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Praxispunkte - wieviele bei der Erschaffung auf einem bestimmten Grad?


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vor 7 Stunden schrieb Nyarlathotep:

Ich stelle hier mal ein paar Daten zur Verfügung,

Die statistische Auswertung überlasse ich anderen 😉

Weißt du, wieviel  Ep und Gold du dadurch gespart hast?

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vor 44 Minuten schrieb Panther:

Weißt du, wieviel  Ep und Gold du dadurch gespart hast?

Könnte ich raussuchen, aber das dauert etwas. Habe auf jeden Fall dokumentiert für was die verlernt wurden. Und kann natürlich auch bei den unverlernten angeben, was damit noch gespart werden würde.

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vor 9 Stunden schrieb Nyarlathotep:

Könnte ich raussuchen, aber das dauert etwas. Habe auf jeden Fall dokumentiert für was die verlernt wurden. Und kann natürlich auch bei den unverlernten angeben, was damit noch gespart werden würde.

die Werte bei den verlernten, das wäre schon nett..

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vor 39 Minuten schrieb Panther:

die Werte bei den verlernten, das wäre schon nett..

Eigentlich ist das völlig irrelevant, da es rein zufällig ist, ob eine Fertigkeit die im Abenteuer mit PP zum Einsatz kommt den Faktor 10, 20, 30 oder 40 hat. Spannender wäre (wenn überhaupt) Frage, wieviele Fertigkeiten der Charakter insgesamt hat/hatte.

Mfg       Yon

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vor 4 Stunden schrieb Yon Attan:

Eigentlich ist das völlig irrelevant, da es rein zufällig ist, ob eine Fertigkeit die im Abenteuer mit PP zum Einsatz kommt den Faktor 10, 20, 30 oder 40 hat. Spannender wäre (wenn überhaupt) Frage, wieviele Fertigkeiten der Charakter insgesamt hat/hatte.

Mfg       Yon

wird mit aufgenommen, allerdings werde ich das nicht noch auf die unterschiedlichen Grade verteilen. Und so ganz irrelevant ist es nicht: ich schätze, dass ich mehr PP bekommen habe bei Fertigkeiten und Zauberkategorien, die meine jeweilige Figur weniger kosten. Einfach aus dem Grund, dass mein Spitzbube viele Halbwelt/Körper/Sozial/Unterweltfertigkeiten hat und weniger Wissens/Kampf/Freilandfertigkeiten.
Ebenso hat mein Hexer mehr Beherrschen und Verändern-Zauber als Erkennen und Erschaffen. Also vermute ich zumindest 🙂
Aber schauen wir einfach mal, was dabei rauskommt.

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Also hier nochmal. Bei der Anzahl der Fertigkeiten würde ich mal Waffenfertigkeiten und Sprachen separat aufführen. Meine Con-Figuren haben z.T. sehr viele Sprachen gelernt, für diese aber unterdurchschnittlich wenig PP bekommen. Das Gold (eigentlich für die Fragestellung nicht ganz relevant) ist auch bei den nicht-Zauberern nicht immer PPx20, da evtl. der PP mit einbezogen wurde bei einem "Belohnungslernen", bei dem man sowieso kein Gold gezahlt hätte.
Die "erhaltenen EP" sind die in der M5-Version erhaltenen EP.

  1. Saladar, Configur, Spitzbube, breites Fertigkeitenspektrum, hat von Grad 15 auf Grad 23 in Summe 16 PP ausgegeben und hat noch (wow) 36 PP unverlernt
    Erhaltene EP: 10.585
    Durch PP gespart (EP/Gold):   400 EP / 500 GS
    Noch unverlernte PP vorhanden im Wert von (EP/Gold): 740 EP/ 380 GS
    Anzahl gelernte Fertigkeiten ("reine" Fertigkeiten/Waffen/Sprachen):   31 / 5 / 16
     
  2. Bore, Configur, Barbar, von Grad 7 auf Grad 18, 28 PP verlernt, 13 PP unverlernt
    Erhaltene EP: 5.980
    Durch PP gespart (EP/Gold):   300 EP / 560 GS
    Noch unverlernte PP vorhanden im Wert von (EP/Gold): 200 EP/ 260 GS
    Anzahl gelernte Fertigkeiten ("reine" Fertigkeiten/Waffen/Sprachen):   20 / 7 / 5
     
