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Der Ton im Forum


Degas

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Ich habe vor ca. einem Jahr das besagte Unter-Forum verlassen. Ist immer noch die richtige Entscheidung, aber bedauerlich ist es gleichzeitig auch, weil es mir irgendwann einmal Spaß gemacht hat dort zu diskutieren und auch meinen Horizont erweitert hat (Danke z.B. an Dyffed). Ich hatte noch kurz überlegt, ob ich eine Diskussion über mögliche Verbesserungen in dem Forum diskutieren soll, war mir aber selbst unschlüssig, ob sich die Diskutanten verändert haben, ich mich verändert habe, sich der Zeitgeist dort einfach niederschlägt (z.B. moralisieren/glossieren/immunisieren) oder was auch immer ...

Ich merke jedenfalls, dass ich jetzt fast nur noch hier vorbeischaue, falls ich konkrete Infos benötige, um ein Abenteuer vorzubereiten. Also äußerst selten.

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Hallo Curilias!

vor 32 Minuten schrieb Curilias:

Ich hatte noch kurz überlegt, ob ich eine Diskussion über mögliche Verbesserungen in dem Forum diskutieren soll, war mir aber selbst unschlüssig, ob sich die Diskutanten verändert haben, ich mich verändert habe, sich der Zeitgeist dort einfach niederschlägt (z.B. moralisieren/glossieren/immunisieren) oder was auch immer ...

Oh, dieser Punkt ist mir auch noch ganz wichtig, weil es leicht missverstanden werden kann: Meine Abkehr hat nicht mit den dort aktiv diskutierenden Personen zu tun, will ich also auch gar nicht als Reaktion auf oder gar Kritik an deren Debattenkultur verstanden wissen. Ich habe lediglich festgestellt, dass das gegebenene Format für mich nicht den richtigen Rahmen für politische Auseinandersetzungen darstellt.

Liebe Grüße, Fimolas!

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vor 18 Stunden schrieb Fimolas:

Ich habe lediglich festgestellt, dass das gegebenene Format für mich nicht den richtigen Rahmen für politische Auseinandersetzungen darstellt.

Kannst du das näher erläutern? Wir haben ja immer wieder über die Jahre versucht, ebendiese politischen Diskussionen in taugliche Formate zu bringen. Ich bin da für weitere Anregungen durchaus dankbar. 

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vor 10 Minuten schrieb Bruder Buck:
vor 18 Stunden schrieb Fimolas:

Ich habe lediglich festgestellt, dass das gegebenene Format für mich nicht den richtigen Rahmen für politische Auseinandersetzungen darstellt.

Kannst du das näher erläutern? Wir haben ja immer wieder über die Jahre versucht, ebendiese politischen Diskussionen in taugliche Formate zu bringen. Ich bin da für weitere Anregungen durchaus dankbar. 

Ich glaube, es scheitert daran, dass die Erwartungshaltungen daran sehr unterschiedlich sind. Und die Ausgangssituationen der Diskussionsbeteiligten ist auch sehr heterogen. Für manche soll es meinungsbildend sein, für andere eher Informationsaustausch, oder auch Ort, um Frust abzuladen. Alles davon ist legitim, aber es passt selten zusammen.

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Hallo BB!

vor 26 Minuten schrieb Bruder Buck:

Kannst du das näher erläutern? Wir haben ja immer wieder über die Jahre versucht, ebendiese politischen Diskussionen in taugliche Formate zu bringen. Ich bin da für weitere Anregungen durchaus dankbar. 

Aktuell würde ich einen politischen Meinungsaustausch nur im persönlichen Gespräch führen wollen. Das Forum wäre daher unter egal welchen Bedingungen nicht mehr der geeignete Ort für mich.

Allerdings sollte das Forum diesen Anspruch auch nicht haben, ist ja schließlich ein Rollenspiel-Forum. Und bei der Vehemenz, mit der manche Regelfragen diskutiert werden, geht es sogar über das Politische hinaus bis ins Religiöse. :zwinkern:

Liebe Grüße, Fimolas!

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vor einer Stunde schrieb Fimolas:

Und bei der Vehemenz, mit der manche Regelfragen diskutiert werden, geht es sogar über das Politische hinaus bis ins Religiöse. :zwinkern:

Auch deshalb ist es keine vergebene Zeit, sich über bessere Rahmenbedingungen Gedanken zu machen, die helfen, solche emotionale Aufschaukelungen weniger sein zu lassen. 

