m5 - kampf regeltext Raufen für reguläre Nahkampfangriffe?

[Skyrock]

Das Thema wurde in [Regelfrage] Kampf mit Buckler und großem Schild / zwei Bucklern angeschnitten, führt aber vom Ursprungsthema so weit weg dass ich dafür lieber einen neuen Thread eröffne.

 

In dem Thema klang in einigen Beiträgen (Solwac und Neq) durch, dass Raufen nur im Handgemenge und im Sonderfall "Gegner zu Fall bringen" (KOD5 S.80ff) anwendbar sein.

Ich bin darüber etwas verwundert, da ich aus M5 den Eindruck hatte, dass damit auch reguläre unbewaffnete Angriffe möglich seien (nicht nur in Form von Handgemenge einleiten und innerhalb von Handgemengen Schaden anrichten).

 

Relevante Textstellen:

Raufen ist die unkontrollierte Kampfweise, die bei Wirtshausschlägereien oder im Handgemenge eingesetzt wird.

Jeder Mensch kann im Nahkampf mit der bloßen Hand zuschlagen. Dafür hat er den ungelernten Fertigkeitswert+(4)und richtet 1W6–4 Schaden an, wozu der persönliche Schadensbonus addiert wird. Denselben Schaden verursacht er mit der Fertigkeit Raufen, für die er den ungelernten Fertigkeitswert+(St+Gw)/20(+ persönlicher Angriffsbonus) besitzt. Raufen wird vorwiegend im Handgemenge eingesetzt.

Insbesondere letzteres liest sich für mich so, als hätte man für Angriffe mit bloßer Hand die Wahl dazwischen, ob man die +4 für ungelernte Fertigkeiten oder den Wert von Raufen verwendet, je nachdem was besser ist.

[seamus]

Ich schließe mich Solwac/Neq an und würde Raufen nur in diesen speziellen Situationen "zulassen", da es halt nur eine unkontrollierte Kampfweise ist.

Es dient dazu ein Handgemenge einzuleiten oder eben als Spezialfall einen Gegner umzuschmeissen.

 

Auf S.86 steht ja unter Angriffe im Handgemenge darf Raufen als Angriff eingesetzt werden.

Speziell auf S.92 "Improvisierte und unvertraute Waffen" aber auch auf S.97 "Raufen +(St+Gw)/20" deutet aus meiner Sicht vieles darauf hin, dass man im normalen Kampf "nur" die bloße Hand nutzt.

Bearbeitet 2. März 2014 von seamus

[Neq]

Hallo Skyrock,

Ja, er verursacht denselben Schaden mit Raufen, aber Raufen wird nicht alternativ im Nahkampf eingesetzt außer um spezielle Situationen abzubilden. Das sind vorwiegend Situationen im Handgemenge aber eben auch um zu simulieren, dass der Gegner umgeworfen wird.

 

Es könnte z.B. auch die oben erwähnte Wirtshausschlägerei abgebildet werden indem der SL sagt, dass alle mit ihrem Raufenwert kämpfen und nur leichter Schaden verursacht wird und die die Waffelosen Kampf oder Faustkampf besser können diese besseren Werte verwenden. Das wäre insofern hilfreich, da dann etwas häufiger getroffen wird (da der Raufen Wert bei den meisten NPC s höher sein wird als der Wert für bloße Hand)

 

Im normalen Nahkampf hilft der Raufenwert nicht weiter. Da kannst Du nicht mit Werten von um die 11 jede Runde angreifen und versuchen schweren Schaden zu erzielen.

 

Du kannst im Nahkampf nur als jeweils eine Aktion Einleiten Handgemenge oder Gegner zu Fall bringen mit diesem EW +ggf Schildbonus für das Zu Fall bringen einsetzen musst dabei aber auch die Risiken berücksichtigen.

[Einskaldir]

Hi Skyrock.

 

Wenn ich M5 richtig verstehe, wurde da etwas vereinfacht, aber nicht alles.

 

Nach M4 war es so, dass man mit Raufen ein HG einleiten konnte (explizit erwähnte Sachen wie Gegner zu Fall bringen mal außen vor) und Raufen zum Lösen und Festhalten brauchte. Man konnte NICHT im HG mit dem Raufen Wert angreifen. Dafür konnte man nur waloka einsetzen oder den ungelernten Wert für bloße Hand benutzen.

 

Nach M5 kannst du auch im HG mit Raufen einen Angriff machen. Das ist die Neuerung.

