Zum Inhalt springen

Der Ton im Forum


Degas

Empfohlene Beiträge

vor 15 Stunden schrieb Irwisch:

Nein, das ist nicht Satirsich gemeint. Ich meine das total ernst. Und zwar auch in der Hinsicht das ich nich alles den Nazis einfach so überlassen will. Sie haben nicht das Hoheitsrecht darüber und die "andere" Seite ebenso nicht.

Ich empfinde dein Anliegen als sehr nachvollziehbar und im Grunde ehrenwert, allerdings befinden wir uns nicht in einem gesellschaftlichen Vakuum, sondern über Begriffe werden Vorstellungen und Assoziationen gelegentlich auch bewusst angesprochen - das kennen wir auch vom Rollenspiel, aber ebenso aus anderen Zusammenhängen. Ich kann bspw. den Fachbegriff "identitär" nicht mehr bedenkenlos verwenden, weil ihn Kolleg*innen und Studierende leider aufgrund seiner Präsenz und Verwendungsweise in der Presse und anderen Medien inzwischen anders füllen. Will ich ihn in seiner ursprünglichen Bedeutung verwenden, dann muss ich mich - leider - gegenüber den Adressaten erklären. Daher empfinde ich es als notwendig sich darüber auszutauschen, wie Begriffe gemeint sind, die bei mir eine Irritation auslösen, weil ich sie anders verstehe oder fülle, als der Sender es wohlmöglich gemeint hat.

Ich halte überhaupt nichts davon Listen mit verbotenen Wörtern aufzustellen, es wäre aus meiner Sicht viel wichtiger sich im Zweifelsfall einfach offen über Worte die einen irritieren auszutauschen und diesbezügliche Nachfragen nicht als Angriffe zu verstehen - eine angemessene Ansprache vorausgesetzt. Danke @Eleazar, dass du diesen Sachverhalt hier nochmals aufgegriffen hast.

Bearbeitet von Fabian Wagner
  • Like 3
Link zu diesem Kommentar

Ich finde es im Großen und Ganzen erst mal gut, dass so etwas angesprochen und darüber gesprochen wird.

Als Teil der Orga sehe ich es so, dass man solche Worte in offiziellen Statements meiden sollte, wenn es da zu Unklarheiten kommen kann.

Persönlich sehe ich es ähnlich wie @Irwisch. Man muss den braunen nicht alles überlassen. Wenn die es schaffen Worte negativ aufzuladen, dann kann es doch auch möglich sein, dies wieder umzukehren und diesen Leuten ein wenig den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich habe jedenfalls keine Lust mir von der rechten Szene irgendetwas vorschreiben zu lassen. Auch nicht indirekt.
Man muss natürlich bei gewissen Dingen auf den Kontext achten.
 

  • Like 4
  • Thanks 1
Link zu diesem Kommentar
vor 15 Stunden schrieb Bruder Buck:

Es ist schon interessant, die Reaktionen hier auf meinen Beitrag zu lesen. So habe ich mal auch einen Eindruck davon, wie sich wohl manch andere Diskutanten fühlen, wenn eine überwältigende Woge von Antworten über einem zusammen bricht, bei der man das ungute Gefühl hat, die anderen sind alle moralisch überlegen und man selbst doch so was von beschränkt, vorurteilsbelastet und noch ein paar andere eher negative Eigenschaften mehr. Und dann beschleicht einem das komische Gefühl, das könne doch so nicht sein? Sind "alle anderen" in der Diskussion wirklich so viel moralisch besser? Ist man selbst so verbohrt und rückständig?

@Bruder Buck

Ich finde diesen Beitrag von Dir befremdlich. Du hast eine persönliche Wahrnehmung geschildert, andere Leute haben darauf ihre eigene - konträre - Wahrnehmung geschildert. Weder bist Du beleidigt worden, noch abgewertet.  Fühlst du dich angegriffen, weil Du keine Zustimmung bekommen hast? Falls ja, dann frage ich mich, wie eine Diskussion, überhaupt nur ein Gespräch überhaupt zustande kommen soll.

Meine Antwort auf deinen Kommentar zum Thema Bekleidung mag spitz gewesen sein, allerdings habe ich mich über die Aussage (und die aus meiner Sicht dahinterstehende Erwartungshaltung) geärgert, nicht mich moralisch überlegen gefühlt.

