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Zielgruppen für das zukünftige Midgard?


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Ich denke Anfänger fühlen sich immer abgeschreckt wenn sie ein 200 Seitiges Buch sehen und ihnen jemand sagt das ist das Grundregelwerk. .....

 

Ich kann mich an keinen Rollenspielanfänger erinnern (welche ich zum Spiel gebracht habe) bei denen das "Regelwerk" wirklich abschreckend gewesen wäre - weil zu dem Zeitpunkt da sie das Regelwerk das erste mal gesehen haben war die eigentliche Überzeugungsarbeit schon erledigt.

 

Oder geht es um den Typ Anfänger (als Zielgruppe) der in den Laden geht und sich ohne Beratung - und ohne zu wissen was ein Rollenspiel ist - sich eines Kauft? (Ich geh mal davon aus das ein Beratungsgespräch wenn überhaupt eingefärbt ist von dem was der Berater selbst gut findet).

 

Ich denke die wichtigeste Zielgruppe von M5 ist zwingend: Midgardspieler.

Weil ich denke das es in weit über 50% aller Fälle Spieler sind die andere Nichtspieler zum Spielen Motivieren.

 

Wobei ich tatsächlich mein Rollenspielhobby angefangen habe indem ich mir - ohne zu wissen was es ist - die D&D Regeln besorgt habe.

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...

Ich bin der lebende Beleg dafür, dass zumindest ein abgeschlossenes Studium nicht davor schützt, MdS einfach nur entsetzlich zu finden.

 

Nun Meister der Sphären ist meiner Meinung nach auch unnötig - aber entsetzlich?

Nun, wenn mir etwas nicht gefällt dann ist es nicht unbedingt entsetzlich.

 

Aber ich kenne zwei Leute welche das einfach supertoll finden.

 

Und eines ist es auf alle Fälle: Ein alleinstellungsmerkmal.

 

...

Da zitiere ich mal selbst (mit nachträglicher Unterstreichung):

 

...Leider ist das entsprechende Kapitel nicht als 'Pseudowissenschaftlicher Quark, der auch ignoriert werden kann' gekennzeichnet.

So kam es, dass ich das Kapitel seinerzeit leichtsinnigerweise gelesen habe und nach dessen Lektüre das Werk zunächst erschöpft zur Seite gelegt war.

Wenn ich mich recht erinnere, fragte ich mich damals mit gewissem Entsetzen, ob man von Verlagsseite endgültig alle Leser vergraulen wollte.

Der Kommentarstrang hier im Forum deutete allerdings an, dass dies nicht allgemein so gesehen wurde.

Gut, weil dem Verlag so die Kunden nicht ausgehen. Schlecht, weil er ermutigt sein könnte, weiter solches Material zu veröffentlichen.

...

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[...]

 

Oder geht es um den Typ Anfänger (als Zielgruppe) der in den Laden geht und sich ohne Beratung - und ohne zu wissen was ein Rollenspiel ist - sich eines Kauft? (Ich geh mal davon aus das ein Beratungsgespräch wenn überhaupt eingefärbt ist von dem was der Berater selbst gut findet).

 

Ich denke die wichtigeste Zielgruppe von M5 ist zwingend: Midgardspieler.

Weil ich denke das es in weit über 50% aller Fälle Spieler sind die andere Nichtspieler zum Spielen Motivieren.

 

Wobei ich tatsächlich mein Rollenspielhobby angefangen habe indem ich mir - ohne zu wissen was es ist - die D&D Regeln besorgt habe.

 

Da mein älterer Bruder damals ein paar Boxen von DSA bei sich auf dem Regal stehen hatte und diese meine Phantasie beflügelt hatten, ging ich damals in meinen bevorzugten Spieleladen und fragte, welches Rollenspiel außer DSA es so gibt. Nachdem ich AD&D aufgrund seines quietschbunten Einbands abgelehnt hatte, zeigte mir der Verkäufer Midgard und konnte mir die alte Einsteigerbox "Das Abenteuer beginnt" in die Hand drücken. Außerdem punktete er damit, dass "es ganz viele kostenlose Downloads im Internet für Midgard gibt".

 

Bald darauf hab ich mir DFR und Arkanum gekauft. Und hab mich nie mehr lange für ein anderes Rollenspiel interessiert.

 

LG,

Kosch

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Da zitiere ich mal selbst (mit nachträglicher Unterstreichung):

....

 

Also MdS ist ein Supplement welches deutlich aus dem Rahmen fällt und an welchem sich die geister scheiden.