Einen normalen "Angriff" außerhalb des HG kannst du immer noch nicht mit Raufen machen, wenn ich das Regelwerk richtig verstehe.

[Orlando Gardiner]

Das würde dann bedeuten, dass die Einschränkung "vorwiegend" sich lediglich auf den Einsatz des Umwerfens bezieht, oder? Ich bin mir da nicht so sicher.

[Einskaldir]

Das würde dann bedeuten, dass die Einschränkung "vorwiegend" sich lediglich auf den Einsatz des Umwerfens bezieht, oder? Ich bin mir da nicht so sicher.

 

Das Umwerfen war vorher Teil des Handgemenges. Das ist es nun nicht mehr. Daher passt das "vorwiegend" schon sehr gut.

[Orlando Gardiner]

Umwerfen war schon in M4 Raufen+großer Schild.

[Neq]

Der Unterschied zu M4 ist, das man nun im Handgemenge mit dem Raufen Wert statt bloßer Hand angreift und diejenigen die die Waffengruppe Waffenloser Kampf beherrschen Ringen statt Raufen einsetzten dürfen (M4 bot aber auch schon Vorteile für Waffenlosen Kampf). Dafür entfällt der +4 Bonus aus M4.

 

In der Regel ein Vorteil für all die mit einem hohen Raufen Wert. Legt man die Regel buchstabengetreu aus (S.85 zweiter Abschnitt unter Handgemenge) müsste sogar ein Dolchangriff mit Raufen abgewickelt werden. Das wäre dann tatsächlich ein Vorteil für Skyrocks Heiler.

 

Ich denke aber, dass das so nicht gemeint ist oder? Andererseits scheint mir die Vorstellung, dass im Handgemenge (abgesehen von sehr guten Kampfkünstlern im Waffelosen Kampf mittels Ringen) nur ein reines rumwuseln auf dem Boden stattfindet bei dem die natürlichen Attribute (Str Gsund Gw) Vorteile gegenüber Waffentraining haben auch irgendwie reizvoll. Auch Abwehr und Dolchangriff würde dann mit Raufen abgebildet.

Bearbeitet 3. März 2014 von Neq

[Einskaldir]

Umwerfen war schon in M4 Raufen+großer Schild.

 

Ja, aber da war Umwerfen Teil des Handgemenges, wie ich gerade schrieb. Jetzt ist diese Technik nicht mehr Teil des Handgemenges, was (leider für meinen Sö) noch andere Folgen hat.

[Orlando Gardiner]

Ok, du hast Recht, ich habe das jetzt auch noch mal nachgeschlagen: "Den Gegner zu Fall bringen" befindet sich unter M4 im Abschnitt "Handgemenge" - aber eigentlich hat es mit diesem doch herzlich wenig zu tun, oder? Im Handgemenge kann man doch keinen großen Schild einsetzen; es war also auch unter M4 eine vom Handgemenge losgelöste spezifische Kampftechnik, die eben mit Raufen durchgeführt wurde. Von daher ist es nur konsequent, dass es unter M5 nicht mehr unter Handgemenge geführt wird.

 

Ich sehe aber den Zusammenhang mit der Formulierung "vorwiegend" nicht, bzw. meine Behauptung entspricht genau deiner Annahme, da ich ja ich gar nicht davon ausging das "Den Gegner zu Fall bringen" Teil des Handgemenges sei oder war. Worauf ich hinaus wollte: Das Zu-Fall-bringen scheint mir als einzige Instanz, auf die sich das Wort "vorwiegend" bezieht, zu wenig. Das hätte man dann auch gleich so formulieren können.

 

Umwerfen war schon in M4 Raufen+großer Schild.

 

Ja, aber da war Umwerfen Teil des Handgemenges, wie ich gerade schrieb. Jetzt ist diese Technik nicht mehr Teil des Handgemenges, was (leider für meinen Sö) noch andere Folgen hat.

[Einskaldir]

Beim deinem Schluss hast du mich angehängt.

 

Wenn Gegner zu Fall bringen nach M4 Teil des HG war und man in die M4 Regeln schreibt, dass Raufen zum Einleiten des HG benutzt wird, dann ist es doch folgerichtig nach M5 zu schreiben, dass es "vorwiegend" zum Einleiten eines HG benutzt wird, nachdem man es rausgenommen hat. Sonst wäre es ja falsch.

 

Übrigens der wichtige Unterschied durch die Herausnahme:

 

Nach M4 wurde beim Umschubsen eine Verteidigungswaffe des Gegners NICHT berücksichtigt. Nach M5 ist das der Fall.