  • Like 1
  • Confused 1
Link zu diesem Kommentar

@Blaues_Feuer Ich schildere hier, wie die Masse der Erwiderungen ankommt. Und ich ziehe den Bogen zu anderen Diskussionen, die ich erlebt habe, wo andere, die eine Meinung hatten, bei der sie von vielen in kurzer Zeit entsprechenden Widerspruch bekommen haben, sich zurück gezogen haben und in eine Trotzreaktion gefallen sind, oder beleidigt, verstockt reagiert haben. Diese Reaktion verstehe ich nun besser. Es geht nicht um deinen Kommentar alleine. Ich habe im von dir zitierten Beitrag beschrieben, welche Reaktion solch ein geballter Widerspruch, den man in Summe als einen selbst abwertend empfinden kann, auslösen kann. Um es auf den Punkt zu bringen: AfD-Anhänger und ähnliche, die solch einen Kritiksturm ernten, ziehen sich nur noch mehr in ihr Schneckenhaus zurück. 

Damit will ich sicher nicht aussagen, man solle nicht kritisieren. Auch ich muss Kritik an meiner Aussage natürlich hinnehmen. Und ja, manche der Beiträge lesen sich schon so, als ob die Verfasser eine höhere Moral für sich reklamieren, bzw. ein liberaleres, aufgeklärteres Denken. Ja, in Summe kommt es von oben herab an. Und das sehe ich als Problem in allen solchen Diskussionen. 

  • Like 1
Link zu diesem Kommentar

In der Diskussion haben sich Pauschalverurteilungen gegenseitig hochgeschaukelt: "Du bist immer..." usw. Das kriegt schnell einen Zug ins Persönliche und dann kann man nicht mehr fruchtbringend diskutieren. Wenn es nicht darum gehen soll, wer die Diskussion "gewinnt" und wer "mundtot" ist, dann sollte vorher abgebogen werden.

Da ihr doch sonst sachlicher diskutiert und euch was aneinanderander liegt, müsstet ihr es doch besser hinkriegen können, oder? Ich möchte nicht, dass sich einer von euch zurückzieht.

Link zu diesem Kommentar
vor 14 Minuten schrieb Bruder Buck:

AfD-Anhänger und ähnliche, die solch einen Kritiksturm ernten, ziehen sich nur noch mehr in ihr Schneckenhaus zurück.

Also wenn sich Leute nach Darstellung ihrer Meinung und anschließender Kritik* in ein Schneckenhaus zurückziehen, dann ist das halt so. Denn wenn man deswegen die Kritik* zurückfahren würde, dann würde man die Deutungshoheit denen überlassen, die Meinungsfreiheit für sich einfordern, aber anderen nicht zugestehen.

* Die Kritik sollte natürlich nach unseren Regeln für eine Diskussion erfolgen. Also werden bei verwendeten Fakten Quellen angegeben oder auf Nachfrage genannt, persönliche Angriffe unterlassen und auch keine Argumente ad hominem oder ad populum verwendet. Viele von uns kennen sich hier persönlich und die Diskussionen haben etwas von einem Stammtisch. Aber es werden asynchrone Diskussionen geführt, man kann einen Beitrag mehrfach lesen und auch mal etwa recherchieren bevor man schreibt. Sprich, die Diskussionen sollten ein höheres Niveau als in der Kneipe um die Ecke haben. Auch wenn dieses von mir beschriebene Ideal nicht immer erreicht wird, so sollten wir es uns doch als Ziel setzen. Wird von einzelnen immer wieder dagegen verstoßen, dann ist es nicht verwunderlich, wenn andere sich darüber aufregen. Die betrifft den Diskussionsstil, aber z.B. immer wieder auftretende Verstöße gegen Moderationen.

  • Like 3
Link zu diesem Kommentar
vor 22 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Haste mal einen Link zu der Aussage? Ich hab die Diskussion gerade nochmal überflogen und mir ist nichts aufgefallen. 

Ich habe gerade gesehen, dass ich da aus der Hüfte geschossen habe. In dem Strang, von dem aus BB in den "Ton-Strang" gegangen ist, steht in der Tat nichts Auffälliges in dieser Art. In einem anderen Strang (ich hatte ihn gesucht, gefunden, dann klingelte das Telefon und ich habe es wieder vergessen) saggtest du sinngemäß, BB warte immer mit Extrempositionen auf. Das ist jetzt nicht "böse", aber das hatte ich im Hinterkopf, als ich meinen Beitrag schrieb. Diese Absolutsetzungen drängen jemanden in einer Verteidigungsposition. Und wie gut das einer dann aktuell abkann, steht auf einem anderen Blatt.

Aber das war in einer anderen Beziehung und ein Irrtum meinerseits. Meinetwegen kannst du meinen Ton-Beitrag löschen und ich möchte mich entschuldigen, dass meine Erinnerung getrogen hat.

