Tiere - Können sie zählen?

[Slasar]

Hallo,

 

wenn sich ein Zauberer mittels Tiersprache mit einem Tier unterhält, ist es dem Tier dann möglich, die Anzahl der Objekte einer Menge in Zahlworten anzugeben?

 

Laut diesem Artikel ( http://de.wikipedia.org/wiki/Mengenunterscheidung_bei_Tieren) ist es den meisten Tieren möglich, Mengen zu differenzieren ("größer", "kleiner", "weniger", "mehr"), aber kaum ein Tier kann in freier Wildbahn m.E. Zahlbegriffe in seiner Sprache bilden.

 

Wie seht ihr das?

Nennen bei euch in der Runde die vom Tiermeister angesprochenen Tiere genaue Zahlen?

Habt ihr Schwellenwerte auf der Intelligenz-Skala, ab denen ein Tier Zahlbegriffe bilden kann?

Orientiert ihr euch an der Wirklichkeit?

 

Vielen Dank.

Edited January 6, 2014 by Slasar

[Solwac]

Tiere können zählen, behandeln Zahlen aber nicht abstrakt (höchstens die intelligentesten, z.B. Raben). Deswegen merken Tiere sehr schnell und genau wenn die Herde nicht komplett ist oder sich Fremde verstecken wollen. Dies versuche ich als Spielleiter auch immer zu vermitteln. Angaben auf die Zahl genau versuche ich zu vermeiden und suche lieber relative Aussagen. Auch können sich intelligentere Tiere und Tiere in ihrem Lebensraum besser verständigen als weniger intelligente oder welche aus einem anderen Lebensraum.

[Shayleigh]

Ich mache willkürlich Abstriche: vermutlich würde die Leitwölfin eines Rudels eher sagen "mehr als wir" oder "weniger als wir".. ein Vogel vielleicht eher sagen "ein großer Schwarm", ein Einhorn jedoch sollte Zahlen sehr exakt benennen können.

Doch in Anbetracht der Tatsache, dass man Tieren noch vor einigen Jahren nur einen Instinkt zugestand, heute jedoch bestimmten Tieren die Intelligenz eines 4jährigen Kindes zugestehen musste, würde ich mir niemals anmaßen zu behaupten, Tiere können einfach keine Zahlen bilden. Ich glaube, in vielen Fällen können wir das einfach nicht beurteilen.

[Slasar]

Tiere können zählen, behandeln Zahlen aber nicht abstrakt (höchstens die intelligentesten, z.B. Raben). Deswegen merken Tiere sehr schnell und genau wenn die Herde nicht komplett ist oder sich Fremde verstecken wollen. Dies versuche ich als Spielleiter auch immer zu vermitteln. Angaben auf die Zahl genau versuche ich zu vermeiden und suche lieber relative Aussagen. Auch können sich intelligentere Tiere und Tiere in ihrem Lebensraum besser verständigen als weniger intelligente oder welche aus einem anderen Lebensraum.

 

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "relative Aussage?"

Kannst du ein Beispiel geben?

[Slasar]

Konkrete Spielsituation:

 

Der Tiermeister schickt seinen Tiergefährten Braunbär los, um die Anzahl von herannahenden Belagerungstürmen zu zählen. Hierbei war die Idee des Spielers, dem Bär qua Tiersprache mitzuteilen, dass er die Anzahl der Türme mit der Anzahl seiner Tatzen vergleichen solle.

[Leachlain ay Almhuin]

Konkrete Spielsituation:

 

Der Tiermeister schickt seinen Tiergefährten Braunbär los, um die Anzahl von herannahenden Belagerungstürmen zu zählen. Hierbei war die Idee des Spielers, dem Bär qua Tiersprache mitzuteilen, dass er die Anzahl der Türme mit der Anzahl seiner Tatzen vergleichen solle.

 

Persönliche Meinung:

Die Idee erscheint geeignet, solange es nicht zu viele Türme sind. Bis 16 Türme (4*4) könnte ich mir vorstellen den Bären zählen zu lassen, darüber hinaus gäbe es als Antwort "mehr als 4 Türme je Tatze" ...

[Shayleigh]

Konkrete Spielsituation:

 

Der Tiermeister schickt seinen Tiergefährten Braunbär los, um die Anzahl von herannahenden Belagerungstürmen zu zählen. Hierbei war die Idee des Spielers, dem Bär qua Tiersprache mitzuteilen, dass er die Anzahl der Türme mit der Anzahl seiner Tatzen vergleichen solle.

 

Da es sich um einen Tiermeister handelt, würde ich ihm zugestehen, seinen Bären so genau zu verstehen, dass er am Ende die genaue Anzahl einschätzen kann. Ein Tm ist so vertraut mit seinen Tieren, dass er die Anzahl auch wüsste, wenn der Bär z. B. gesagt hätte "eine kleine Bärenfamilie".

So meine Meinung...