Aber ich würde D&D3.5 auch nicht danach Beurteilen das es das Supplement BoEF gibt das in die Cummunity so eingeschlagen hat das Wizzard of the Toast die Open Gaming Linzens etwas weniger "Open" gemacht hat. Und bei BoEF musste ich wenisgtens ab und an lachen beim durchlesen - wobei ich bei Meister der Sphären die fraglichen passagen einfach schnell überblättert habe.

 

Ich brauch kein Regelwerk das mir erklärt wie Magie funktioniert.

Viele Leute benutzen Handys auch ohne zu wissen wie sie funktionieren (nur so als Beispiel).

 

Aber ich würde Etwas (z.b.:Midgard) nicht nach einzelnen Dingen beurteilen welche ich dann "mal nicht so toll" finde.

 

 

Der Kommentarstrang hier im Forum deutete allerdings an, dass dies nicht allgemein so gesehen wurde.

Gut, weil dem Verlag so die Kunden nicht ausgehen. Schlecht, weil er ermutigt sein könnte, weiter solches Material zu veröffentlichen. ...

 

Du hättest es also gerne das _nur_ sachen veröffentlicht werden sollen welche dir gefallen?

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Faszinierend, als ich 1992 die ganz alte Einsteigerbox "Im Reich der Phantasie" in die Hand gedrückt bekam, wusste niemand etwas von einem Internet. :buhu:

 

Nicht? Gab es damals nicht schon die Midgard Mailingliste?

 

 

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...

Du hättest es also gerne das _nur_ sachen veröffentlicht werden sollen welche dir gefallen?

Zumindest hätte ich gerne, dass keine Sachen veröffentlicht werden, die in mir den Verdacht erzeugen, man wolle endgültig alle Leser vergraulen.

 

Nachtrag: Meine obige Aussage macht vermutlich gar nicht so viel Sinn. Tatsächlich zeigten die positiven Kommentare ja, dass meine Befürchtung, man könne alle Leser vergraulen, unbegründet war.

Also nochmal nachgedacht:

 

Ja, ich wünsche mir, dass alle zu Midgard veröffentlichten Regel- und Quellenbücher mir zumindest einigermaßen gut gefallen.

Bearbeitet von Stephan
Überarbeitung
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Back to topic ..Die Zielgruppen für das zukünftige Midgard müssen zum einen die alten Hasen sein, Midgard wird durch seine Community getragen und zum anderen müssen neue Spieler gewonnen werden.

 

Aber das eigentliche Problem bei Neukunden sehe ich im Punkt "Anwerbung".

Und zwar nicht mal Midgardspezifisch sondern eher "Rollensopiel" überhaupt.

 

Aber das ist vieleicht auch schon wieder etwas weg vom Topic.

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Back to topic ..Die Zielgruppen für das zukünftige Midgard müssen zum einen die alten Hasen sein, Midgard wird durch seine Community getragen und zum anderen müssen neue Spieler gewonnen werden.

 

Aber das eigentliche Problem bei Neukunden sehe ich im Punkt "Anwerbung".

Und zwar nicht mal Midgardspezifisch sondern eher "Rollensopiel" überhaupt.

 

Aber das ist vieleicht auch schon wieder etwas weg vom Topic.

 

Weil ich es schon länger schreiben wollte: Das Anwerben neuer Zielgruppen ist immer noch schon bestehenden Midgard-Spielern vorbehalten. Der Verlag kann da nur Hilfestellungen leisten (ich finde das Einsteigerheft genial: mit 6-7 Blatt Papier hat man etwas in der Hand, was man einem Neuling in die Hand drücken kann - den Rest muss man selbst dank "Beredsamkeit" schaffen), aber wenn man bestehende Spieler nicht hält, wird man auch keine neuen Spieler bekommen. Von alleine finden die Midgard meines Empfindens her (zumindest in Österreich) nicht.

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Weil ich es schon länger schreiben wollte: Das Anwerben neuer Zielgruppen ist immer noch schon bestehenden Midgard-Spielern vorbehalten. Der Verlag kann da nur Hilfestellungen leisten (ich finde das Einsteigerheft genial: mit 6-7 Blatt Papier hat man etwas in der Hand, was man einem Neuling in die Hand drücken kann - den Rest muss man selbst dank "Beredsamkeit" schaffen), aber wenn man bestehende Spieler nicht hält, wird man auch keine neuen Spieler bekommen. Von alleine finden die Midgard meines Empfindens her (zumindest in Österreich) nicht.

