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Degas

Der Ton im Forum

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Alas Ven, ich finde schade, dass hier leider einige, aus meiner Sicht, sachlichen Hinweise von Dir persönlich genommen werden. Ich kann das aber nachvollziehen, wenn dir hier Lügen, Böswilligkeit, Faulheit, Ignoranz bis Schizophrenie usw. unterstellt werden.

Ich verstehe einige hier so, dass deine Beiträge durch deine Art zu zitieren, für Irritationen sorgen.

Dass mehrere Leute dir erklärt haben, wie man einfach Zitate kürzen kann, macht aus meiner Sicht deutlich, was deine Leser sich wünschen.

Ich finde, es wurde deutlich angemerkt, wie deine Texte teilweise wirken. Du könntest diese beschriebene Wirkung also zur Kenntnis nehmen und darüber nachdenken, ob du dein verhalten ändern möchtest.

Du darfst auch darüber nachdenken, ob dir eine Verhaltensänderung mehr nutzen als schaden könnte. das hängt natürlich von deinen Zielen ab. Aber das ist eine Entscheidung, die du, wie Prados anmerkt, bitte selbst treffen musst. Und es wäre schön, wenn du da die Verantwortung für dein handeln behältst und nicht an andere weitergibst.

 

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vor 19 Minuten schrieb Alas Ven:

Hast Du eigentlich auch einmal versucht, Beiträge von mir zu lesen, ohne dass Du die Zitate angesehen hast? Hier wird ja allgemein bemängelt, dass ich unverständlich schreibe.

Bevor ich auf Deine Fragen eingehe: Empfindest Du meine geäußerten Bedürfnisse bzw. Lesegewohnheiten als nachvollziehbar?

Ich finde nicht, dass Du generell unverständlich schreibst. Ich habe (notgedrungen) auch schon mehrfach darauf verzichtet, das Vollzitat zu lesen, da es ab einer gewissen Größe zu unübersichtlich und damit für mich wertlos ist. Dennoch versuche ich, den konkreten Kontext zu erkennen. Sofern der sich aus Deinem Text ergibt (z.B. "Godrik schreibt, dass er sich eine knappere und fokussiertere Zitierweise von mir wünscht. Ich möchte dazu anmerken, dass..."), ist das für mich vollkommen in Ordnung für mein Verständnis.

Dennoch schätze ich Zitate, u.a., da die ursprüngliche Formulierung mit übernommen wird. So habe ich die Chance zu erkennen, ob auf die Aussage geantwortet wird, oder vielleicht eine Interpretation derselben. Auch Umdeutungen und Missverständnisse sind so für mich wesentlich einfacher sichtbar. Und schließlich kann der Kritisierte nicht behaupten, "das so gar nicht geschrieben" zu haben. Oberndrein ist der Bezug eindeutig und hängt nicht von der eigenen Wahrnehmung der Aussagen ab. Ich finde, das bietet einen großen Nutzen.

 

vor 19 Minuten schrieb Alas Ven:

Bis auf die Zitierfunktion, die ich ja leider nicht beherrsche...

Sofern Du keinen Sinn in der Zitierfunktion siehst, verstehe ich, dass Du sie nicht erlernen möchtest. Ich würde mich freuen, wenn Du die Vorzüge (siehe oben) auch für Dich erkennst, dann wäre vermutlich auch Deine Bereitschaft größer, Dich damit (erneut) auseinanderzusetzen.

Edited by Godrik
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Wir sollten hier alle bitte auf den Unterschied zwischen Übersichtlichkeit und Verständlichkeit achten. 

Eine gute Gliederung und die Nutzung von Zitaten dient der Übersichtlichkeit.

Sich Gedanken über den eigenen Text zu machen und präzise zu formulieren dient der Verständlichkeit.

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vor 2 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Um es noch einmal deutlich zu schreiben: Ich finde es bedauerlich, dass einige Leute persönliche Angriffe leider nicht unterlassen haben.

Falls du mich meinen solltest... ich schüttle nur noch den Kopf. Wir haben schon wieder eine mehrseitige Diskussion über das Verhalten von Alas Ven. Schon wieder. Ja..... den Rest meiner Antwort habe ich angesichts des Strangtitels hier gelöscht, bevor ich auf "Antworten" drücke.

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vor 2 Minuten schrieb Bruder Buck:

1. Falls du mich meinen solltest...

2. ich schüttle nur noch den Kopf.