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vor 27 Minuten schrieb Bruder Buck:

Auch deshalb ist es keine vergebene Zeit, sich über bessere Rahmenbedingungen Gedanken zu machen, die helfen, solche emotionale Aufschaukelungen weniger sein zu lassen. 

Wir haben da schon öfter drüber Diskutiert. Mir fehlen bei Behauptungen zu oft Zahlen und Fakten. @Dyffed macht das richtig gut. Was er an Statements bringt kann man nachlesen und sich eine eigene Meinung bilden. 

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Weil ich es losgetreten habe: Ich sehe keine Möglichkeit, wie man es grundsätzlich verbessern kann. Konflikte treten auf bei ideologisch besetzten Themen und im Netz fehlen wegen der medialen Mangelkommunikation zweite und dritte Kanäle, auf denen man ausgleichen und weiter Einigkeit ausdrücken kann. So löst sich schnell was vom sozlalen Kitt auf, den man sonst so hätte.

Ich denke, auf einer Party oder einem Stammtisch würde man einfach anders diskutieren.

Äh, man im Sinne von ich.

Edited by Eleazar
Letzten Satz ergänzt.
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vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Ich denke, auf einer Party oder einem Stammtisch würde man einfach anders diskutieren.

Ich bevorzuge Diskussionen hier, bzw. anderen Plattformen. 
 

Hier kann ich Zahlen und Fakten liefern, die meinen Standpunkt untermauern, bzw. kann solche erfragen und mein Gegenüber hat Zeit was zusammenzusuchen. Die Suche nach Zahlen und Fakten hat in ein paar Themen meinen Standpunkt den ich hatte geändert, wo ich zuvor anderer Meinung war.  Ohne das jetzt genau aufdröseln zu wollen, hier die Zusammenfassung:

  • Wichtigkeit des Aktienmarktes an der Altersversorgung (hatte ich unterschätzt. Ich dachte er sei weniger wichtig)
  • Aufklärungsquote/Verurteilungsquote bei Sexualstraftaten (ich dachte mit der hohen Aufklärungsquote sei es getan)
  • Werden Medikamente nur an Männer getestet? (Dachte das sei noch immer so - hat sich geändert)
  • Wichtigkeit des Genderns (hab Wittgenstein gelesen (bin in einem anderen Forum drauf hingewiesen worden) und hoffentlich nicht falsch verstanden)
  • Wichtigkeit der freien Religionsausübung (ist schon länger her, dass ich meine Auffassung geändert habe)

wenn mir niemand was geliefert hätte, bzw. ich nicht selbst auf die Suche gegangen wäre, hätte ich nie meine Meinung zu obigen Themen geändert  

Meiner Ansicht nach muss in einer optimalen Diskussion jeder Teilnehmer seine Auffassung untermauern können  Sonst ist es nur ein raushauen von Meinung. Zahlen können und müssen interpretiert werden. Aber sie bilden halt ne gute Basis für eine Diskussion die weiter geht als der Stammtisch.

Edit:

Das bedeutet nicht, dass meine Auffassung objektiv richtig ist, aber ohne das Untermauern mit Fakten bleibt die Diskussion halt beim „Nein, doch, ohhhh“

Edited by Abd al Rahman
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Hallo Abd!

vor 8 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Hier kann ich Zahlen und Fakten liefern, die meinen Standpunkt untermauern, bzw. kann solche erfragen und mein Gegenüber hat Zeit was zusammenzusuchen. Die Suche nach Zahlen und Fakten hat in ein paar Themen meinen Standpunkt den ich hatte geändert, wo ich zuvor anderer Meinung war.

Ich finde Deine sachliche Herangehensweise bewundernswert. Mit dieser kann man auch aus meiner Sicht einen guten Austausch über das Forum entwickeln.

Für mich spielen insbesondere zwei Dinge eine Rolle, weshalb das Forum für mich als Plattform politischer Diskussionen unpassend erscheint:

Da ist einmal der Umstand, dass ich meine eigene Meinung schwerer wieder ändere, sobald ich sie einmal schriftlich fixiert habe; eine mir selbst sehr unangenehme, aber unterschwellig immer wieder spürbare Einstellung, denn die schriftlich andauernde, für alle sichtbar dokumentierte Stellungnahme lässt mich weniger frei mit meinen Gedanken umgehen, gibt mir ungewollt eine feste Richtung vor und legt mir damit quasi selbst Fesseln an, die ich nur schwer wieder ablege. Ich wünschte, dass es anders wäre, und arbeite daran, das es anders wird, aber der Weg ist lang und ich ertappe mich immer wieder dabei, dass sich unbewusst Scheuklappen auftun, wo ein weiter Geist hilfreicher wäre.