Ich muss jetzt eh erst mal raus hier, weil ich eigentlich was vorbereiten muss und langsam wird es knapp.

  • Like 1
  • Thanks 2
Link zu diesem Kommentar
vor 38 Minuten schrieb Abd al Rahman:
vor 41 Minuten schrieb Bruder Buck:

Das bringt mich zu einer anderen, möglichen Reaktion in solchen Diskussionen: Wenn man dann keine Lust mehr hat... ich habe mir vieles überlegt, ob ich es aber schreibe....

Wenn einem Argumente ausgehen, liegt das oft daran, dass man nicht im Recht ist :dunno: 

Zum einen wurden in besagtem Strang meistens eigene Beobachtungen geschildert, was keine Argumente sind, sondern ebenso subjektive Darstellungen. 

Zum anderen machst du genau das, was ich als Beobachtung darstelle. Dein Satz wirkt sehr von oben herab, vielleicht ist das nicht beabsichtigt, kommt aber so rüber. Wenn eine Diskussion dazu dient, sich selbst im absoluten Recht und der moralischen Überlegenheit zu sonnen, dann könnte man sie auch bleiben lassen.

Link zu diesem Kommentar
Gerade eben schrieb Abd al Rahman:

@Bruder Buck Du weichst wieder aus. Du schreibst

ich habe mir vieles überlegt, ob ich es aber schreibe....“

Was bezweckst Du mit dieser Aussage?

Ich habe dort geantwortet. 

Wir diskutieren hier auf verschiedenen Ebenen. Ich beschreibe Stimmungen, wie ich sie nun eher nachvollziehen kann. Du möchtest auf der Sachebene bleiben, transportierst aber (zwangsläufig) auch Stimmungen. 

Ich halte es für eine Illusion, eine Diskussion über emotionale Themen und Meinungen zu ganzen Gesellschaften auf rein sachlicher Ebene führen zu wollen. Es wird am Ende immer um die eigene, subjektive Wertung auch der "härtesten" Fakten gehen. 

Link zu diesem Kommentar
vor 19 Minuten schrieb Eleazar:

BB warte immer mit Extrempositionen auf.

Nur um das schnell zu korrigieren:

Ich hab nicht „immer“ geschrieben, sondern eine spezifische Extremposition benannt, bzw. auf Nachfrage zitiert, was zur Auflösung eines Missverständnisses geführt hat. 

Aber ich gebe Dir natürlich Recht: „Du machst immer xy“ ist selten hilfreich. 

  • Like 1
Link zu diesem Kommentar
vor 59 Minuten schrieb Eleazar:

Wenn es nicht darum gehen soll, wer die Diskussion "gewinnt" und wer "mundtot" ist, dann sollte vorher abgebogen werden.

Danke, so ist es. 

Um das aber hier nochmal zu betonen: Ich selbst fühle mich durch die Diskussion, deren einen Beitrag BF hier zitiert hat, nicht beleidigt. Ich habe versucht, heraus zu arbeiten, wie sich jemand, der nicht so selbstbewusst ist und / oder sich nicht so gut argumentativ ausdrücken kann, sich wohl bei einem solchen Diskussionsverlauf fühlt. Das hat mir wirklich die Augen geöffnet, warum zum Teil die Gräben zwischen liberalen und ängstlichen, und / oder nicht liberalen Menschen tiefer zu werden scheinen und richtige Fronten entstehen. 

Ich bin auch etwas erstaunt, dass BF dies hier bei "Ton im Forum" zur Diskussion stellt. 

  • Like 1
  • Thanks 1
Link zu diesem Kommentar

Ein wichtiger Punkt ist mir noch eingefallen, der bei Diskussionen oft zu verstörten Reaktionen beim Gegenüber führt. Wenn die Probleme oder Sorgen eines Diskutanten mit einem "ICH habe dieses Problem nicht, also hab dich nicht so, dann kannst du doch gar kein Problem haben" beiseite gewischt werden sollen. Und das womöglich von mehreren Leuten. Das dann der / die so angesprochene "zu macht", ist kein Wunder. 

Beispiel: Jemand hat eine Spinnen-Phobie. Und andere antworten "ach, in Deutschland hat's doch keine giftigen Spinnen, hab dich nicht so" oder machen sich über diese Phobie lustig, etc... - wie meint ihr denn, dass sich der / die Spinnen-Phobiker dann fühlt? 

Oder auch mal überspitzt: Mann heilt Depression mit einem Satz (Postillon).

Solche Dinge passieren immer wieder auch bei den Diskussionen zu Spielsituationen. Und eben in den politischen Diskussionen. 