 

Ja.

 

Höchstens findet noch jemand den Weg vom Tabletop oder Tradingcard hierher.

Oder gegebendenfalls auch noch aus den Computerspielen,...

Bei DSA/D&D war ab und an auch bei den Computerspielen auch Werbung fürs Rollenspiel neben der CD/DvD,...

Und zu Dragon Age bin ich auch über das Computerspiel gekommen.

 

Aber bei "uns" ist - wenn sich neue Leute zusammenfinden und die Frage gestellt wird: mit welchem Regelwerk spielen wir? - am wichtigsten was der potentielle Spielleiter spielen will.

 

Derzeit sind angeboten - nur die Regelwerke rausgenommen:

7th Sea

AD&D

Das Schwarze Auge (4.1)

Das Schwarze Auge (4.1)

Feng Shui (Hong Kong Action Moveies)

Midgard 3

Midgard 3

Midgard 3

Midgard 4

Rolemaster

Shadowrun

 

Das ist nun sicher kein representativer Schnitt aber ich denke es zeigt das es eine diversität gibt in welcher Midgard immer noch gut aufgestellt ist.

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Weil ich es schon länger schreiben wollte: Das Anwerben neuer Zielgruppen ist immer noch schon bestehenden Midgard-Spielern vorbehalten. Der Verlag kann da nur Hilfestellungen leisten (ich finde das Einsteigerheft genial: mit 6-7 Blatt Papier hat man etwas in der Hand, was man einem Neuling in die Hand drücken kann - den Rest muss man selbst dank "Beredsamkeit" schaffen), aber wenn man bestehende Spieler nicht hält, wird man auch keine neuen Spieler bekommen. Von alleine finden die Midgard meines Empfindens her (zumindest in Österreich) nicht.

 

Ja.

 

Höchstens findet noch jemand den Weg vom Tabletop oder Tradingcard hierher.

Oder gegebendenfalls auch noch aus den Computerspielen,...

Bei DSA/D&D war ab und an auch bei den Computerspielen auch Werbung fürs Rollenspiel neben der CD/DvD,...

Und zu Dragon Age bin ich auch über das Computerspiel gekommen.

 

Eben: das Problem ist ja, dass Midgard außerhalb seinr "Gruppe" kaum in Spieleläden vertreten ist. Anscheinend ist das ja in Deutschland nicht so viel besser, wenn ich einige Kommentare höre, aber in Österreich wirst du kaum mit freiem Auge Midgard finden, wenn du in ein Spielegeschäft gehst und dort nach Rollenspielen fragst. Und bei Computerspielen denke ich mal, dass auch dort wenig bis keine Werbung für Midgard gemacht wird, oder?

 

Aber bei "uns" ist - wenn sich neue Leute zusammenfinden und die Frage gestellt wird: mit welchem Regelwerk spielen wir? - am wichtigsten was der potentielle Spielleiter spielen will.

 

 

Und das meinte ich: wenn die potentiellen SL sich von Midgard abwenden, weil sie sich nicht mehr damit identifizieren können oder wollen, dann werden auch keine neuen Spieler Midgard mehr kennenlernen. Und wenn sie es nicht kennen lernen, dann werden sie selbst nicht SL und neue Leute anwerben. Da beißt sich die Katze dann in den Schwanz.

 

LG Galaphil

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Ja wir haben hier einen Fantasyladen in der Nähe vor nem halben Jahr gabs da noch 2 Midgardabenteuer inzwischen nichts mehr und wenn ich nachfrag warum es nix gibt bekomme ich zu hören: " Midgard verkauft sich eigenständig (online) dass lohnt sich für uns nicht." Sowas finde ich ziemlich Schade weil wie soll man zu Midgard kommen wenn man nicht mal weiß was es ist oder man sieht bzw. denkt das es nicht viel gibt?

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@Galaphil

 

Da es kein Midgardcomputerrollenspiel gibt (oder täusch ich mcih da?) - wird es auch keine Wernbung darin geben.

 

@Aragon26

 

Nun das stimmt schon - aber ich denke es ist nur eine verschwindende Minderheit welche zum Rollenspiel kommt ohne jemanden zu kennen der das schonmal gemacht hat und wenn man jemanden hat dann hängt man sich in der Regel an diesen.

Und ich glaub nicht das Midgard jemanls gross werden wird wie DSA oder D&D,... und gerade bei lezterem musste ich in 3.5 zu 4.0 erkennen wie man ein Spiel wirklich kaputdesignt. D&D 4.0 ist kein D&D mehr,...