Der andere Punkt ist das diffuse Publikum. Ich bin jemand, der seine Argumentation und kommunikative Gestaltung eng am Adressaten ausrichtet, weil ich verstanden werden möchte und mich daher sprachlich gerne auf meinen Gegenüber zubewege. So würde ich mit Dir einen gänzlich anderen Diskussionsstil als mit manch anderen Personen pflegen. Mir selbst erscheinen daher eigene Aussagen, die ich an Dich richte, sehr leicht falsch verstanden, wenn andere sie zitierend aufgreifen und darauf Bezug nehmen. Dies ist sicherlich auch der Hauptgrund dafür, warum ich bis heute nicht von der im digitalen Austausch schrullig erscheinenden Marotte lassen will, meine Beiträge durch wiederkehrende Anreden direkt an bestimmte Adressaten zu richten.

Ah, und ein dritter Punkt fällt mir gerade noch ein, resultierend aus den beiden oben genannten: Will man unter Berücksichtigung der dargelegten Einschränkungen dennoch den Diskurs wagen, braucht es enorme Energie und Zeit, um den eigenen Ansprüchen gerecht zu werden - und dafür ist es mir dann meist zu aufwendig.

Grundsätzlich gelten meine hier vorgebrachten Einschränkungen eigentlich für den gesamten schriftlichen Austausch, also auch den bezüglich der rollenspielerischen Kernthemen des Forums. Bei diesen jedoch ist meine Motivation - im Gegensatz zu der Fülle an politischen Themen - groß genug, um die notwendige Energie aufzubringen.

Liebe Grüße, Fimolas!

Edited by Fimolas
inhaltliche Ergänzung
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@Fimolas Das ist der Versuch die ganze Sache sachlich anzugehen. @Bruder Buck hatte mal ne Signatur, die mich (ehrlich gemeint) beeindruckt und zum Nachdenken gebracht hat. "Ignorieren der Fakten ändert die Fakten nicht". Ein ziemlich cooler Satz, den sich jeder bei Diskussionen zu kontroversen Themen hinter die Ohren schreiben sollte. 

Am Stammtisch wird es schwierig mit Fakten zu argumentieren. Ich kann meine "Beweise" nicht präsentieren. Wenn mir was nicht stimmig erscheint, kann ich nicht anfangen nachzuforschen oder gar erwarten, dass mir mein Gegenüber erklärt, woher er seine Ideen/Meinungen bezieht und ich das nachvollziehen kann.

Ich diskutiere hier nur bei Themen mit die mir wichtig sind. Denn ja, das was Du schreibst stimmt. Der Zeitaufwand ist groß. Die letzte Recherche zu einem Thema (Sexualstraftaten) hat mich nen halben Tag gekostet, bis ich alles zusammen hatte. Man muss ja nicht nur die Statistiken finden, sondern auch die Quelle selbst beurteilen. Wie vertrauenswürdig ist sie? Das macht echt Arbeit. Für Themen die mir wichtig sind, mache ich die Arbeit gerne und erlebe doch ab und zu eine Überraschung die weh tut. Aber wie gesagt: "Ignorieren der Fakten ändert die Fakten nicht".

Und ganz wichtig: Jetzt wo ich meine Zahlen präsentiert habe, sind sie zum "Abschuss" freigegeben. Sie können seziert werden. Ich bitte darum das zu machen. Hab ich einen Denkfehler? Interpretiere ich das was ich gefunden habe falsch? Muss ich deswegen meine Meinung überdenken? Ich mach mich angreifbar. Aber so muss das doch sein. Ich habe die Wahrheit nicht gepachtet. Wenn jemand meine These (im umgangssprachlichem Sinn) erfolgreich angreift dann muss ich meinen Standpunkt überdenken. 

Im Politikstrang treffen halt kontroverse Meinungen aufeinander. Im politischen Spektrum ist alles vertreten. Konservativ, links, liberal etc. (naja, die extreme Rechte und extreme Linke nicht). 