  • Thanks 2
Link zu diesem Kommentar
vor 5 Minuten schrieb Bruder Buck:

Beispiel: Jemand hat eine Spinnen-Phobie. Und andere antworten "ach, in Deutschland hat's doch keine giftigen Spinnen, hab dich nicht so" oder machen sich über diese Phobie lustig, etc... - wie meint ihr denn, dass sich der / die Spinnen-Phobiker dann fühlt? 

Oder auch mal überspitzt: Mann heilt Depression mit einem Satz (Postillon).

Ich glaube nicht, dass diese Analogien zu Krankheiten zu irgendwas taugen. Obwohl... Die Einstellung, dass eine andere Meinung als meine auf eine psychische Erkrankung hindeutet... Ja, das hat schon was :D 

  • Haha 3
Link zu diesem Kommentar
vor 36 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Ich glaube nicht, dass diese Analogien zu Krankheiten zu irgendwas taugen. 

Ich habe bewusst ein Beispiel gewählt, das mit der aktuellen Diskussion nichts zu tun hat. Aber es ist wie so oft mit Beispielen. Wählt man sie konkret am Thema, wird kontrovers über das Thema diskutiert. Wählt man sie anders, wird darüber diskutiert, ob das Beispiel gut gewählt ist. :sigh: 

Ich versuche es mal allgemeiner: Wenn A sagt "ich nehme diese Menschen so wahr, so ist meine (subjektive) Realtität" und B erwidert "ich nehme es anders wahr, so ist meine (ebenfalls subjektive) Realität", dann wurden keine Argumente, sondern Standpunkte ausgetauscht. Wenn B nun nachlegt und zu A meint "deine Realität ist Unsinn, meine ist richtig", dann spricht B nur A das eigene Empfinden ab. Argumente sind da immer noch nicht gekommen. 

Bearbeitet von Bruder Buck
  • Like 2
Link zu diesem Kommentar
vor 1 Stunde schrieb Bruder Buck:

Ich habe bewusst ein Beispiel gewählt, das mit der aktuellen Diskussion nichts zu tun hat. Aber es ist wie so oft mit Beispielen. Wählt man sie konkret am Thema, wird kontrovers über das Thema diskutiert. Wählt man sie anders, wird darüber diskutiert, ob das Beispiel gut gewählt ist. :sigh: 

Das Problem ist, so glaube ich, ein anderes. Was will man mit Beispielen erreichen? Menschen die eigene Meinung zu verdeutlichen bzw. sie von der Richtigkeit einer Behauptung überzeugen. 

Wenn ich Deine Auffassung teile ist alles gut. Wenn ich anderer Meinung bin, schaue ich mir das Beispiel an und stelle fest, dass es nichts mit der geschilderten Sache zu tun hat. 

Im Fall von psychischer Erkrankung von oben: 

Ich kann jemanden der anderer Auffassung ist wie ich, mit Argumenten überzeugen. Im Fall einer psychischen Erkrankung kann ich mit Argumenten eher nichts erreichen.

Jemand der Deine Meinung nicht teilt, wird sich durch unpassende Beispiele und Analogien eher noch bestätigt fühlen - und zwar auch dann noch, wenn er sich prinzipiell überzeugen lassen würde. 

Ein unpassendes Beispiel ist ein Gegenargument. 

Bearbeitet von Abd al Rahman
  • Like 2
Link zu diesem Kommentar
vor 4 Stunden schrieb Bruder Buck:

... Um es auf den Punkt zu bringen: AfD-Anhänger und ähnliche, die solch einen Kritiksturm ernten, ziehen sich nur noch mehr in ihr Schneckenhaus zurück. ...

Ich habe das bereits vor langer Zeit erwähnend festgestellt: zu viele Menschen - gleich welcher politischen Coleur - nehmen von einer Meinungsäußerung deswegen Abstand, weil sie privat oder beruflich ge*bashed* werden, mit weiter öffentlicher Auswirkung, und entsprechende Konsequenzen erleiden müssen. Den moralisch hohen Anspruch an "polictical correctness" kann nicht jeder erfüllen.

Für einen Austausch unterschiedlicher Meinungen ist das nicht förderlich, auch nicht für das Zuhören und damit noch weniger für den Empfang einer anderen Facette, zwecks überdenken der eigenen Einstellung.

  • Like 3
  • Thanks 2
Link zu diesem Kommentar
vor 1 Stunde schrieb Lukarnam:

Ich habe das bereits vor langer Zeit erwähnend festgestellt: zu viele Menschen - gleich welcher politischen Coleur - nehmen von einer Meinungsäußerung deswegen Abstand, weil sie privat oder beruflich ge*bashed* werden, mit weiter öffentlicher Auswirkung, und entsprechende Konsequenzen erleiden müssen.