  3. Geritak, Heimrunde, Assassine, von Grad 1 auf Grad 16, 22 PP verlernt und 14 PP unverlernt
    Erhaltene EP: 5.390
    Durch PP gespart (EP/Gold):   330 EP / 420 GS
    Noch unverlernte PP vorhanden im Wert von (EP/Gold): 250 EP/ 280 GS
    Anzahl gelernte Fertigkeiten ("reine" Fertigkeiten/Waffen/Sprachen):   21 / 5 / 6
     
  4. Jure, Configur, Beta-Hexenjäger (immernoch nicht 100% M5), Grad 9 auf Grad 17, 13 PP verlernt und 15 PP unverlernt
    (Dadurch dass die Figur bisher nach den Beta-Regeln gesteigert wurde, funktioniert bei den Zaubern die "EP pro unverlernte PP"-Rechnung nicht ganz. Es sind aber nur 3 unverlernte Zauber-PP, die habe ich mit einem Mittelwert von 60 eingerechnet)
    Erhaltene EP: 4.488
    Durch PP gespart (EP/Gold):   280 EP / 560 GS
    Noch unverlernte PP vorhanden im Wert von (EP/Gold): 330 EP/ 500 GS
    Anzahl gelernte Fertigkeiten ("reine" Fertigkeiten/Waffen/Sprachen):   22 / 4 / 12
    Anzahl Zauber: 15
     
  5. Llyndweor, Configur, Elf, Grad 3 auf Grad 7, 2 PP verlernt und 8 PP unverlernt
    Erhaltene EP: 1.050
    Durch PP gespart (EP/Gold):   30 EP / 0 GS
    Noch unverlernte PP vorhanden im Wert von (EP/Gold): 130 EP/ 160 GS
    Anzahl gelernte Fertigkeiten ("reine" Fertigkeiten/Waffen/Sprachen):   17 / 5 / 4
     
  6. Nandor, Configur, Hexer, Grad 5 auf Grad 19, 33 PP verlernt und 33 PP unverlernt
    Erhaltene EP: 7877
    Durch PP gespart (EP/Gold):   880 EP / 1300 GS
    Noch unverlernte PP vorhanden im Wert von (EP/Gold): Fertigkeiten 400 EP / 380 GS // Zauber 810 EP/ 1400 GS
    Anzahl gelernte Fertigkeiten ("reine" Fertigkeiten/Waffen/Sprachen):   16 / 1 / 16
    Anzahl Zauber: 33
     
  7. Rodario, Configur, Glücksjäger, Grad 1 auf Grad 3, 2 PP verlernt, 3 PP unverlernt
    Erhaltene EP: 270
    Durch PP gespart (EP/Gold):   40 EP / 40 GS
    Noch unverlernte PP vorhanden im Wert von (EP/Gold): 50 EP/ 60 GS
    Anzahl gelernte Fertigkeiten ("reine" Fertigkeiten/Waffen/Sprachen):   11 / 6 / 3
     
  8. Tialin, Configur, Heiler, Grad 11 auf Grad 18, 43 PP verlernt, 28 PP unverlernt
    Erhaltene EP: 5110
    Durch PP gespart (EP/Gold):   1380 EP / 1860 GS
    Noch unverlernte PP vorhanden im Wert von (EP/Gold): Fertigkeiten 390 EP / 520 GS // Zauber 240 EP/ 200 GS
    Anzahl gelernte Fertigkeiten ("reine" Fertigkeiten/Waffen/Sprachen):   18 / 3 / 14
    Anzahl Zauber: 41
  • Thanks 1
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Und jetzt noch etwas zusammengefasst:

  EP erhalten EP gespart verlernt EP gespart unverlernt Summe EP durch PP PP-Faktor
Sal 10585 400 740 1140 11%
Bore 5980 300 200 500 8%
Geri 5390 330 250 580 11%
Jure 4488 280 330 610 14%
Llyndweor 1050 30 130 160 15%
Nandor 7877 880 1210 2090 27%
Rodario 270 40 50 90 33%
Tialin 5110 1380 630 2010 39%

 

