moderiert Grundsätzliche Frage zu Midgard 5 - Warum ist im Nahkampf der gezielte Angriff nicht Bestandteil der Regeln?

[Aradur]

Hallo zusammen,

 

eine Frage in die Runde. Warum ist im Nahkampf der gezielte Angriff nicht Bestandteil der Regeln? Im Fernkampf hingegen schon... Irgendwie fehlt mir da eine "Geistige Brücke"... Was meint ihr?

 

Viele Grüße

 

Aradur

[Skyrock]

Wieso, weshalb, warum - wer nicht fragt bleibt dumm

 

Kurze Antwort: Isso.

Lange Antwort: Es gibt auch im Fernkampf keine gezielten Angriffe. Nur beim Scharfschießen können gezielt einzelne Körperstellen anvisiert werden, und das ist eher etwas was passiert ehe ein Kampf zum Kampf geworden ist. Sobald ein Gegner mit Beschuss rechnet ist Essig damit.

[LarsB]

Gezielte Hiebe lohnen nicht wirklich.

 

Wenn man die Auswirkungen eines gezielten Hiebes mit den regulären Angriffen vergleicht, stellt man schnell fest, dass der normale Angriff eher durchschlägt und kampfentscheident ist. Beim gezielten Angriff hat der Verteidiger doppelt die Chance, den Angriff abzuwehren - und das mit satten Boni!

 

So kann es sehr oft vorkommen, dass man anstatt 8 LP & AP nur noch 8 AP durchbringt und man im Gegenzug vom Opponenten platt

gemacht wird... Gezielte Angriffe lohnen sich statistisch nur dann, wenn der Unterschied zwischen dem EW: Angriff vs. EW: Abwehr mindestens 6 Punkte beträgt. Wahrlich ein Wert, den man ersteinmal erreichen muss.

[Eleazar]

M5 ist als Einsteigersystem konzipiert. Weil es schlank sein soll, fallen vernachlässigbare Regeln, vor allem für untere Grade weg. Gezielte Treffer lohnen sich erst für erfahrene Figuren. Also kann man die Regel hervorragend (einstweilen) streichen.

 

Bei Scharfschießen ist es zwar ähnlich, aber die Fähigkeit muss man eben auch von Anfang an lernen. Außerdem gibt es im Spielsituationen, in denen sich ein gezielter Schuss lohnt, auch wenn man fast gar keine Chance hat, damit zu treffen.

 

Es sieht ja ganz so aus, als ob irgendwann noch mal ein Regelband mit "Kampf für Fortgeschrittene" kommen könnte. Und sei es nur ein Abschnitt im Besitiarium neben den Sonderregeln für Tiere.

[Saidon]

Gezielte Hiebe lohnen nicht wirklich.

 

Wenn man die Auswirkungen eines gezielten Hiebes mit den regulären Angriffen vergleicht, stellt man schnell fest, dass der normale Angriff eher durchschlägt und kampfentscheident ist. Beim gezielten Angriff hat der Verteidiger doppelt die Chance, den Angriff abzuwehren - und das mit satten Boni!

 

So kann es sehr oft vorkommen, dass man anstatt 8 LP & AP nur noch 8 AP durchbringt und man im Gegenzug vom Opponenten platt

gemacht wird... Gezielte Angriffe lohnen sich statistisch nur dann, wenn der Unterschied zwischen dem EW: Angriff vs. EW: Abwehr mindestens 6 Punkte beträgt. Wahrlich ein Wert, den man ersteinmal erreichen muss.

 

Das ist so zumindest unvollständig.

 

Ein erfolgreicher gezielter Angriff schaltet normalerweise einen Gegner aus. Ob sich ein gezielter Angriff gegenüber einem normalen Angriff rechnet, hängt also auch stark davon ab, wieviele normale schwere Treffer ich durchschnittlich bräuchte, um diesen Gegner kampfunfähig zu machen, also von der Differenz des eigenen Schadens und des gegnerischen Rüstungsschutzes sowie von den LP des Gegners.

 

Außerdem wurde in M4 bei der zweiten Abwehr die Verteidigungswaffe nicht berücksichtigt - damit lag der Erfolgswert für die zweite Abwehr bei höhergradigen Kämpfern schnell unter demjenigen für die erste.

