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Der Ton im Forum


Degas

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vor 49 Minuten schrieb Bruder Buck:

Alles schick. Aber dieser Satz hätte nicht sein müssen. Damit entwertest du alles andere, was du schreibst.

:confused: Ist Deine Wahrnehmung nicht eingeengt? Also meine ist es. Wahrnehmung funktioniert sehr selektiv. Deshalb halte ich auch relativ wenig davon, von der eigenen Erfahrung auf das große Ganze schließen zu wollen. Die Wahrnehmung des einzelnen ist immer sehr eingeschränkt. Die Wahrnehmung vieler liefert ein besseres Bild. 

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Na, dann haben wohl die mit der nicht eingeschränkten Wahrnehmung recht. Können die das nicht beim nächsten mal vorher sagen, damit ich als Mensch mit subjektiven Eindrücken und Bewertungen gleich nach meiner Meinung fragen darf, und sie nicht erst selber bilde?

BB hat leichtsinnigerweise persönliche Eindrücke geschildert und die Quittung bekommen: Eine zivilisierte Treibjagd, bei der das eigentlich wertvolle (nämlich, dass bestimmte Kleidung ihm etwas signalisiert, unabhängig von der möglichen Intention) wegargumentiert wurde.

Seine Aussage, dass er sich ungemütlich isoliert fühlt, wurde ignoriert. Es wurden munter von vielen Mitdiskutanten alle Teilaspekte einer kritischen Prüfung unterzogen. Auf den Kern seiner Aussage wurde wenig eingegangen. Das finde ich nicht schön. Ich würde mir wünschen, dass auf solche Klagen mit einer gewissen Zurückhaltung beim Schreiben reagiert wird. Sozusagen Fuß von Gas, um sich der inhaltlichen Auseinandersetzung mit mehr Ruhe zu widmen.

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vor 11 Stunden schrieb Bruder Buck:

Alles schick. Aber dieser Satz hätte nicht sein müssen. Damit entwertest du alles andere, was du schreibst.

Ich habe einen deiner Beiträge so verstanden, dass du zugabst, deine Wahrnehmung sein da eingeengt. Sorry, wenn du das jetzt aus meiner Schreibe nicht als Zitatsondern als Ab-/Entwertung erlebst.

Apropos Entwertung, ich muss zum Zug.

Bis morgen!

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Hallo @Eleazar!

Ich beziehe mich auf Deinen folgenden Beitrag:

Ich halte meine Vorstellung und kritische Betrachtung des Buches nicht für so negativ, wie es wohl bei Dir angekommen ist. Es ist aber nachvollziehbar, dass man diesbezüglich unterschiedlicher Auffassung sein kann.

Zunächst einmal habe ich das gesamte Werk dadurch gewürdigt, dass ich es in nur zwei Tagen neugierig und interessiert gelesen habe, um mir ein umfassendes Bild davon zu machen. Offensichtlich hat es bislang niemand für hinreichend befunden, diese umfangreiche und gute Ausarbeitung hier im Forum auch nur einmal positiv zu erwähnen (schau einmal unter dem Schlagwort "Cranachâught" hier nach); und das, obwohl es das Buch seit nunmehr fast einem Jahr gibt und es als Spielleitergeschenk in entsprechender Zahl verschenkt wurde. Das finde ich traurig und wird der Arbeit der Autorin nicht gerecht. Es muss ja nicht gleich eine Vorstellung samt Kritik sein, aber ein öffentlicher Dank wäre doch schon einmal etwas gewesen.

Darüber hinaus frage ich bei anderen Spielern an, wie man die Stadtbeschreibung verorten und mit Abenteuern füttern kann. Ich spiele also mit dem Gedanken, die Stadt zu verwenden. Allein das ist doch ein Hinweis darauf, dass sie mein Interesse geweckt hat und demnach in meinen Augen so schlecht nicht sein kann.