[Solwac]

Tiere können zählen, behandeln Zahlen aber nicht abstrakt (höchstens die intelligentesten, z.B. Raben). Deswegen merken Tiere sehr schnell und genau wenn die Herde nicht komplett ist oder sich Fremde verstecken wollen. Dies versuche ich als Spielleiter auch immer zu vermitteln. Angaben auf die Zahl genau versuche ich zu vermeiden und suche lieber relative Aussagen. Auch können sich intelligentere Tiere und Tiere in ihrem Lebensraum besser verständigen als weniger intelligente oder welche aus einem anderen Lebensraum.

 

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "relative Aussage?"

Kannst du ein Beispiel geben?

Das Tier sieht z.B. acht Orcs und kann dann mitteilen, dass eine etwas größere Gruppe als diese (z.B. sechs Abenteurer) von (hier Beschreibung von Orcs aus der Sicht des Tiers einsetzen) da und dort lagert/läuft usw.

 

Oder beim Beispiel mit den Belagerungstürmen: Bei z.B. fünf Türmen könnte der Bär mitteilen, dass es mehr Türme als Tatzen sind. Der Spieler müsste dann Rückschlüsse daraus ziehen und bekäme die fünf nicht automatisch. Je nach Geschick des Spielers könnte der Bär auch andere Fragen beantworten oder müsste nochmal zum Ort des Geschehens. Ich persönlich finde den Vergleich von Mengen und daraus abgeleitete relative Angaben für eine gute Umsetzung.

[Skyrock]

In den alten Editionen gäbe es noch den Präzedenzfall mit den tierisch intelligenten Coluscaren I und II. Die können nur "eins", "mehrere" und "viele" differenzieren.

[Eleazar]

Ich habe mal gehört, dass Krähen und Raben sogar bis 5 "rechnen" können: Man hat Futter auf einen Unterstand gelegt, der für die Tiere nicht einsehbar war. Danach hat man immer Leute reingeschickt und wieder rauskommen lassen. Solange die Gesamtzahl nicht höher als 5 war, wussten die Vögel genau, wann der Unterstand leer war.

[Gork Harkvan]

Ich habe mal gehört, dass Krähen und Raben sogar bis 5 "rechnen" können: Man hat Futter auf einen Unterstand gelegt, der für die Tiere nicht einsehbar war. Danach hat man immer Leute reingeschickt und wieder rauskommen lassen. Solange die Gesamtzahl nicht höher als 5 war, wussten die Vögel genau, wann der Unterstand leer war.

 

 

Ja, mit Hühnerküken gibt es ähnliche Versuche.

Da lässt man Kückenattrappen in verdeckte Boxen laufen und auch zwischen den Boxen hin und her.

Das Küken wählt danach meist die Box, wo in Summe mehr andere Küken sind.

Sprich man geht davon aus, daß sie zählen und sogar addieren und subtrahieren können.

 

Wie genau sich das dann aber in einer Unterhaltung mit einem Küken darstellt.....

[Shayleigh]

Wie genau sich das dann aber in einer Unterhaltung mit einem Küken darstellt.....

 

Grade bei dem Tiermeister-Beispiel ist das meines Erachtens egal. Dadurch, dass ein Tiermeister auch auf eine ganz bestimmte Art mit seinen Tieren verbunden ist und auch regelmäßig mit ihnen spricht, kann er es sicher interpretieren, egal, wie die Darstellung aussieht.

[Meeresdruide]

Ich habe mal gehört, dass Krähen und Raben sogar bis 5 "rechnen" können: Man hat Futter auf einen Unterstand gelegt, der für die Tiere nicht einsehbar war. Danach hat man immer Leute reingeschickt und wieder rauskommen lassen. Solange die Gesamtzahl nicht höher als 5 war, wussten die Vögel genau, wann der Unterstand leer war.

Interessanterweise gilt das für Menschen auch: Zahlen bis fünf kann man als Mensch intuitiv erfassen ohne zu zählen oder zu rechnen (wenn die Elemente eine regelmäßige Anordnung haben).

 

Das hieße dann, dass Tiere nicht zählen können. Sie können aber Zahlenangaben - je nach Art und (tierischer) Intelligenz - bis maximal 5 machen. Darüber gibt es maximal vage angaben wie "sehr viele" oder "ein großer Schwarm".

Dazu kommt noch die Frage, ob die Tiere die Zahlen von 1 bis 5 auch sprachlich ausdrücken können, aber das würde ich durch den Einsatz von Tiersprache abdecken (schließlich können Tiere ja eigentlich überhaupt nicht sprechen).

[Logarn]

Raben sind in der spontanen (augenblicklichen) Erfassung von Zahlenmengen dem Menschen sogar überlegen. Im Schnitt können sie Mengen von 10 bis 12 augenblicklich erfassen der Mensch im Schnitt 5 bis 7.

Löwen können sogar Multiplizieren. In Auseinandersetzungen mit Hyänen z.B. um Beute wägen sie ab ob sie fliehen oder einen Kampf wagen. Dabei reagieren sie auch auf Verstärkungen der einen oder anderen Seite. Ich bin nicht mehr ganz sicher wo der Faktor lag aber ich glaube wenn die Anzahl der Hyänen 3x größer ist als Ihre, geben sie die Beute auf.

Insofern wären Ausagen wie: "mehr als dreimal soviele Männer wie Ihr warten am Fluß" von einer Löwin theoretisch denkbar.

Edited January 13, 2014 by Logarn