 

Zur Beantwortung der ursprünglichen Frage vermute ich eher, dass gezielte Angriffe in Verbindung mit Glückspunkten, die +4 auf einen Erfolgswurf geben können, vielleicht zu heftig gewesen wären.

 

Liebe Grüße

Saidon

[LarsB]

Oben genanntes mag stimmen, ich will es auch nicht in Frage stellen. Da sich mein Spielleiterhorizont derweil auf Midgard 5 befindet, argumentiere ich halt so.

 

Grundsätzlich finde ich "Gezielte Hiebe" klasse, doch sollte man diese nur gezielt in besonderen Kampfsituationen einsetzen. Ein leicht geglaubter Sieg kann mit einem missratenen EW: Nahkampf bzw. erfolgreichen zweiten EW: Abwehr verloren gehen. In Verbindung mit "Glückpunkten", kanthaipanischen Fertigkeiten oder den Karten des Schicksals von Midgard 1880 (kann ich nur empfehlen!) können Gezielte Hiebe wahre Wunder bewirken. Von einem Gezielten Hieb sollte man auch absehen, wenn der Grundschaden (eigener, additiver Stärke- und Waffenschaden mind. fünf oder mehr beträgt. Drei schwere Treffer und der Opponent ist neutralisiert - auch ohne Gezielte Hiebe...

[Panther]

Äh, wie Saidonb schon sagte, bei M4 sind gezielte Hiebe KO-Treffer, wenn ich normal 3 Runden brauche und OHNE NACHTEILE mit gezielten Hieben 3 Chancen habe, den Gegner platt zu hauen, und bei diesen 3 Chancen sein Abweherbonus des Schilds nicht mit eingeht, ist die Wahrscheinlichkeit eben höher! Der Gegener wird im Mittel statt nach 3 schon in 2 Runden platt gemacht.

 

Diese Erfahrung haben wir in unseren Runden auch gemacht, daher fingen die NSC bei uns auch auf einmal an, mit gezielten Hieben die Gruppe zu attackieren, was dazu führte, dass wir dann im beiderseitigen Einvernehmen diese Gewaltspirale "abgeschafft" haben, die Spieler setzten sie nicht ein, somit auch nicht die NSp. Ich brauche die Regel nicht in M5.

[Saidon]

Oben genanntes mag stimmen, ich will es auch nicht in Frage stellen. Da sich mein Spielleiterhorizont derweil auf Midgard 5 befindet, argumentiere ich halt so.

 

Diese Begründung verstehe ich nicht. Gezielte Hiebe gibt es in M5 gar nicht, auf welche Regeln beziehst du dich denn dann?

 

Und um meine Argumentation verständlicher zu machen, vielleicht ein Beispiel: Mario der Dieb kämpft mit seinem Dolch und 1W+1 Schaden gegen Luigi die Stadtwache in Plattenrüstung. Auch wenn Mario nur mit +13 angreift und Luigi mit +14 abwehrt, mit seinem Schild sogar +18, benötigt Mario durchschnittlich ca. 48 Angriffe, um Luigis 15 LP auf 3 zu reduzieren - aber nur durchschnittlich ca. 12 Angriffe, um gezielt Luigis Bein zu treffen und danach abzuhauen. (Kritische Glückstreffer sind in dieser Rechnung nicht berücksichtigt, da es dabei keinen Unterschied zwischen gezielten und normalen Angriffen gibt.)

 

Liebe Grüße

Saidon

[Hop]

Oben genanntes mag stimmen, ich will es auch nicht in Frage stellen. Da sich mein Spielleiterhorizont derweil auf Midgard 5 befindet, argumentiere ich halt so.

 

Diese Begründung verstehe ich nicht. Gezielte Hiebe gibt es in M5 gar nicht, auf welche Regeln beziehst du dich denn dann?

 

Und um meine Argumentation verständlicher zu machen, vielleicht ein Beispiel: Mario der Dieb kämpft mit seinem Dolch und 1W+1 Schaden gegen Luigi die Stadtwache in Plattenrüstung. Auch wenn Mario nur mit +13 angreift und Luigi mit +14 abwehrt, mit seinem Schild sogar +18, benötigt Mario durchschnittlich ca. 48 Angriffe, um Luigis 15 LP auf 3 zu reduzieren - aber nur durchschnittlich ca. 12 Angriffe, um gezielt Luigis Bein zu treffen und danach abzuhauen. (Kritische Glückstreffer sind in dieser Rechnung nicht berücksichtigt, da es dabei keinen Unterschied zwischen gezielten und normalen Angriffen gibt.)