@Kazzirah hat im Moderatorenforum vor kurzem einen Podcast verlinkt (nochmal Danke dafür. War sehr erhellend). 

https://feuerundbrot.de/folgen/hoeflichkeit

Was ich richtig gut fand, ist folgender Satz (aus dem Gedächtnis zitiert: : "Es ist leichter seine radikale Haltung zu behalten, wenn man sich gut auskennt." "Viele hauen aber statements raus und wenn man sie in Frage stellt, antworten sie mit 'You are gaslighting me'. (EDIT: Wobei die Radikalität aus dem Blickwinkel des Gegenübers zu sehen ist.)

Ein weiterer Punkt aus dem Podcast: "Ein kritischer Diskurs ist kein Ort für Savespaces. Man muss damit rechnen angegriffen zu werden"

So stelle ich mir eine gute Debattenkultur vor. Ich würde mir wünschen, wir könnten hier so diskutieren. Wenn man meine Meinung kritisiert muss ich erklären können warum ich diese Meinung habe. Woher komme ich? Woher beziehe ich meine Weisheiten? 

Kommt halt auch immer drauf an, wer was sagt. Wenn z.B. @Einskaldir oder @Meeresdruide sich zu juristischen Themen äußern, kann man davon ausgehen, dass das Hand und Fuß hat. Ebenso wenn @Bruder Buck etwas über Autos schreibt oder @Dyffed zur Finanzwelt. Aber welche Expertise habe ich in Sachen Gleichberechtigung? Oder @Jürgen Buschmeier oder @Ma Kai? Nee, das muss halt manchmal etwas mit ein paar Daten unterfüttert werden. 

 

Edited by Abd al Rahman
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Jetzt habe ich mir die Eröffnungspostings von ein paar Themen im Politik-Forum mal angesehen. Die bestehen nicht gerade aus aussagekräftigen Fragen. Wenn im Regelteil des Forums auch so diskutiert würde, gäbe es keine Unterforen, sondern nur einen Thread für Kampfregeln, einen für Zauber und einen für Fertigkeiten, in dem dann alle Fragen gestellt und auch beantwortet werden.

Trotzdem gäbe es noch einen wichtigen Unterschied zum Politikforum:

Bei Regelfragen ist i.d.R. ein Ziel zu erkennen: Jemand hat ein Problem mit einer Regeldeutung und möchte eine möglichst eindeutige Antwort darauf.

Das Politikforum arbeitet anders. Das Eröffnungsposting vom Covid-19-Strang lautet ungefähr: "Hier kann alles zu Covid 19 besprochen werden." Beim Thema "Gleichberechtigung ist es noch unspezifischer.

D.h. es gibt keine Frage, kein für alle ersichtliches Ziel, was genau diskutiert werden kann oder soll oder für welches Problem man eine Lösung sucht.

So werden die Stränge auch genutzt. Man kotzt sich über die Corona-Politik aus, bejammert die eigene Quarantäne, regt sich über Behörden auf, stellt interessante wissenschaftliche Erkenntnisse via Zitaten oder Links dar, um im nächsten Moment über ganz andere Dinge zu schreiben.

Im Gleichberechtigungs-Strang wird munter zwischen Geschlechterdiskriminierung und Rassismus hin und hergesprungen oder gar beides vermischt, Sinn und Unsinn von Identitätspolitik diskutiert, etc.

Dann sind das allesamt Themen, die viel mehr Leuten unter die Haut gehen als es eine Regelfrage tun sollte.

Deshalb fand ich @Hiram ben Tyros s Frage auch so gut: Was kann ich persönlich tun?

Vielleicht könnten die Diskussionen weniger erhitzt geführt werden, wenn man sich zunächst auf ein Ziel einigt und danach schaut, was man tun kann.

Und diese Fragen klar von den Beschwerden oder wissenschaftlichen Hinweisen trennt?

Das würde aber mehr Moderationsarbeit bedeuten.

Ich glaube nämlich, dass die Grundpositionen bei vielen, die sich gegenseitig angehen, gar nicht mal so weit voneinander entfernt sind. Man bekommt sich dann aber wegen Kleinigkeiten in die Wolle und ergeht sich in Streits, statt nach praktikablen Lösungen zu suchen.