Bearbeitet 3. März 2014 von Einskaldir

[Einskaldir]

Ergänzend noch Folgendes:

Wenn Raufen auch für das normale Zuschlagen benutzt werden könnte, wäre der Angriff mit "bloßer Hand" obsolet. Wenn mich nicht alles täuscht, findet der sich aber immer noch in den Regeln.

[Prados Karwan]

Waffenloser Kampf teilt sich in M5 folgendermaßen auf:

 

Nahkampf:

ungelernt - bloße Hand

gelernt - Faustkampf

 

Handgemenge:

ungelernt - Raufen

gelernt - Ringen

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

[...]

Übrigens der wichtige Unterschied durch die Herausnahme:

 

Nach M4 wurde beim Umschubsen eine Verteidigungswaffe des Gegners NICHT berücksichtigt. Nach M5 ist das der Fall.

 

Nein, Schilde wurden schon in M4 berücksichtigt, vgl. DFR, S. 238 ganz unten. Die Regeln zum Einleiten des Handgemenges und die 'Umschubs'-Regeln sind zwischen M4 und M5 identisch.

 

Grüße

Prados

[Orlando Gardiner]

@Einskaldir:

 

In M5 steht, wie Skyrock ja geschrieben hat: "Raufen wird vorwiegend im Handgemenge eingesetzt." Dass "Den Gegner zu Fall bringen" kein Teil des Handgemenges ist, war mir schon klar.

Warum schreibt man dann, bei deiner und wohl auch Prados Auslegung, nicht: "Raufen wird nur im Handgemenge, und wenn man einen Gegner zu Fall bringen möchte, eingesetzt."? "Vorwiegend" lässt mich noch weitere Einsatzmöglichkeiten vermuten. Gibt es noch weitere?

 

Abgesehen davon hat man m. E. diese Technik in M4 auch schon im Nahkampf und nicht im Handgemenge eingesetzt, auch wenn sie innerhalb der Handgemenge-Regeln aufgeführt war.

Bearbeitet 3. März 2014 von Orlando Gardiner

[seamus]

"Vorwiegend" lässt mich noch weitere Einsatzmöglichkeiten vermuten. Gibt es noch weitere?

Abgesehen davon hat man m. E. diese Technik in M4 auch schon im Nahkampf und nicht im Handgemenge eingesetzt, auch wenn sie innerhalb der Handgemenge-Regeln aufgeführt war.

Mir ist aus M4 keine weitere Einsatzmöglichkeit bekannt, aber vlt. überraschen uns die Herausgeber ja in Zusatzbänden (oder wollen sich zumindest die Möglichkeit offen halten).

Für sehr wahrscheinlicher halte ich es allerdings, dass "vorwiegend" einfach nur dafür steht, eben im Nahkampf befindend ein Handgemenge einleiten zu wollen.

 

M4-Einsatz beschränkte sich auf Handgemenge einleiten (vom Umwerfen abgesehen).

Schau mal dort im Kapitel Kampf-Nahkampf-Kampf mit improvisierten Waffen:"

Eine Ausnahme ist ein Angriff beim Raufen ... Dabei versucht der Abenteurer, den Gegner in ein Handgemenge zu verwickeln. ..."

[Solwac]

Es gibt im Kodex ja den Hinweis, dass Raufen auch für Kneipenschlägereien genutzt werden kann/soll. Weiteres gibt es nicht, vielleicht hat sich hier ein Hinweis auf die Regelerweiterungen in den Kodex geschlichen?

[Merl]

Nun ja,

 

Raufen könnte man auch zum Armdrücken, Seilziehen oder ähnlich gearteten Wettbewerben einsetzen.

 

Grüße Merl

[Einskaldir]

Abgesehen davon hat man m. E. diese Technik in M4 auch schon im Nahkampf und nicht im Handgemenge eingesetzt, auch wenn sie innerhalb der Handgemenge-Regeln aufgeführt war.

 

Du meinst Raufen zum Zuschlagen? Ja, das haben nicht wenige falsch gespielt. Gibts aber auch nen M4 Strang zu, meine ich.

 

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/33365-Raufen-wann-darf-man-es-anwenden

[Orlando Gardiner]

@Einskaldir:

Das habe ich jetzt doch schon mehrfach gesagt: Raufen um jemanden umzuwerfen. Das ist eine Aktion die man auch in M4 schon während eines Nahkampfs durchführen konnte. Da "Raufen" ans Handgemenge gekoppelt war, fiel auch das Jemanden-zu-Fall-bringen unter diesen Header. Man befand sich deswegen aber nicht im Handgemenge mit der umgeworfenen Person.