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Also, da muss ich aber protestieren, heißt doch der Dieb stets Luigi.

[dabba]

aber nur durchschnittlich ca. 12 Angriffe, um gezielt Luigis Bein zu treffen und danach abzuhauen.

Mit einem Dolch wird er bei M5 möglicherweise das Bein nur prellen, weil er ja mindestens 5 Punkte Schaden machen muss, um wirklich durch die Rüstung zu kommen.

 

Aber wenn er nur weglaufen möchte, hätte ich eine bessere Idee: konzentriert abwehren und aus dem Nahkampf lösen. Dann Fersengeld; der Luigi kommt mit seiner dicken Rüstung doch niemals hinterher.

[donnawetta]

Mir fehlen die gezielten Angriffe insofern, als dass man damit schwächere Gegner außer Gefecht setzen konnte, ohne ihnen versehentlich die Rübe runterzuhauen. Letzteres ist ja nicht immer das Ziel oder Mittel der Wahl, beispielsweise, wenn man als Hochgradiger von kleinen Robin Hoods angegriffen wird oder nach einer Kneipentour von einem Haufen Halbstarker - bei so halbverhungerten Kerlchen kann ja mitunter ein einziger schwerer Treffer tödlich sein.

[Saidon]

Ja, dafür waren gezielte Angriffe ganz praktisch. Andererseits weiß sich der Zauberer von Welt sicher auch anders unblutig zu wehren und der Kämpfer erledigt das dann eben im Faustkampf.

 

Mir ist außerdem noch ein Grund eingefallen, warum die gezielten Hiebe in M5 weggefallen sein könnten: In M5 darf ja der Schadensbonus nur noch bei einem Angriff pro Runde addiert werden, was mehrfache Angriffe pro Runde gegenüber M4 ziemlich entschärft hat. Das würde aber durch gezielte Angriffe zumindest teilweise wieder ausgehebelt.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Solwac]

In M5 darf ja der Schadensbonus nur noch bei einem Angriff pro Runde addiert werden, was mehrfache Angriffe pro Runde gegenüber M4 ziemlich entschärft hat. Das würde aber durch gezielte Angriffe zumindest teilweise wieder ausgehebelt.

Verstehe ich nicht, was hat eine Änderung beim beidhändigen Kampf von M4 nach M5 mit gezielten Angriffen zu tun?

[Saidon]

In M5 darf ja der Schadensbonus nur noch bei einem Angriff pro Runde addiert werden, was mehrfache Angriffe pro Runde gegenüber M4 ziemlich entschärft hat. Das würde aber durch gezielte Angriffe zumindest teilweise wieder ausgehebelt.

Verstehe ich nicht, was hat eine Änderung beim beidhändigen Kampf von M4 nach M5 mit gezielten Angriffen zu tun?

 

Nach M5 wird im beidhändigen Kampf sowohl der Spezialwaffenbonus als auch der Geschicklichkeitsbonus addiert, man hat also gegenüber M4 einen um bis zu 4 Punkte höheren Angriff. Dadurch, dass der Schadensbonus aber nur einmal und nicht zweimal addiert wird, steht der beidhändig Kämpfende in M5 aber in Summe nicht besser da als in M4. Durch den gezielten Angriff wiederum wird der Schadensbonus aber weitgehend egal.

 

Mir erscheint M5 insgesamt ausgewogener als M4, daher kann ich mir gut vorstellen, dass auch solche Querverbindungen eine Rolle gespielt haben könnten.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Solwac]

@Saidon: Von Aushebelung kann ich da nichts entnehmen.

 

Ich dachte, Du würdest darauf hinweisen, dass ein gezielter zweiter beidhändiger Angriff seltener durch eine Rüstung kommt (weil eben der persönliche Schadensbonus fehlt) und dennoch kritischen Schaden verursachen kann.