Edited by Hornack Lingess
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Ich habe mich, nachdem der Politikbereich in einen Club ausgelagert wurde, sehr lange davon ferngehalten. Erst mit der Verlagerung des CoVid-Stranges in den Politikbereich bestand für mich ein Grund, mich dort anzumelden. Es war mir wichtig, dort Meinungen auszutauschen, die Möglichkeit, abweichende Sichtweisen zu lesen, um meine eigene zu reflektieren. Wie @Abd al Rahman diskutiere ich nur in den Bereichen mit, die mir persönlich wichtig sind und ich hatte in der letzten Zeit auch  zumindest ein persönliches Highlight, als sich im EU-Strang die Diskussion entwickelte, wie sich die EU ändern müsste. Da hatte ich das Gefühl, dass man mit dem Austausch von Argumenten und Argumentationen tatsächlich weiterkam und einen Konsens entwickeln konnte. So etwas macht Spaß. Dann gibt es Themen, da lese ich einfach nur mit, sei es um mir selber erst einmal ein Bild von dem Thema zu machen, sei es, weil ich zunächst das Problem nicht als solches auffasse, manche Diskussionen lese ich noch nicht einmal, weil ich von dem Problem gar nicht berührt werde.

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vor 8 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Ja, leider :( Es steht @Bruder Buck als zuständiger Moderator natürlich frei das so zu regeln, aber ich persönlich halte den Aufwand für zu hoch. 

Naja, ich versuche ja im Politik-Club durch eine überschaubare Zahl von Strängen und möglichst klar getrennte Diskussionsbereiche den Aufwand in Grenzen halten. Und obwohl die Stränge weit gefasst sind, gibt es immer wieder Diskussionsteilnehmer die von X auf Y und dann auf Z kommen und das Thema des Stranges verlassen. Es ist etwas besser geworden, aber da muss ich doch recht oft appellieren, beim Thema zu bleiben. 

Und die politischen Diskussionen funktionieren grundsätzlich anders als eine Regelfrage im Rollenspielbereich. Die Stränge sind oft aus anderen Strängen heraus verschoben worden, d.h. das Eröffnungsposting hat mit dem späteren Themenverlauf oder Themenzuschnitt u.U. nur noch rudimentär zu tun. Finde ich auch nicht schlimm. Denn um was es im jeweiligen Strang geht, steht im Strangtitel und der ist nach etlichen Nachbesserungen und Vereinheitlichungen der letzten Jahren ziemlich eindeutig, finde ich. 

Wir haben vor gar nicht allzu langer Zeit z.B. auch die Auto-Diskussion erfolgreich aufgetrennt, in einen öffentlichen Teil, der explizit ohne Politik ist (also auch nicht die politische Seite des Diesel-Skandals behandelt) und die schnell emotional zu werden drohenden Themenbereiche um die Auto-Politik in den geschlossenen Club verlagert, bzw. dort ein bestehendes Thema umgewidmet. 

Die Stränge sind üblicherweise Dauerläufer und man könnte seine eigene politische Meinung von vor X Jahren nachlesen, wenn man wollte. ;) 

Beim Schreiben dieser Zeilen überlege ich gerade, ob ich vielleicht den ein oder anderen Strang neu aufsetzen sollte im Politik-Club? :notify: Mit einem exakt passenden Strangtitel, mit einem Eröffnungsbeitrag, der das Thema gut beschreibt und einer Netiquette zum gewünschten Diskussionsstil?

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vor 10 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Ein weiterer Punkt aus dem Podcast: "Ein kritischer Diskurs ist kein Ort für Savespaces. Man muss damit rechnen angegriffen zu werden"

So stelle ich mir eine gute Debattenkultur vor. Ich würde mir wünschen, wir könnten hier so diskutieren. Wenn man meine Meinung kritisiert muss ich erklären können warum ich diese Meinung habe. Woher komme ich? Woher beziehe ich meine Weisheiten? 

