grad! Wenn Figur A zwei Monate gelernt hat und Figur B ein Jahr und sie danach gemeinsam ein Abenteuer begonnen haben, waren beide mindestens ein Jahr älter. Vielleicht auch zwei, wenn so lange nichts geschehen ist oder sie in der Zwischenzeit Radieschen züchten wollten.

 

Der Gradanstieg war schon immer ein abstrakter Regelmechanismus, den man nicht überinterpretieren sollte. Genau so unrealistisch ist die Vorstellung, dass sich die Basiseigenschaften nur mit dem Gradanstieg verbessern, nicht aber verschlechtern konnten.

 

Es ist ein Grund zur Freude, ein Bonbon für die Spieler, sonst nix. Mit Realismus hat es nichts zu tun.