 

Dies könnte man dadurch vermeiden (wenn es denn wirklich eine Rolle für das Spielgleichgewicht spielt) indem nur eine besondere Aktion pro runde möglich ist, also entweder:

• normaler Angriff
  
• gezielter Angriff
  
• Rundumschlag
  
• beidhändiger Angriff
  
• Fechten
  

usw.

[Saidon]

Wenn ich nur eine besondere Aktion pro Runde erlaube, werden wiederum die "normalen" Kämpfer bevorzugt, da sie für einen gezielten Angriff im Gegensatz zu einem Fechter oder beidhändigen Kämpfer auf nichts verzichten müssen.

 

Sicher lässt sich auch eine ausgewogene Regelung mit gezielten Angriffen finden - aber die würde meines Erachtens etwas komplizierter ausfallen müssen.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Einskaldir]

Mir fehlen die gezielten Angriffe insofern, als dass man damit schwächere Gegner außer Gefecht setzen konnte, ohne ihnen versehentlich die Rübe runterzuhauen. Letzteres ist ja nicht immer das Ziel oder Mittel der Wahl, beispielsweise, wenn man als Hochgradiger von kleinen Robin Hoods angegriffen wird oder nach einer Kneipentour von einem Haufen Halbstarker - bei so halbverhungerten Kerlchen kann ja mitunter ein einziger schwerer Treffer tödlich sein.

 

Ist es nach M5 jetzt nicht auch so möglich, absichtlich nur AP Schaden anzurichten?

[donnawetta]

Waffenlos auf jeden Fall. Aber so oder so dauert das länger, man schwitzt und sieht auch sonst nicht so gut aus dabei Hochgradige Söldner mögen das nicht als Nachteil empfinden, alternde Druidinnen aber vielleicht schon (gell, Saidon? ) Grundsätzlich kann ich mich in solchen Situationen aber auch auf den SL verlassen, im Normalfall wird er oder sie schon dafür sorgen, dass der kleine Gegner nach dem ersten Schlag das Weite sucht oder die Waffen streckt, daher sehe ich diesbezüglich kein Riesenproblem beim Wegfall der gezielten Treffer.

 

Allerdings habe ich dennoch einige Charktere mit geringer Stärke und kleinen Waffen wie Dolchen, die in M4 bei besser gerüsteten Gegners nur durch gezielte Treffer überhaupt Schaden machen konnten. Ist aber auch nicht schlimm, da ich alle auf M5 umgestellt und sie dabei den neuen Anforderungen angepasst habe.

[dabba]

Allerdings habe ich dennoch einige Charktere mit geringer Stärke und kleinen Waffen wie Dolchen, die in M4 bei besser gerüsteten Gegners nur durch gezielte Treffer überhaupt Schaden machen konnten.

So etwas gibt es ja nicht mehr. Wer Dolch kann, kann bei M5 auch Kurzschwert.

 

Und die Druidin soll einen spektakulären Zauber vorführen, wie jeder normale Zauberer.

[Neq]

Ich habe das Regelwerk gerade nicht zur Hand aber mal eine generelle Frage:

 

Letztendlich ermutigt M5 doch zum etwas freieren Umgang bei der Vergabe von Boni / Mali für einfache und schwere Aktionen.

Kann ich daher nicht jetzt schon Aktionen wie "Entwaffnen" "gezielter Hieb" "Gegner erschöpfen" etc. zumindest ansagen (und auf eine SL Angabe der Mali warten und mich mit ihm kurz abstimmen) oder ist das explizit durch irgendeine Regelpassage ausgeschlossen? M4 erfahrene SLs würden dann wahrscheinlich auf die "gezielte Hieb" zurückgreifen, aber man könnte doch auch einfach improvisieren. Z.B.:

 

Spieler: (Waffen EW +16, führt ein Langschwert oder Rapier, Gegner hat nur +5, greift mit Keule an) "kann ich meinen Gegner entwaffnen?

SL: *überlegt* Ok wenn Du einen EW -8 schaffst der nicht abgewehrt wird haust Du ihm das Ding aus der Hand. Einverstanden?

 

Genauso könnte er aber sagen (Gegner ein stämmiges Echsenwesen): Du hast den Eindruck, das diese Dinger ihre Waffen so fest halten, das das nahezu keine Aussicht auf Erfolg hat.