3. Wir haben schon wieder eine mehrseitige Diskussion über das Verhalten von Alas Ven. Schon wieder.

4. Ja..... den Rest meiner Antwort habe ich angesichts des Strangtitels hier gelöscht, bevor ich auf "Antworten" drücke.

Zu 1. Ja, unter anderem, und ist das schlimm?

Zu 2. Stell dein Licht nicht unter den Scheffel. Das stimmt doch gar nicht, du schriebst doch auch. Das sind also schon zwei Dinge, die du gleichzeitig kannst.

Zu 3. Über unser beider Verhalten haben wir auch schon mehrfach diskutiert. Das geschieht eben hin und wieder.

Zu 4. Wow! Ist da etwa von Kritik an deinem früheren Verhalten etwas hängen geblieben? Man sieht also an deinem Beispiel, auch hartnäckige Fälle können sich, auch wenn es schon hoffnungslos schien, verändern. Und zwar zum Positiven. Und trotzdem wenden wir alle hin und wieder alte Verhaltensmuster an, die wir schon vergessen glaubten.

Ich hoffe, du bist in Breuberg. Dann: :beer: und :knuddel:

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vor 16 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Um es noch einmal deutlich zu schreiben: Ich finde es bedauerlich, dass einige Leute persönliche Angriffe leider nicht unterlassen haben.

Hallo Jürgen, 

ehrlich gesagt finde ich, dass sich Alas selbst am meisten angreift, denn sie traut sich selbst nicht zu die Zitierfunktion zu nutzen und erwähnt immer wieder, dass viele Mitglieder Probleme mit ihr zu haben scheinen. 

Ich glaube auch, dass eine weitere Diskussion keinen Sinn macht. Die Entscheidung, wie es weitergeht, liegt jetzt bei ihr. Möglichkeiten wurden ausreichend vorgestellt und werden mittlerweile nur noch von verschiedenen Mitgliedern wiederholt. 

Liebe Grüße

Merwyn

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Ich möchte mal sehr deutlich machen, dass ich hier keine persönlichen Angriffe gegen Alas als Person geführt habe. Im Gegenteil: Ich habe beschrieben, wie man hier Zitate auf so leichte Weise kürzen kann, dass ich die Angabe "Ich kann das nicht" für mich nicht mehr nachvollziehen kann. Wer Beiträge schreiben und darin Buchstaben löschen kann, also wer hier schreibt, der zeigt bereits alle Fähigkeiten, die es braucht, um auch ein Zitat zu kürzen.

Dann noch darauf zu beharrren, dass man etwas nicht kann, was man doch aber in einem anderen Zusammenhang gerade unter Beweis stellt, ergibt keinen Sinn. Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, was man da noch jemandem zeigen soll, um es deutlicher zu machen: "Da ist der Cursor. Wenn du was schreibst, entstehen davor neue Buchstaben. Wenn du jetzt löschst, verschwinden Buchstaben wieder. Genau so geht es auch in Zitaten." Aber gut, sollte das helfen, dann würde ich das auch im persönlichen Gespräch so sagen oder vormachen. Aber da kann doch das Problem nicht ernsthaft liegen. Hier und da mal einen Großbuchstaben zu schreiben oder einen Absatz zu machen, hat das gleiche Schwierigkeitsniveau.

Wenn ich hier tippen kann, dann kann ich auch was Löschen. Insofern trägt die "Kriegsfuss-Argumentation" nichts aus. Wenn du das immer noch nicht kannst, dann nicht, weil du nicht die Fähigkeit dazu hast, sondern weil du dich innerlich sperrst, du es nicht versuchst, du irgendwelche Schwierigkeiten vermutest, die es doch gar nicht gibt oder irgendwas anderes, das ich mir in meiner Fantasie nicht ausmalen kann. Aber wenn du einen Tippfehler korrigieren kannst, dann kannst du mit exakt der gleichen Technik auch ein Zitat kürzen

Wie gesagt: Es gibt Angebote, das sogar mal auf einem Con zu zeigen oder vorzumachen. Aber selbst das noch auszuschlagen, das ist eigentlich eine Frechheit gegenüber allen, die hier ernsthaft zu raten oder Tipps zu gehen. Dass dann auch noch auf eine persönliche "Ihr-mögt-mich-nicht"- Ebene zu ziehen, empfinde ich meinerseits als eine Gemeinheit.