Volle Zustimmung.
Eine solche Gesprächskultur lässt Nachfragen und sachliche Kritik zu, auch harte.
Was sie nicht zulässt, ist dieses IMHO unerträgliche pseudo-süffisante Gestichel in Dreiwortsätzen als "Antwort" auf durchdachte und sorgfältig formulierte Statements.
Das ist in meinen Augen keine Kritik, sondern dümmliche Provokation.
Und davon habe ich genug in meinem Alltag, um es mir in meiner Freizeit anzutun.
Was mir auch viehisch auf die Nerven geht, sind Antworten, die mit einem "Du meinst also, dass..." losgehen und dann den Vorbeitrag auf eine Weise verdrehen,
dass ich zum Eindruck komme:
da geht es jemandem nicht um die inhaltliche Auseinandersetzung, sondern nur darum, die eigene Rhetorik zu feiern und das Gegenüber verbal vorzuführen.
Beides ist im Prinzip dasselbe, nur einmal wortkarg, das andere Mal wortreich.
Durchschaubar ist aber beides, außerdem unnötig, inhaltsleer und auf eine Weise provozierend, dass ich denke und oft genug (zu oft) schreibe:
Halt doch einfach mal die Schniss!

Ich versuche ja wirklich, nicht mehr über jedes Stöckchen zu springen, und das ist meine Aufgabe.
Die Aufgabe mancher Anderer ist aber, kein Stöckchen mehr hinzuhalten.
Denn beides macht ein Gespräch kaputt.

Selbst wenn innerhalb der Nettiqette provoziert wird: Respekt ist keine Einbahnstraße.

Edited by Drachenmann
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vor 10 Stunden schrieb Hornack Lingess:

Beim Thema "Gleichberechtigung ist es noch unspezifischer.

Was aber auch in der Natur der Sache liegt, auf der Meta-Ebene betrachtet:
Letztendlich geht es immer um Dasselbe, den Umgang mit anderen Gruppen und die Frage, ob und inwiefern sie ausgegrenzt werden,
um GG Art 1 ff, Gleichstellungsgesetz, Sozialgesetzbücher usw. und deren Umsetzung.

Wenn du da Trennungen installierst, sorgst du zwangsläufig sofort für Schnittmengen und Überlappungen.
Das würde entweder von allen User*innen ein sehr hohes Maß an Trennschärfe erfordern oder aber @Bruder Buck zu Herzinfarkt und Magendurchbruch verhelfen.
An das Erste glaube ich nicht, außerdem würde dadurch viele Inhalte zerstückelt und Zusammenhänge zerschnitten.
Für das Zweite mag ich unser Zebra viel zu sehr.

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Am 10.4.2021 um 21:13 schrieb Abd al Rahman:

Hier kann ich Zahlen und Fakten liefern, die meinen Standpunkt untermauern, bzw. kann solche erfragen und mein Gegenüber hat Zeit was zusammenzusuchen. Die Suche nach Zahlen und Fakten hat in ein paar Themen meinen Standpunkt den ich hatte geändert, wo ich zuvor anderer Meinung war.  Ohne das jetzt genau aufdröseln zu wollen, hier die Zusammenfassung: [....]

Meiner Ansicht nach muss in einer optimalen Diskussion jeder Teilnehmer seine Auffassung untermauern können  Sonst ist es nur ein raushauen von Meinung. Zahlen können und müssen interpretiert werden. Aber sie bilden halt ne gute Basis für eine Diskussion die weiter geht als der Stammtisch.

Edit:

Das bedeutet nicht, dass meine Auffassung objektiv richtig ist, aber ohne das Untermauern mit Fakten bleibt die Diskussion halt beim „Nein, doch, ohhhh“

Ich musste das eine Weile sacken lassen, um formulieren zu können, was mich dazu umtreibt. Ich habe mal fett markiert, was sonst vielleicht untergeht. Denn Zahlen bedürfen in der Tat der Interpretation. Und hier bemerke ich eine Tendenz der "Zahlenfraktion", die Zahlen UND ihre Interpretation dann als absolut richtig darzustellen. Wer aufgrund der gleichen Zahlen zu anderen Ergebnissen in der Interpretation kommt, hat "automatisch" unrecht. Es ist sehr wichtig, diese beiden Dinge zu trennen. 

Ebenso ist es wichtig - und hier habe ich einige frustrierende Diskussionen geführt - nicht alles als Fakten darzustellen, was keine sind. Naturgesetze sind Fakten. Über die Schwerkraft, die Kugelgestalt der Erde oder über die Beschaffenheit von Viren, Funkwellen, o.ä. zu diskutieren ist ziemlich unnötig, da sind wir uns einig. ABER über gesellschaftliche Vereinbarungen, über Konventionen des Zusammenlebens, um die es in der Politik und der Marktwirtschaft weit überwiegend geht, zu diskutieren, als wären das Fakten in der Art von Naturgesetzen, halte ich für nicht zielführend. Und da setzt genau meine Kritik an. Fakten sind Fakten. Aber nicht alles, was als Fakt verkleidet daher kommt, ist auch einer. 