Die Frage des Maßstabes verwundert mich ebenfalls: Ich unterscheide bei meiner Betrachtung nicht in offizielle und inoffizielle Produkte, weil ich als Spielleiter, der ein Werk verwenden möchte, spezifische Anforderungen daran stelle. Ein Buch, das 20 € kostet, weckt bestimmte Erwartungen. Da ist es doch dem Leser egal, ob das Geld an den DDD oder den offiziellen Verlag geht. Darüber hinaus wertest Du sämtliche inoffiziellen Produkte ab, wenn Du automatisch einen anderen, also wohl niedrigeren Maßstab anlegen willst. Viele der Bücher, Artikel und anderen Ausarbeitungen beim DDD müssen sich aber gar nicht verstecken. Daher ist meine Perspektive die eines Spielers, welche die individuelle Verwendbarkeit in den Mittelpunkt rückt - und diesen Anspruch muss jede Publikation mitbringen.

Auch ich erwarte keine perfekten Ausarbeitungen. Ich möchte aber deren Stärken und Schwächen aufzeigen, um damit gezielt auf die Verwendbarkeit hinzuweisen und klar zu machen, wo für und durch mich persönlich Dinge ergänzt oder angepasst werden müssen. Dies mag anderen helfen, sich ein besseres Bild von der Ausarbeitung zu machen. Weiterhin kann man bestimmte Dinge, hier konkret etwa die Verortung, gemeinsam angehen, um sich damit Arbeit zu sparen.

Abschließend will ich noch einmal darauf aufmerksam machen, dass ich - wie damals beim Gildenbrief - der Meinung bin, dass die einzelnen Autoren viel zu selten für ihre Arbeit durch konkrete Rückmeldungen gelobt werden. Ja, vor diesem Hintergrund fällt meine Kritik vielleicht für den einen oder anderen zu negativ aus, aber wenigstens rege ich dazu an, sich mit dem Produkt auseinanderzusetzen. Und es ist jedem unbenommen, eine positivere Rückmeldung zu geben, um der Autorin eine umfassendere Resonanz zu schenken. Daher bitte ich Dich, Dich nicht nur an meiner Kritik aufzuhängen, sondern bei Gelegenheit selbst eine beizusteuern, die dann zwangsläufig nach Deinem Geschmack ausfallen wird.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet von Fimolas
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Da sind wir direkt beim Thema, wenn Kritik nur positiv sein darf, ist es dann überhaupt noch Kritik?

Warum sollte es schlimm sein, wenn Janine etwas geschaffen hat, was Fimolas nicht gefällt? Warum sollte er nicht darstellen, warum ihm etwas gefällt?

Nur weil etwas nicht lieb ist, ist es noch lange nicht gemein und böse!

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vor 8 Stunden schrieb Maze:

Da sind wir direkt beim Thema, wenn Kritik nur positiv sein darf, ist es dann überhaupt noch Kritik?

Warum sollte es schlimm sein, wenn Janine etwas geschaffen hat, was Fimolas nicht gefällt? Warum sollte er nicht darstellen, warum ihm etwas gefällt?

Nur weil etwas nicht lieb ist, ist es noch lange nicht gemein und böse!

Eine Kritik im eigentlichen Sinn ist immer eine Würdigung bzw. Beurteilung eines Gegenstandes oder einer Aussage, die sowohl "negativ" oder "positiv" ausfallen kann. Nur umgangssprachlich wird Kritik in der Regel als eine Beanstandung und somit als negativ aufgefasst. M. E. sollten Kritiken auch genau das leisten, also eine Einschätzung bzw. Beurteilung z. B. eines Produktes vornehmen. Wichtig ist dann sicherlich, vor allem in unserem Kontext, wie eine Beurteilung formuliert wird. Ich habe Fimolas Kritik des Quellenbandes als sachlich formuliert und damit als angemessen wahrgenommen. 