 

Von Raufen als Zuschlagen habe ich nirgends etwas geschrieben. "Diese Technik" bezog sich auf die weiter oben im Text genannte Technik des Umwerfens.

[Prados Karwan]

Es gibt im Kodex ja den Hinweis, dass Raufen auch für Kneipenschlägereien genutzt werden kann/soll. Weiteres gibt es nicht, vielleicht hat sich hier ein Hinweis auf die Regelerweiterungen in den Kodex geschlichen?

 

Ich glaube nicht, dass diese Spekulation hilfreich oder zutreffend ist. Auch in M4 gab es eine ähnliche Formulierung, die im Zweifel einfach nur deshalb offener als für das konkrete Regelwerk nötig formuliert ist, um dem Spielleiter nicht durch eine zu eindeutige Aussage einzuschränken. Denn wenn dort "wird ausschließlich im Handgemenge eingesetzt" gestanden hätte, wäre eine Anwendung von Raufen in anderen Situationen ausgeschlossen worden. Das sollte aber nicht von vornherein festgelegt werden, dafür sind Spielsituationen zu individuell.

 

Grüße

Prados

[Ma Kai]

Waffenloser Kampf teilt sich in M5 folgendermaßen auf:

 

Nahkampf:

ungelernt - bloße Hand

gelernt - Faustkampf

 

Handgemenge:

ungelernt - Raufen

gelernt - Ringen

 

Das ist eine sehr schöne Tabelle, und es wäre aus meiner Sicht wirklich hilfreich, wenn etwas in dieser Art in einer hypothetischen zweiten Errata-Runde den Weg in den Kodex finden könnte.

[Prados Karwan]

Hm, ich weiß nicht. Durch diese Tabelle könnten sich M5-Einsteiger wirklich gegängelt fühlen, weil sie ja die Wahlfreiheit, Raufen auch einmal außerhalb des Handgemenges anwenden zu können, genommen bekämen. Und das Letzte, was ich mit dieser Tabelle erreichen wollte, wäre es, dass auf ganz Midgard keine Handgemenge mehr stattfinden würden, weil sich unter diesen Bedingungen niemand mehr einem solchen anschließen möchte.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ja, das darf dann irgendwann mal gelöscht werden ...

[Ma Kai]

Wir definieren Handgemenge um als "sich an den Händen halten und Kumbajah singen"...

In der Verkürzung der Tabelle steht wenigstens nicht, daß Raufen nur "im" Handgemenge verwendet werden könne (da es ja auch von dann noch außerhalb desselben befindlichen Figuren eingesetzt werden kann, um ein eben solches einzuleiten... ).

 

Hm, ich weiß nicht. Durch diese Tabelle könnten sich M5-Einsteiger wirklich gegängelt fühlen, weil sie ja die Wahlfreiheit, Raufen auch einmal außerhalb des Handgemenges anwenden zu können, genommen bekämen. Und das Letzte, was ich mit dieser Tabelle erreichen wollte, wäre es, dass auf ganz Midgard keine Handgemenge mehr stattfinden würden, weil sich unter diesen Bedingungen niemand mehr einem solchen anschließen möchte.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ja, das darf dann irgendwann mal gelöscht werden ...

[Solwac]

Es gibt im Kodex ja den Hinweis, dass Raufen auch für Kneipenschlägereien genutzt werden kann/soll. Weiteres gibt es nicht, vielleicht hat sich hier ein Hinweis auf die Regelerweiterungen in den Kodex geschlichen?

 

Ich glaube nicht, dass diese Spekulation hilfreich oder zutreffend ist. Auch in M4 gab es eine ähnliche Formulierung, die im Zweifel einfach nur deshalb offener als für das konkrete Regelwerk nötig formuliert ist, um dem Spielleiter nicht durch eine zu eindeutige Aussage einzuschränken. Denn wenn dort "wird ausschließlich im Handgemenge eingesetzt" gestanden hätte, wäre eine Anwendung von Raufen in anderen Situationen ausgeschlossen worden. Das sollte aber nicht von vornherein festgelegt werden, dafür sind Spielsituationen zu individuell.

 

Grüße

Prados

Ich wollte auch nicht Raufen von anderen Situationen ausschliessen. Umgekehrt wäre eine Kneipenschlägerei ein gutes Beispiel (und nicht abschließend) für Raufen außerhalb des Handgemenges.