Ich habe hier schon einige Zeit investiert, um dir einfachste Möglichkeiten zu nennen, deine Beiträge leserlicher und verständlicher zu machen. Wahrscheinlich ja wohl auch, damit die Kommunikation mit dir nicht scheitert oder ausfällt, weil du mit einem Teil der Forumssoftware für alle anderen schwer nachvollziehbare Probleme hast. Und jetzt bin ich das Arsch, der fies zu dir ist?

Im Gegenteil: Du schlägst Hilfsangebote noch und nöcher aus. Du unterstellst Leuten, die dir helfen, dass sie dir Böses wollen. Und du zeigst wenig Bemühen, einfachste Formen der Textbearbeitung auszuprobieren oder in Erwägung zu ziehen. Das ist deine Entscheidung.

Aber ganz ehrlich: Ich fühle mich von manchen deiner Beiträge ganz schön verarscht, wenn ich mich durch ewig lange Zitate von Beiträgen lesen muss, die ich ja wahrscheinlich schon mal im Original gelesen habe - und dann beziehst du dich am Ende auf einen kleinen Absatz. Ich würde deine Beiträge gerne lesen und inhaltlich schätzen, aber auf diese oft fruchtlose und sehr langweilige Form der Goldwäscherei habe eben dann irgenwann auch keine Lust mehr.

Doch alle konkreten Vorschläge hier dienen dem Zweck, deine Texte lesbarer und lesenswerter zu machen. Das dahingehend umzudrehen, dass das jetzt zeigt, dass die Leute hier was persönlich gegen dich hätten, ist gewaltig verdreht und verschwurbelt, aber nicht richtig. In der Regel wird Leuten, die man nicht mag, weder geraten noch geholfen. Insofern ist hier im Forum eine doch eher große Bereitschaft da, dich zu unterstützen.

Wenn du diese helfenden Hände allerdings ausschlägst und ignorierst, hört das eventuell irgendwann mal auf.

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@Eleazar Danke für diese sehr ausführliche Antwort, die mit wohlwollenden und nicht abwertenden Worten auch meine Meinung ausdrückt.

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On 5/20/2019 at 2:50 PM, Alas Ven said:

Ich komme mit ihr nicht gut zurecht, seit Beginn, wo ich hier schreibe. Es gab einige Versuche, von einigen Leuten, an denen mir wirklich persönlich etwas liegt, mir diese näherzubringen. Leider sind sie alle gescheitert. 

Ich verstehe das nicht. Die spätere Aussage, dass Du vom PC (mit Maus) schreibst, erledigt das Thema eigentlich vollständig. Vom Mobilgerät kann es fisselig sein. Aber vom Desktop? Da ist das nun wirklich simpel.

Du bewegst den Mauszeiger unmittelbar vor den Anfang des ersten Wortes, das Du tatsächlich zitieren willst. Du drückst die linke Maustaste und hältst sie gedrückt, während Du zum Ende der zu zitierenden Passage fährst. Dort lässt Du die Maustaste los. Ein Klick auf das erscheindende Rechteck "Quote Selection" und Du hast Dein Teilzitat. Manchmal erscheint das Rechteck nicht sofort, dann hilft es, mit dem Scrollrad ein paar Zeilen nach oben oder unten zu fahren.

Alternativ klickst Du mit der linken Maustaste unmittelbar vor den Beginn des zu zitierenden Texts. Dann drückst Du so lange die Rück-Löschtaste (Backspace, <-), bis Du am Anfang bist. Als nächstes klickst Du hinter den letzten Buchstaben und drückst so lange auf die Löschtaste, bis Du am Ende der zu zitierenden Passage angekommen bist. Fertig ist die Laube.

Es ist wirklich nicht schwer. Ich wette mit Dir, dass ich es meiner achtjährigen Tochter beibringen kann. Wahrscheinlich auch meiner sechsjährigen.

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On 5/20/2019 at 2:04 PM, Alas Ven said:

Daher sehe ich keine Notwendigkeit, wegen Textverständlichkeit mein Zitierverhalten zu verändern. 

Ohnehin stehe ich seit Beginn des Schreibens hier, wie allgemein bekannt ist, mit der Zitierfunktion auf Kriegsfuß. Es mag sein, dass es dem Schreibenden nicht bekannt war. Dann entschuldige ich mich hiermit öffentlich. Wenn es ihm aber bekannt war, finde ich, reicht es langsam, immer wieder Bekanntes aufzubauschen. 