Bearbeitet von Fabian Wagner
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vor 13 Stunden schrieb Fabian Wagner:

Eine Kritik im eigentlichen Sinn ist immer eine Würdigung bzw. Beurteilung eines Gegenstandes oder einer Aussage, die sowohl "negativ" oder "positiv" ausfallen kann. Nur umgangssprachlich wird Kritik in der Regel als eine Beanstandung und somit als negativ aufgefasst. M. E. sollten Kritiken auch genau das leisten, also eine Einschätzung bzw. Beurteilung z. B. eines Produktes vornehmen. Wichtig ist dann sicherlich, vor allem in unserem Kontext, wie eine Beurteilung formuliert wird. Ich habe Fimolas Kritik des Quellenbandes als sachlich formuliert und damit als angemessen wahrgenommen. 

Ich erlaube mir leisen Widerspruch. Die Aussage "Kritik im eigentlichen Sinn..." entspricht Deiner persönlichen Einstellung. Im Duden werden die Beudeutungen

- [fachmännisch] prüfende Beurteilung und deren Äußerung in entsprechenden Worten
- das Kritisieren (2), Beanstanden, Bemängeln

gleichberechtigt nebeneinander erwähnt. Es gibt also keine Bedeutung "im eigentlichen Sinn". Wie Du schreibst wird Umgangssprachlich eher die zweite Bedeutung mit Kritik verbunden. Da wir hier in einem allgemeinen Forum schreiben liegt nahe, dass die meisten Leser die Verwendung des Begriffes auch so verstehen. Dies sollte man bei der Verwendung im Hinterkopf haben um Mißverständnisse zu vermeiden.

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vor 3 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Ich erlaube mir leisen Widerspruch. Die Aussage "Kritik im eigentlichen Sinn..." entspricht Deiner persönlichen Einstellung.

Ich sehe den Begriff in der Tat eher als geistes- und sozialwissenschaftlichen Fachbegriff, vor allem in dem Zusammenhang, wie er von Fimolas genutzt wurde. Aber ich danke dir für den Hinweis, Hiram.

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vor 1 Stunde schrieb Hiram ben Tyros:

Es gibt also keine Bedeutung "im eigentlichen Sinn"

<klugscheißermode>

Gemeint ist vermutlich die ursprüngliche (griechische) Bedeutung von κρίνειν = trennen, teilen.

Bei Sprache auf den Duden zu rekurrieren, ist zwar manchmal hilfreich, wenn man sich e.g. auf eine Definition einigen möchte, läßt aber individuelle Konnotationen außer acht. Sprache und Verstehen ist etwas komplexer als "ich kenne die Definition aus dem Duden".

Menschen mit altsprachlichem Hintergrund ist die etwas weitere Bedeutung des Wortes vermutlich geläufig. 

</klugscheißermode>

Bearbeitet von thomasjunk
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Nur damit das jetzt nicht in den falschen Hals gerät: Ich habe nicht gesagt, dass DDD Produkte kein ordentliches Lektorat haben. Ich kann mir nur vorstellen, dass er Produkt, das nur in kleiner Stückzahl als Geschenk produziert wurde, wohl möglich nicht mit der gleichen Sorgfalt produziert werden muss wie ein Produkt das vor allem für den Verkauf vorgesehen ist.

Ich habe den Band erst kürzlich kaufen können, weil er entweder nicht im Shop zu haben war oder ich ihn nicht gefunden habe (ich hatte mit einem weiteren Abenteuer gerechnet) und weil er offensichtlich vorher nicht beworben oder angekündigt worden war.

Dir ist es unbenommen, deine eigenen Maßstäbe anzulegen. Und das ist richtig so.

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1 hour ago, Eleazar said:

wohl möglich nicht mit der gleichen Sorgfalt produziert werden muss

Du würdest im Ernst unterstellen, dass jemand z. B.  sagte, „ist ja bloß das Spielleitergeschenk, muss ich ja nicht ernsthaft Korrekturlesen“?? Das würde mich erstaunen!

Höherer Zeitdruck (muss zum Con fertig sein), niedriges Budget (z. B. für Illustration) wären nachvollziehbar, aber Gleichgültigkeit würde ich nicht unterstellen wollen. 