Bei den Kämpfern Bore, Geri und Sal komme ich auf ca. 10% "Bonus-EP durch PP"
Bei Llyndweor und insbesondere Rodario ist die Datenbasis noch etwas klein, insbesondere bei Rodario.
Bei dem zauberkundigen Kämpfer Jure wären wir bei 14%
Bei den beiden Vollzauberern Nandor und Tialin komme ich auf stolze 27 bzw. 39% "Bonus-EP durch PP". Klar, ein PP bei Zaubern spart auch mehr EP als ein PP bei Fertigkeiten (inkl. Waffen), da scheint die geringere Chance (20 statt 16-20) nicht genau ausgewogen zu sein.
Wie man das jetzt noch um die Anzahl an Zaubern/Fertigkeiten bereinigen könnte (und was das dann für eine Aussage für die Erschaffung eines Abenteurers höheren Grades hat) weiß ich noch nicht genau. Aber es fällt natürlich schon auf, dass Tialin mit seinen 18 "echten Fertigkeiten" und 41 Zaubern das Feld anführt vor Nandor mit 16+33

Was man auch nicht außer acht lassen sollte: Es wurden pro vom SL vergebenen EP natürlich nicht bei allen Figuren gleich oft gewürfelt. Gerade bei Saladar habe ich Abenteuer in Erinnerung, da hatte ich über das Con-Abenteuer weniger als 5x gewürfelt (ja, und trotzdem viel Spass gehabt)...

  • Thanks 3
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vor 15 Stunden schrieb Nyarlathotep:

Und jetzt noch etwas zusammengefasst:

  EP erhalten EP gespart verlernt EP gespart unverlernt Summe EP durch PP PP-Faktor
Sal 10585 400 740 1140 11%
Bore 5980 300 200 500 8%
Geri 5390 330 250 580 11%
Jure 4488 280 330 610 14%
Llyndweor 1050 30 130 160 15%
Nandor 7877 880 1210 2090 27%
Rodario 270 40 50 90 33%
Tialin 5110 1380 630 2010 39%

 

Bei den Kämpfern Bore, Geri und Sal komme ich auf ca. 10% "Bonus-EP durch PP"
Bei Llyndweor und insbesondere Rodario ist die Datenbasis noch etwas klein, insbesondere bei Rodario.
Bei dem zauberkundigen Kämpfer Jure wären wir bei 14%
Bei den beiden Vollzauberern Nandor und Tialin komme ich auf stolze 27 bzw. 39% "Bonus-EP durch PP". Klar, ein PP bei Zaubern spart auch mehr EP als ein PP bei Fertigkeiten (inkl. Waffen), da scheint die geringere Chance (20 statt 16-20) nicht genau ausgewogen zu sein.
Wie man das jetzt noch um die Anzahl an Zaubern/Fertigkeiten bereinigen könnte (und was das dann für eine Aussage für die Erschaffung eines Abenteurers höheren Grades hat) weiß ich noch nicht genau. Aber es fällt natürlich schon auf, dass Tialin mit seinen 18 "echten Fertigkeiten" und 41 Zaubern das Feld anführt vor Nandor mit 16+33

Was man auch nicht außer acht lassen sollte: Es wurden pro vom SL vergebenen EP natürlich nicht bei allen Figuren gleich oft gewürfelt. Gerade bei Saladar habe ich Abenteuer in Erinnerung, da hatte ich über das Con-Abenteuer weniger als 5x gewürfelt (ja, und trotzdem viel Spass gehabt)...

Wenn ich die Summen über alle Charaktere nehme und die Ersparnis berechne komme ich auf 17,6% der EP, die zusätzlich als PP verlernt werden können. Das ist eine Richtgröße mit der ich echt etwas anfangen kann. Danke für Deine Arbeit die Werte rauszusuchen und hier zu posten! :thumbs:

  • Like 2
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  • 4 weeks later...
Am 13.4.2021 um 18:31 schrieb Yon Attan:

Eigentlich ist das völlig irrelevant, da es rein zufällig ist, ob eine Fertigkeit die im Abenteuer mit PP zum Einsatz kommt den Faktor 10, 20, 30 oder 40 hat. Spannender wäre (wenn überhaupt) Frage, wieviele Fertigkeiten der Charakter insgesamt hat/hatte.