Äh, Verzeihung, nein, solange Du dieselbe Unhöflichkeit wieder und wieder wiederholst, wird diese immer wieder jemandem über die Hutschnur gehen und sich jemand darüber beklagen. Die Entschuldigung "ich stehe mit Höflichkeit bekanntlich auf Kriegsfuß" oder "ich bin bekanntermaßen unhöflich" ist in diesem Zusammenhang leider sehr wenig überzeugend.

Statt "unhöflich" könnte man noch einen Schritt weiter gehen und "unsozial" schreiben. Es ist sozial, sich an die Regeln einer Diskussion zu halten, und eine der Regeln ist, die anderen Leser nicht mit unnötigem Text zu belästigen. Text, den Du nur deshalb zitierst, weil Du zu faul bist, ihn zu löschen, Dich aber sonst nicht darauf beziehst, ist schlicht überflüssig und Du schmeißt den trotzdem jedem einzelnen Deiner Leser komplett auf den Bildschirm.

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On 5/20/2019 at 3:23 PM, Alas Ven said:

Meine Beträge schienen bei einigen auch als rotes Tuch zu wirken, weil sie mit meiner Person nicht viel anfangen können. Das kann ich nachvollziehen, ich bin nicht "everybody"s Darling"

Die Diskussion hier hat nichts mit Dir als Person (*) und erst recht gar nichts mit dem Inhalt Deiner Beiträge zu tun. Es geht ausschließlich um die von Dir gewählte Form Deiner Beiträge.

(*) außer insoweit als Dein Verhalten nicht höflich und nicht sozial ist und das natürlich auch ein Licht auf Deine Person wirft.

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Am 20.5.2019 um 17:09 schrieb Alas Ven:

Hier wird ja allgemein bemängelt, dass ich unverständlich schreibe. Bis auf die Zitierfunktion, die ich ja leider nicht beherrsche, wird es aber wenig konkret mit den Vorwürfen.

@Alas Ven Ich versuch's auch mal, weil ich es einfach schade fände, wenn du dich wegen eines Misverständnisses aus Diskussionen zurückziehen würdest:

Weder allgemein noch speziell wird bemängelt, du würdest unverständlich schreiben.
Es geht weder um deinen Schreibstil, noch um Inhalte - und schon gar nicht um dich persönlich!

Was dir (und jedem anderen User) nahe gelegt wird, ist eine formale Übersichtlichkeit von Beiträgen.
Dazu gehört neben der Gliederung in Absätze als Sinneinheiten (was du immer tust!)
und einer ansatzweise korrekten Grammatik (auf die du ebenfalls immer großen Wert legst!)
auch ein sinnvoller Umgang mit zitiertem Text.

Die Kritik und auch die mit ihr verbundene Bitte zielen also allein darauf ab,
Vollzitate so einzukürzen, dass dein eigener Beitrag formal übersichtlich und auch zugleich erkennbar bleibt,
auf welchen Teil des Zitates du inhaltlich antwortest.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Ich zeig's dir mal am Beispiel:

1. Ich füge ein Zitat ein:

Am 20.5.2019 um 15:37 schrieb Alas Ven:

Ich weiß nicht, ob meine Beiträge dann verständlicher wirken, Wie ich schon sagte, halte ich - wie viele andere Autoren auch - es für Anmaßung,  das zu wissen. Bis jetzt wurde ja vor allem mein Umgang mit der Zitierfunktion als Problem dargestellt. Andere Probleme wurden nicht genannt, trotz direkter Aufforderung. 

2. Ich platziere den Cursor in deinem Zitat (hinter dem Punkt) und markiere den Text (Shift-Taste + Pfeil links), den ich für meine Antwort nicht benötige.
Wichtig beim Platzieren ist das Klicken, abhängig davon, wie deine Maus eingestellt ist:
Der Cursor ist nun eine senkrechte blinkende Linie, dann erst funktioniert das Markieren!
Das sieht dann ungefähr so aus (sollte ich aus Versehen zuviel markiert haben, halte ich Shift weiter gedrückt und reduziere mit Pfeil rechts den markierten Text wieder):

Am 20.5.2019 um 15:37 schrieb Alas Ven:

Ich weiß nicht, ob meine Beiträge dann verständlicher wirken, Wie ich schon sagte, halte ich - wie viele andere Autoren auch - es für Anmaßung,  das zu wissen. Bis jetzt wurde ja vor allem mein Umgang mit der Zitierfunktion als Problem dargestellt. Andere Probleme wurden nicht genannt, trotz direkter Aufforderung. 