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vor 4 Stunden schrieb Ma Kai:

Du würdest im Ernst unterstellen, dass jemand z. B.  sagte, „ist ja bloß das Spielleitergeschenk, muss ich ja nicht ernsthaft Korrekturlesen“?? Das würde mich erstaunen!

Höherer Zeitdruck (muss zum Con fertig sein), niedriges Budget (z. B. für Illustration) wären nachvollziehbar, aber Gleichgültigkeit würde ich nicht unterstellen wollen. 

Ich unterstellle nichts, du unterstellst: Bei einem offiziellen Druckwerk sind die Profis ins Lektorat involviert. Bei einem Spielleitergeschenk macht es zum Beispiel wahrscheinlich nicht Jürgen Franke. Und vielleicht wohl auch keiner der anderen regelmäßigen Lektoren. Sonst wäre der "Midgardstandard" ja eingehalten. Ein paar der Kritikpunkte von Fimolas sind doch offensicht und wären leicht zu beheben gewesen, wenn zum Beispiel Fimolas lektoriert hätte.

Und natürlich lässt man seinen Entwurf korrekturlesen. Das ist doch albern. Und Lektorat ist doch aber nicht "Korrekturlesen"!

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  • 3 Monate später...
Zitat

Es geht mir ausdrücklich nicht darum, zu sagen, dass bestimmte Personen nicht erwünscht sind. 

Nur: Es gibt Dinge, die mich halt wundern. Dazu zählt, dass es bestimmte Personen gibt, die sich darüber aufgeregt haben, dass Eltern andere Threads wie den Schwampf vorab dazu genutzt haben, sich über Erziehung, Kinder, deren Fortschritte, das Leben mit Kindern allgemein oder die Beziehung zwischen Kindern und Rollenspiel ausgetauscht haben, sich jetzt hier tummeln und fleißig mitdiskutieren möchten. 

[...]

Wer gemeint ist, wird sich sicherlich wieder erkennen. Ich bin sicher, dass auch die übrigen, die das nicht getan, aber hier schon eine Weile gelesen haben, wissen, wen ich genau meine. Wer sich alte Sachen durchliest, kommt schnell darauf.

 

@Alas Ven

ich frage mich zwar, was du jetzt mit einer Pseudoanonymisierung willst, zumal du ja am Ende nochmal ausdrücklich darauf hinweist, dass Du mich meinst, aber lassen wir das ruhig erstmal beiseite.

Da Du aber im Eltern und Kind Strang mehrfach behauptet hast, von Dir würde Rechenschaft gefordert und von mir nicht: bitte zeige mir, wo Dich jemand aufgefordert hat, zu begründen, warum Du dich an einer bestimmten Diskussion beteiligst?

 

Bearbeitet von Blaues_Feuer
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9 minutes ago, Blaues_Feuer said:

@Alas Ven

ich frage mich zwar, was du jetzt mit einer Pseudoanonymisierung willst, zumal du ja am Ende nochmal ausdrücklich darauf hinweist, dass Du mich meinst, aber lassen wir das ruhig erstmal beiseite.

Da Du aber im Eltern und Kind Strang mehrfach behauptet hast, von Dir würde Rechenschaft gefordert und von mir nicht: bitte zeige mir, wo Dich jemand aufgefordert hat, zu begründen, warum Du dich an einer bestimmten Diskussion beteiligst?

 

Das nicht. Aber von mir wurde Rechenschaft darüber gefordert, warum ich bestimmte Dinge kritisiere und bestimmte Dinge mich verwundern. Oder warum ich denke, dass die Erfahrung mit Kindern anders ist als ohne. 

Und Rechenschaft ist Rechenschaft.

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vor einer Stunde schrieb Alas Ven:

Aber von mir wurde Rechenschaft darüber gefordert, warum ich bestimmte Dinge kritisiere und bestimmte Dinge mich verwundern.

Natürlich. Wenn ich etwas kritisiere kann mein Gegenüber natürlich erfahren warum ich etwas kritisiere. Woher kommt meine Meinung? Welche Umstände haben zu meiner Meinung geführt. Wie soll mein Gesprächspartner sonst auf mich eingehen?