Da hast du wohl recht. 

Link zu diesem Kommentar
vor 5 Stunden schrieb Bruder Buck:

Ich habe bewusst ein Beispiel gewählt, das mit der aktuellen Diskussion nichts zu tun hat. Aber es ist wie so oft mit Beispielen. Wählt man sie konkret am Thema, wird kontrovers über das Thema diskutiert. Wählt man sie anders, wird darüber diskutiert, ob das Beispiel gut gewählt ist. :sigh: 

Ich versuche es mal allgemeiner: Wenn A sagt "ich nehme diese Menschen so wahr, so ist meine (subjektive) Realtität" und B erwidert "ich nehme es anders wahr, so ist meine (ebenfalls subjektive) Realität", dann wurden keine Argumente, sondern Standpunkte ausgetauscht. Wenn B nun nachlegt und zu A meint "deine Realität ist Unsinn, meine ist richtig", dann spricht B nur A das eigene Empfinden ab. Argumente sind da immer noch nicht gekommen. 

Um auf die Diskussion mit dem Kopftuch zurück zu kommen, die das hier ja auch entfacht hat:

Ich finde dieses Beispiel sehr gelungen, denn es wird deutlich, dass du hier Beobachtung und Wertung verwechselt.

Die Beobachtung ist: Die Frauen tragen Kopftuch. Und diese Beobachtung ist bei uns allen gleich.

Unsere Wertungen unterscheiden sich indes teilweise deutlich: Du bewertest die Frauen als provokant und sich abgrenzend, nicht teilhaben wollend. Und du gibst ja auch zu, dass deine Wahrnehmung/Bewertung sehr eingeschränkt ist, die anderer vielleicht doch differenzierter.

Und ich setze weitere Beobachtungen dagegen, in dem ich mehrere Situation konkret oder allgemein benenne, wie ich sie erlebt habe, was ich wahrgenommen habe. Und meine Beobachtungen sorgen für eine deutlich andere Bewertung als deine Beobachtungen.

Meine Bewertung: Es gibt reichlich Kopftuch-, gelegentlich sogar Burkaträgerinnen, die deutlich besser integriert sind, als es auf den ersten Blick scheint.

Und dein Bewerten und Empfinden ist so, wie es ist. Möglicherweise aus deiner sehr eingeengten Wahrnehmung heraus.

Fazit:Es stehen hier identische Beobachtungen und unterschiedliche Bewertungen einander gegenüber.

Möglichweise sorgt das auf beiden Seiten für Irritationen und den daraus resultierenden Folgen wie Verwunderung, Ärger, Empörung.

  • Like 3
  • Thanks 2
Link zu diesem Kommentar
vor 4 Stunden schrieb Bruder Buck:

Ich versuche es mal allgemeiner: Wenn A sagt "ich nehme diese Menschen so wahr, so ist meine (subjektive) Realtität" und B erwidert "ich nehme es anders wahr, so ist meine (ebenfalls subjektive) Realität", dann wurden keine Argumente, sondern Standpunkte ausgetauscht. Wenn B nun nachlegt und zu A meint "deine Realität ist Unsinn, meine ist richtig", dann spricht B nur A das eigene Empfinden ab. Argumente sind da immer noch nicht gekommen. 

Aber genau das ist doch der Punkt, warum ich die Diskussion noch mal aufgemacht habe. Es ist ganz genau das passiert, was du beschreibst. Du hast gesagt A, mehrere andere haben gesagt B. Soweit keinerlei Argumente, nur Beobachtungen. Daraufhin hast Du aber geschrieben, dass Du jetzt verstehen kannst, wenn

Zitat

eine überwältigende Woge von Antworten über einem zusammen bricht, bei der man das ungute Gefühl hat, die anderen sind alle moralisch überlegen und man selbst doch so was von beschränkt, vorurteilsbelastet und noch ein paar andere eher negative Eigenschaften mehr.

und deswegen habe ich es hier angesprochen. Andere sind nicht deiner Meinung, teilen nicht deine Wahrnehmung - mehr nicht. Dennoch sprichst du  hier von einer Woge von Ablehnung. Du führst oben aus, dass B nachlegt. Aber genau das ist nach meiner Wahrnehmung in der Diskussion nicht passiert, es hat dir niemand dein Empfinden abgesprochen, es haben lediglich mehrere Leute dargelegt, dass sie deine Wahrnehmung nicht teilen.

 

  • Like 1
  • Thanks 5
Link zu diesem Kommentar

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde Dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde Dich hier an.

Jetzt anmelden
×
×
  • Neu erstellen...