Mfg       Yon

Ich behaupte mal, dass es auch sehr stark vom Spielstil der Gruppe (wie werden die Regeln ausgelegt und genutzt) und der Art des Abenteuers abhängig ist, welche Figur tatsächlich wie viele Chancen auf PP hat. PP gibt es laut Regeln nur einmal pro zusammenhängender Situation, sprich es ist auch davon abhängig, wie die SL eine Situation umreißt. Z. B. wollen die Abenteurer einen Berg besteigen, was mehrere Tage dauert und viele Würfe auf Klettern erfordert und es gibt unterschiedlich schwere Abschnitte auf der Tour. Laut Regeln muss die SL entscheiden, ob die Bergbesteigung eine Situation ist oder ob diese in mehrere Situationen gegliedert ist, von denen dann jede praxispunktfähig ist. Es ist demnach kein rein rechnerisches Problem.

Edited by Fabian
  • Like 1
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    • By Panther
      Hallo,
      da steht also diese Tabelle mit den Angriffswerten für Gruppe 1: "die meisten Zauberer".... Ein Grad 27 NSC Zauberer wird danach nur Hauptangriffswaffe + 10 gelernt haben.
      Das empfinde ich als doch zu niedrig...
      Auf der nächsten Seite stehen die Anzahl der Zauberer, die ein Zaubrerer: Ein Grad 24 Zauberer 
      16  Sprüche          Stufe 1-4 und
      14                     der  Stufe 5-7 sowie
      9                       der  Stufe 8-10*
      Meine Hx:
      33  Sprüche          Stufe 1-4 und
      15                     der  Stufe 5-7 sowie
      5                       der  Stufe 8-10*
      Also bei den niedrigen Stufen bin ich doppelt über der "Erwartung"
      Könnt Ihr mal bei Euch zählen?  Oder ist das mal wieder eine NSC/SC Unterschied-Regel..... Die NSC-Zauberer werden "kleiner" gehalten.
       
      Mit einem schlauen SQL- Skript könnte man sogar über die MOAM-Datenbank gehen und mal den Schnitt der dort eingegebenen 15000 Figuren ermitteln. Das wäre spannend:
       
       
       
    • By Lukarnam
      Das Thema hier ist als Ableger von Chillurs ursprünglichen Thema "Vorschlag: Der Con-Grad - Vergleichbarkeit für Cons" zu verstehen. Ich finde die Idee sinnvoll, eine Vergleichbarkeit des Könnens von Spielfiguren zu finden, das über den reinen ES- basierte Grad hinaus geht. Der Grad alleine sagt nur aus, wieviel Erfahrungspunkte, ohne PP, eine Figur erhalten hat.
      Meine Idee ist, die nur die TE einer Figur ab Grad 1 zu zählen und daraus eine Vergleichbarkeit abzuleiten. Zwei Figuren, die für die gleiche Anzahl TE Fertigkeiten gelernt oder gesteigert haben, wären idealerweise ähnlich "mächtig". Dabei sind 1 LE = 3 TE und 1 PP = 1 TE gleichgesetzt. Die Vergleichbarkeit setzt voraus, dass sich die Probanten auf das gleiche Abenteuer einlassen würden, also in ihrem Lernzielen nicht zu sehr divergieren. Ein Bücherwurm wird sich nur selten in ein (angekündigtes) Kampfabenteuer stürzen - der Spielleiter gibt den Abenteuertyp vor.
      Um einen (ersten) Eindruck zu erhalten, habe ich eine Figur mit gleichem den gleichen ES (sowie Geld und PP) auf verschiedene Weisen gesteigert - gleiche Lernreihenfolge, die ich für eine meiner Spielfiguren verwendet habe.
      Für alle nachfolgenden Testmagier (Spezialisierung Erschaffen) gilt: ES- Grad 4, 680 ES und 1580 GS. Attribute und Magie habe ich nicht berücksichtigt. Nachdem alle die gleichen Fertigkeiten neu gelernt haben, werden übrige Punkte in Zauber investiert. Er hat durch reines Glück und ohne weiteres Zutun 6 PP erwürfelt.
       