 

Will damit sagen: Nur weil es keine in Stein gegossene Regel für solche Spezialfälle gibt heißt es doch nicht, das die Spieler nicht trotzdem etwas in diese Richtung versuchen können.

 

Ich würd z.B. (animiert von einem Rollenspiel in dem es eine Fertigkeit "zuquatschen" gab) auch zulassen das man einen Gegner mittels gelungener Beredsamkeit erst einmal dazu bewegt eine Runde lang von einem abzulassen. Solche (stark von der Situation abhängigen) Spezialfälle kurz durchzuverhandeln und vor dem Wurf auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen ist meiner Erfahrung nach nicht sehr zeitintensiv. Ich persönlich brauche daher keine genau definierten Regeln für gezielte Hiebe o.ä. Sonderaktionen. Klar, hängt alles ein wenig vom Fingerspitzengefühl des SL ab und man muss etwas aufpassen, das andere Regelkonstrukte nicht abgewertet werden (z.B. Kampfstab). Aber wenn z.B. keiner in der Gruppe einen Kampfstab führt ist die Kampfstab Entwaffnen Regel für diese spezielle Gruppe in dieser Situation doch wurscht. In einer neuen Situation (mit einem Kampfstabkämpfer) komme ich als SL dann evtl zu einer etwas anderen Lösung.

[Prados Karwan]

Darauf gibt es eigentlich nur eine generelle Antwort: Wenn sich Spieler und SL auf eine gemeinsame und für gut befundene Regelung für eine Spielsituation einigen, ist es egal, was in den Regeln steht. Bitte verbannt doch den Zwang aus eurem Denken, dass Regeln umgesetzt werden müssen, nur weil sie da stehen, oder dass eine Spielsituation nicht abgehandelt werden kann, weil es dafür keine Regeln gibt.

 

Aus der Gesamtheit des Midgard-Regelwerks sollte eigentlich abzulesen sein, wie das System insgesamt funktioniert. Innerhalb dieses Systems gibt es jedoch Leerstellen, die aber selbstverständlich nach Gruppenlust und -laune gefüllt werden dürfen - und selbstverständlich auch nach Gruppenkontext. Spieler, deren Figuren zunächst nur über ein eingeschränktes Fähigkeitenrepertoire verfügen, kommen möglicherweise auf sehr 'kreative', aber dennoch plausible Ideen, wie sie manche Situationen angehen wollen. Es wäre doch mehr als nur dem Spielspaß abträglich, wenn die SL-Reaktion lediglich lauten würde: "Das geht aber nicht, weil es dafür keine Regel gibt."

 

Grüße

Prados

[donnawetta]

Und die Druidin soll einen spektakulären Zauber vorführen, wie jeder normale Zauberer.

 

Was denn? Feuerfinger? Vereisen geht nicht mehr, da hat der Gegner ja 10 Sekunden Zeit, ihr vorher einen Kinnhaken zu verpassen

[Saidon]

Waffenlos auf jeden Fall. Aber so oder so dauert das länger, man schwitzt und sieht auch sonst nicht so gut aus dabei Hochgradige Söldner mögen das nicht als Nachteil empfinden, alternde Druidinnen aber vielleicht schon (gell, Saidon? )

 

Wenn irgendwelche Strauchdiebe oder Halbstarke meinen, annähernd wehrlose Omas angreifen zu müssen, haben sie sich alles, was danach kommt, ja wohl redlich verdient.

 

Und meine hochgradigen Söldner sehen während solcher Aktionen natürlich hervorragend aus...

 

Liebe Grüße

Saidon

[dabba]

Und die Druidin soll einen spektakulären Zauber vorführen, wie jeder normale Zauberer.

Was denn? Feuerfinger? Vereisen geht nicht mehr, da hat der Gegner ja 10 Sekunden Zeit, ihr vorher einen Kinnhaken zu verpassen

Einmal Verwirren vorher zaubern, dann greift der Gegner nicht mehr an.

[donnawetta]

Ach, Dabba, in dem Alter denkt man nicht mehr an das Naheliegende...Ich schätze, die Druidenomma muss einfach ein paar gutaussehenden Söldner mitnehmen

Bearbeitet 27. November 2014 von donnawetta