3. Dann ersetze ich den markierten Text z.B. durch (...), indem ich einfach die Zeichenabfolge tippe, das Ergebnis ist gleichzeitig sichtbar:

Am 20.5.2019 um 15:37 schrieb Alas Ven:

(...) Bis jetzt wurde ja vor allem mein Umgang mit der Zitierfunktion als Problem dargestellt. Andere Probleme wurden nicht genannt, trotz direkter Aufforderung. 

4. Schon habe ich dein Zitat auf den Teil eingekürzt, auf den ich inhaltlich antworten möchte:

Weil es auf den ganzen vorherigen Seiten tatsächlich ausschließlich um die Anwendung der Zitierfunktion geht: 
So kurz zitieren wie möglich, aber so lang wie nötig.
Mehr ist es nicht, also nicht dein Stil, nicht deine Grammatik, nicht deine Inhalte und schon gar nicht deine Person!
:)

----------------------------------------------

PS zu 2.:
Mit Shift + Strg + Pfeil markierst du ganze Wörter und je ein Leerzeichen.
Mit Shift + Pfeil hoch bzw. Pfeil runter markierst du ganze Zeilen.
Mit Strg + a markierst du den gesamten Zitatinhalt, nicht jedoch den Zitatkasten.

Edited by Drachenmann
Erklärung verdeutlicht.
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Sorry für die 1000 Änderungen in meinem Post, aber mir ist das Thema persönlich wichtig.
Ich weiß, wie es sich anfühlt, wenn über mich schriftlich gesprochen, geredet wird.
Es fühlt sich an wie ein öffentlicher Schauprozess ohne eigene Teilnahme,
und jedes eigene Wort wird seltsam anders und wie unverstanden, missverstanden ausgelegt.

Edited by Drachenmann
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In jedem Zitatkasten ist übrigens rechts oben ein runder Pfeil, der zum zitierten Beitrag führt. Man kann Zitate also wirklich kurz fassen, da die Leserin jederzeit die Möglichkeit hat, zum Original-Zusammenhang zurück zu springen. 

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vor 8 Stunden schrieb Ma Kai:

In jedem Zitatkasten ist übrigens rechts oben ein runder Pfeil, der zum zitierten Beitrag führt. Man kann Zitate also wirklich kurz fassen, da die Leserin jederzeit die Möglichkeit hat, zum Original-Zusammenhang zurück zu springen. 

Kannst du davon mal einen Screenshot einstellen? Bei mir wird der Pfeil seit der neuesten Forumsversion nämlich nicht mehr angezeigt (oder ich bin blind) und ich vermisse den.

Mfg    Yon

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2 minutes ago, Yon Attan said:

Kannst du davon mal einen Screenshot einstellen? Bei mir wird der Pfeil seit der neuesten Forumsversion nämlich nicht mehr angezeigt (oder ich bin blind) und ich vermisse den.

Mfg    Yon

 

E09BC5A3-0987-49BF-A172-C9EEBF7AEC12.png

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vor 4 Minuten schrieb Yon Attan:

Kannst du davon mal einen Screenshot einstellen? Bei mir wird der Pfeil seit der neuesten Forumsversion nämlich nicht mehr angezeigt (oder ich bin blind) und ich vermisse den.

Mfg    Yon

In meinem Skin nur zu sehen, wenn der Mauszeiger drüber liegt, sonst ist es grau auf grau ^^

Zitat.jpg

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Auf dem Smartphone im default-Design ist er hübsch zu erkennen, wenn man auf die Zeile "klickt" (Zitat auf/zuklappen), ansonsten nur sehr schwach

 

Nachtrag: Beim auf/zuklappen auch im dispersions-Design gut sichtbar, zumindest bei neueren Beiträgen hier im Thema (bei den auf 1.Seite auch nicht, aber ist bei default genauso)

Nachtrag2: Am PC ist es bei mir bei beiden Designs wenn ich mit der Maus drübergehe gut sichtbar.

Edited by seamus
Nachtrag2 ergänzt

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Nö. Bei mir auf dem Smartphone gibt’s den Pfeil ebenfalls nicht (mehr).

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      gruß
      Wolfheart
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      *indeckunggeh*
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