      Testmagier 1 lernt völlig "normal", er erreicht 32 TE in Summe: 6 TE durch PP, 5 TE durch Steigern vorhandener Fertigkeiten, 21 TE = (3 * 7 LE) durch Lernen neuer Fertigkeiten bzw. Zauber. Ihm bleiben 120 EP und 380 GS übrig. (da der zu lernende Zauber "normal" nicht mehr bezahlt werden konnte, ihm hat viel Gold gefehlt). "Normal" ist Lernen ohne Belohnung, ohne Spruchrollen.
      Testmagier 2 lernt alles als "Belohnung" (1/2 EP, 0 Gold), er erreicht 61 TE in Summe: 6 TE durch PP, 7 TE durch Steigern und 48 TES (= 3 * 16 LE) durch Lernen neuer Fertigkeiten bzw. Zauber. Ihm bleiben 0 ES und 1580 Gold übrig. Der 7. TE ergibt sich, weil man bei 1/2 EP noch schnell etwas für 5 EP lernen kann.
      Testmagier 3 lernt alles als "Belohnung" und von "Spruchrollen" (alle Zauber). Er erreicht 82 TE in Summe: 6 TE durch PP, 7 durch Steigern und 69 TE (3 * 23 LE) durch Lernen neuer Fertigkeiten bzw. Zauber. Ihm bleiben 0 EP und 1140 Gold übrig.
      Testmagier 4 lernt gar nicht, ist ein Extrem und erreicht damit 0 TE. Ihm bleiben die 6 PP, 680 EP und 1580 GS für bessere Zeiten übrig.
      Testmagier 5 ist der Standardmagier, er hat 680 EP, idealerweise lernt er "normal" nur punkte- optimiertes Zeug, damit kommt er auf 74 TE (Wissen, 1 TE  = 10 EP), 6 TE durch 6 PP. (Den verbliebenen Geldbetrag kann ich aus meiner Handschrift vom Schmierzettel nicht mehr entziffern - Geld ist jedoch in dem Beispiel irrelevant, daher rechne / schaue ich nicht nach, was kostet 1 TE steigern?)
      Testmagier 6 hat die meisten TE zu sammeln versucht, ungeachtet der Sinnhaftigkeit - das schafft er mit Spruchrollen bei Zaubern (keine Zauberblätter, keine Nekromantie) und volle Belohnung bei Wissensfertigkeiten wie Sprache bzw. Lesen von Zauberschrift. Er kommt auf 182 TE, davon 6 PP, 53 TE für das Verbessern von Sprachen und Lesen von Zauberschrift, 123 TE durch LE (Zauber, Spezialisierung). Dabei habe ich nur die "Standard"- Schulen berücksichtigt, keine Nekromantie und Zauberblätter, Zaubermittel, usw. - die erzeugen noch mehr TE, aber das ist mir zu spät aufgefallen.
       
      Der Grad 4 Magier schafft es somit auf ein Spektrum von 0 TE bis 182 TE, was schon eine gewaltige Spanne ist. Die Spielweise der Ursprungs- Gruppe und die Vergabe von Lern- Belohnungen oder Geld erzeugen spürbare Abweichungen.
       
      - - - 
      Ein ziemlich vielseitiger Magier Grad 18, irgendwie in vielen Abschnitten gesteigert, kommt bei 7.765 ES auf 522 TE (55 PP, 86 TE durch Steigern, 382 TE durch Neues / Zauber). Geld hat der Magier nie, er gibt jede Münze zum Lernen aus.
       