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vor einer Stunde schrieb Alas Ven:

Das nicht. Aber von mir wurde Rechenschaft darüber gefordert, warum ich bestimmte Dinge kritisiere und bestimmte Dinge mich verwundern. Oder warum ich denke, dass die Erfahrung mit Kindern anders ist als ohne. 

Und Rechenschaft ist Rechenschaft.

nein, ist es nicht. Wenn ich etwas kritisiere oder behaupte, kann man mich fragen warum und in einem Diskussionforum gebietet es die Gesprächskultur, dass man darauf antwortet. Wenn ich sage, dass etwas eine emotionale Reaktion (lachen, ärgern, wundern, gut finden, langweilen etc.) bei mir hervorrruft, ohne es weiter zu erklären, kann man fragen, warum ich so reagiere, was ich als legitime Frage betrachte. Deine Frage ist aber nicht, wie kommst du zu dieser Meinung, sondern warum redest Du hier überhaupt?

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Das möchte ich auch noch hier aufgreifen:

vor 17 Stunden schrieb Solwac:
vor 19 Stunden schrieb Alas Ven:

Nur: Es gibt Dinge, die mich halt wundern. Dazu zählt, dass es bestimmte Personen gibt, die sich darüber aufgeregt haben, dass Eltern andere Threads wie den Schwampf vorab dazu genutzt haben, sich über Erziehung, Kinder, deren Fortschritte, das Leben mit Kindern allgemein oder die Beziehung zwischen Kindern und Rollenspiel ausgetauscht haben, sich jetzt hier tummeln und fleißig mitdiskutieren möchten. 

Auf die Idee, dass es der Ort ist und nicht unbedingt der Inhalt, bist noch nicht gekommen?

Wenn es mit den verschiedenen Strängen so einfach wäre, warum fällt es manchen so schwer, Beiträge zum Thema A auch in den Strang A zu schreiben?

Es ist genau so, wie Solwac schreibt: Es geht um Thementreue. Und, meine liebe @Alas Ven du bist diejenige, die ich in den ganzen politischen Themen mit Abstand am Häufigsten moderieren muss, weil du es immer wieder nicht schaffst, beim Thema einer Diskussion zu bleiben. Den meisten Nutzern hier ist Thementreue wichtig. Und ich finde das als Moderator auch gut so. Deshalb haben wir unterschiedliche Themen. 

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  • 2 Monate später...

Mal ganz ernsthaft.

Die einen denken anscheinend, daß der Schwarze Tod durch die Welt zieht. Die anderen machen sich mit immer neuen Ideen über das Thema lustig.

Ich für meinen Teil verabscheue Sensationalismus, weshalb ich keinen Fernseher, keine Zeitung, kein Radio habe, immer unter der Prämisse, daß ich den Dritten Weltkrieg schon anderweitig mitbekommen werde.
Ich weiß also nicht, was wirklich wahr ist (alleine, weil ich nicht wüßte, wie ich es herausbekommen sollte).

Wie sieht es also aus? Sterben viele Leute? Sind viele Leute mit üblen Symptomen erkrankt? Zumindest ein paar?
Wenn nichts anderes, haben Leute deswegen Unbill. Andere haben offensichtlich fast hysterische Angst.

Ist es notwendig, zu dem Thema Scherze zu ersinnen?
 

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vor 1 Stunde schrieb stefanie:

Ist es notwendig, zu dem Thema Scherze zu ersinnen?

Ernsthafte Antwort: Ja. Für viele macht es das einfacher mit ihren Ängsten oder Befürchtungen umzugehen. Es ist ja schließlich tatsächlich so, dass es eine hohe Chance gibt sich anzustecken. Die Frage ist nur wann. Ist für die Meisten nix dramatisches. Aber trotzdem: Ein mulmiges Gefühl bleibt. Schon allein wegen den Einschränkungen im öffentlichen Leben. Scherze sind für mich ein adäquates Mittel um damit umzugehen. 

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