Hier wünschte ich mir mehr Flexibilität im Denken bei manchen. Politik ist auch (bzw. sollte) die Kunst der gesellschaftlichen Veränderung und des Gestaltens sein. Und wenn ich als Ausgangspunkt dogmatisch Fakten postuliere, die sich im Laufe der gesellschaftlichen Entwicklung verändern, dann ist das keine gemeinsame Diskussionsgrundlage. Es ist daher absolut legitim, von einer zutreffenden Analyse von @Dyffed der Finanzwelt ausgehend zu völlig anderen Schlussfolgerungen zu kommen, was zu ändern ist, als er (nur als Beispiel). Ein Positivbeispiel ist hier die Diskussion um eine Weiterentwicklung der EU, die @Leachlain ay Almhuin angestoßen hat; die war in der Tat sehr lesenswert.

Und das bringt mich wirklich auf die Palme: Wenn dann Diskussionsteilnehmer so tun, als seien ihre Zahlen zu einem sehr interpretationsbedürftigen Thema gleichzeitig die unumstößlichen Fakten, die zu einer allein logischen Schlussfolgerung führe und alle, die das nicht einsehen, sind Phantasten / Schwätzer / Noch, doch ohhh Menschen. So kann man auch eine Diskussion zerstören. Ganz sachlich anmutend.... 

- zum Nachdenken - 

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Am 10.4.2021 um 21:13 schrieb Abd al Rahman:

Die Suche nach Zahlen und Fakten hat in ein paar Themen meinen Standpunkt den ich hatte geändert, wo ich zuvor anderer Meinung war. 

Ich möchte das für mich mal mit "durch Argumente" ersetzen. Argumente können Zahlen enthalten, müssen sie aber für mich nicht. Sie müssen schlüssig sein, Aspekte von Themen einbeziehen, Themen zusammen bringen, oder auch trennscharf machen, um sie genauer analysieren zu können. Durch Argumente habe ich auch bei Diskussionen hier im Forum meine Meinung zu Themen geändert, weil mir diese Argumente logisch erschienen und ich über sie nachgedacht habe. Und dann meine Auffassung über dies oder das geändert habe. 

So stelle ich mir eine fruchtbare Diskussion vor. Ich finde übrigens, politische Diskussionen komplett auszuklammern sehr schade. Denn die Debattenkultur wird schlechter, nicht besser. Die Lösung des geschlossenen Clubs hier im Forum finde ich optimal. 

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Was das Thema Diskussionskultur im Netz betrifft, gibt es von MaiLab ein tolles Video dazu: Versöhnung (Youtube, ca.12 min). Es beschäftigt sich zwar vorrangig mit der Diskussionskultur zum Thema Covid-19, aber aus meiner Sicht kann man das auch auf andere politische Diskussionen übertragen. Im Grunde wollen die meisten Diskutanten hier in den meisten Fällen das gleiche Ziel erreichen. Nur die Ansichten und Wege dort hin sind sehr unterschiedlich, was dann zu harten und steinigen Diskussionen führen kann. Man streitet sich über Kleinigkeiten, wird persönlich und ist gefrustet. Oder anders ausgedrückt, man verschwendet Zeit damit, schlechte Laune zu bekommen. Irgendwie widersinnig und dem Frieden nicht förderlich, vor allem, wenn manches nicht ohne Nachwirkung bleibt.

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Am 12.4.2021 um 12:21 schrieb Bruder Buck:

Und das bringt mich wirklich auf die Palme: Wenn dann Diskussionsteilnehmer so tun, als seien ihre Zahlen zu einem sehr interpretationsbedürftigen Thema gleichzeitig die unumstößlichen Fakten, die zu einer allein logischen Schlussfolgerung führe und alle, die das nicht einsehen, sind Phantasten / Schwätzer / Noch, doch ohhh Menschen. So kann man auch eine Diskussion zerstören. Ganz sachlich anmutend.... 

- zum Nachdenken - 

Danke, @Bruder Buck für diesen sehr wichtigen Beitrag! Ähnliches zum Umgang mit zahlenbasierten "Fakten" wollte ich auch schon schreiben.

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