      - - -
      Genug gerechnet, auswerten werde ich ein anderes mal. Klar ist, die TEs sagen mehr über die Einsatzfähigkeit einer Figur aus, als ihr ES- Grad.
    • By Octavius Valesius
      Dieser Strang
      brachte mich darauf, dass nicht nur Tm die Option auf einen fähigeren Begleiter haben sollten, sondern auch Hexer und alle anderen die seit M5 einen Vertrauten wählen können. Wie steht ihr dazu und wie würdet ihr das abbilden?
    • By Panther
      Ich will das Thema mal "anders herum" betrachten
      A) Wie lernt man?
      ... beim Anwenden ... bei der Praxis...   ... durch Fehler "1" ... Trial and Error .. das besondere Erlebnis "20" ala Eureka ... Selbststudium mit mehr oder weniger Hilfsmitteln wie Bücher / durch blindes Probieren Das alles kann man mit oder ohne Lehrer / einer anleitenden Hilfe machen
      Wenn also eine Hilfe dabei ist, dann will er dafür bezahlt bekommen:... Evtl verrät er ein Gildengeheimnis oder er will einfach nur seine Unkosten decken und leben und Essen/Dach über den Kopf für seine Familie
      Man selbst muss natürlich dabei auch noch essen und irgendwo schlafen. Evtl. werden noch Materialien beim Lernen verbraucht (Mehl beim Kuchen backen)
      Lernen kostet eine gewisse Zeit, wer einen schon wissenden Lehrer nimmt, bei dem geht das schneller (Zeit, Kost und Logie sinken, dafür aber Lerhmeister Lohn)
      B) Gold
      Der, der was lernen will, muss de kosten dafür zahlen
      Wer das obgie 1...5 alleine durchführt, braucht keine Lehrer, im diesem Sinne beschleunigen Lehrer den Prozess nur.
      Ein Lehrer sollte so bezahlt werden also verdienen, das er wir ein Berufstätiger je nach seinem Wissensstand "normal" leben kann.
      C) Erfahrung
      Was ist das überhaupt? EP?  Beim Steigern kann man ja noch verstehen. Bevor ich bei Karate den schwarzen Gürtel machen kann, muss ich halt den gelben Gürtel zu erst machen. Die Sache baut auf einander auf. So weit so gut...
      Erfahrungspunkte ansonsten sind aber irgendwie abstakt.
      D) Praxispunkte
      Um 1. und 3.   oben abzubilden, werden Praxispunkte simulierend vergeben. Warum nicht bei 2... also lernen durch Fehler
      E) ZEIT
      Machen wir uns nichts vor.... Die meisten Spieler lassen Ihre Figur nicht altern.... Damit ist dieses "Steuerungsmittel" nicht vorhanden... Ein Mensch konnte bei M4 nicht alles lernen, er wäre vor mit über 100 gestorben...
       
      Ansätze zur Lösung:
      Bei jeder Sache, die man lernen will steht nur:
      a) wie teuer? Verbrauchsmaterial und Geheimnisverrat-Kosten, Das Lernbuch, was man teuer zum selbststudium ergattern musste.
      b) wie lang? Damit regeln sich dann Kosten für Kost und Logie
      hier kann dann der Lehrmeister eingebaut werden....
      Bitte vergesst aber dabei nicht, eure Figuren altern zu lassen...
      ----
      Damit man die Praxispunkte da irgendwie  reinbekommt... könnte man Praxispunkte wie  ein "Lernbuch" einsetzen...
      Folgen:
      Es gibt keine EP mehr, PP nur noch als "Kosten und Zeiit Reduzierer"
      Wenn der SL viel Gold raushaut, dann können die Spieler sparen und weiter auf abenteuer ziehen oder alles verlernen oder sich ein Magisches Schwert kaufen oder einen Allheilungstrank oder ein Amulett gegen Blitze schleudern.....   Wenn sie alles verlernen, werden, sie halt schnell altern...
       
       
       
    • By Panther
      Tja, nebenan geht es um Gold und Lernen,
      hier mal die Diskussion um Gold und Artefakte...
      Da haben die Abenteuer in Grad 10 (M5) mal 300 EP erarbeitet und eine Belohnung von 2100 GS pro Nase.
      Was machen wir dann? Shoppen!
      Was haben wir denn so?
      KOD5, 199 ff  ARK5, 201ff
      Langschwert 100 GS
      Kettenrüstung 100 GS
      Pferd mit Zaumzeug und Sattel... 120 GS
      Kleinsegler 800 GS
      Heilen von Wunden als Dienstleistung 100 GS
      Heiltrank 1W6  200 GS
      Talisman +4 aufladen  200 GS
      6 Glücksbringer aufladen +1 80 GS

      Vk magisches Langschwert (1/1)  650 GS
      VK Pulver der Zauberbindung 500 GS
      VK Springwurz 1000 GS
      ....
      Ist da was zu teuer? Zu billig?
       
       
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