DSA hat mich damals eine Spielrunde so abgeschreckt das ich es nicht einmal mit einer Kneifzange anfassen würde - und das obwohl es sehr ähnlich ist zu Midgard.

 

Das ist eben auch eine Sache.

Es sind die Spieler und Spielleiter welche unser Hobby Promoten - über die immer weniger werdenden Läden - würde ich keinen grossen Zuwachs mehr erwarten - Leider, Leider, Leider.

Wir hatten in Karlsruhe in der Hochphase 4 Läden wo ich Midgard zeugs (ohne bestellung) hätte bekomnmen hönnen, jezt ist es nur noch einer.

 

Noch eine Anektode dazu:

Eine Spielerin/Spielleiterin welche ich sehr Schätze sagte einmal wie sie zum Spielen gekommen war: Eben über freunde.

Danach erfuhr sie von einem Rollenspielcon in der nähe und meldete sich dort zu zwei Spielrunden an - das wra fast genug das sie das Rollenspielen wieder hingeschmissen hätte. (Sie ist "Story Teller" und geriet an zwei Hack&Slay/Dungeoncrawl Gruppen)

 

Es sind die Spieler welche das Spiel interessant machen.

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.... auch wenn ich garnicht möchte, dass MIdgard in High-Fantasy abdriftet.

 

Hihi ;)

vieleicht solltest dir mal anschauen was High und Low Fantasy unterscheidet.

 

 

Ich verstehe dein Zitat nicht. Siehst du Midgard als High-Fantasy-Setting? Ich absolut nicht, zumindest wird es bei uns nicht so gespielt und der Mechanismus lädt m.E. auch nicht dazu ein. Weder existiert bei Midgard ein Kampf zwischen dem absolut Guten und Bösen (wie bei D&D), noch sind die Figuren als übermächtige Helden unterwegs (siehe v.a. neuere, cineastische Systeme, Vampire&Werewolf). Im Vordergrund stehen eher die Figuren und ihre Beziehung zur Welt. Der Anteil an Magie ist zwar bei den SpF recht hoch, in der Welt insgesamt aber überschaubar. Wenn ich an Low-Fantasy denke, bleibe ich bei Tolkien, Howard und Martin hängen, nicht so sehr an Autoren wie Canavan, Senderson, teilweise Peter V. Brett und Welten wie Faerun und Planescape hängen. Midgard zähle ich eindeutig zu den erstgenannten Konzepten.

 

TAtsächlich ist D&D von den Regelmechanismen auch sehr stark angeschwollen mit D&D 3.0 - unnötigerweise. Kämpfe dauern teilweise länger als bei Midgard (und das will was heißen, die gehen ja schnell mal 1-2 Stunden) und die Komplexität der Figuren ist spannend, war zumindest bei 3.0 nicht besonders einsteigerfreundlich.

Bearbeitet von Roumorz
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@Galaphil

Noch eine Anektode dazu:

Eine Spielerin/Spielleiterin welche ich sehr Schätze sagte einmal wie sie zum Spielen gekommen war: Eben über freunde.

Danach erfuhr sie von einem Rollenspielcon in der nähe und meldete sich dort zu zwei Spielrunden an - das wra fast genug das sie das Rollenspielen wieder hingeschmissen hätte. (Sie ist "Story Teller" und geriet an zwei Hack&Slay/Dungeoncrawl Gruppen)

 

Es sind die Spieler welche das Spiel interessant machen.

 

Das ist wahr - neue Spieler rekrutiert man fast ausschließlich über Freunde, vielleicht auch - aber sicherlich nur marginal - über PC-Spiele. ABER: In vielen Kreisen ist das Hobby RPG durchaus bekannt bzw. die Leute wissen etwas damit anzufangen und haben irgendwann wieder aufgehört. Es gibt insofern durchaus Marktpotential, da diese Gruppe relativ leicht neu zu begeistern ist bzw. es zumindest noch einmal ausprobieren, wenn sie Gelegenheit dazu haben. Schwierig ist tatsächlich die Gruppe derjenigen, die mit Smartphone und PC aufgewachsen sind.

Diese Gruppe überhaupt zu greifen, ist inzwischen sehr schwer geworden. Spieleläden sterben aus und Amazon zeigt dir nur, was du sowieso schon hast. Niemand gibt dort zufällig MIDGARD ein, oder DSA. Die einzige Möglichkeit, die Jugend heute überhaupt noch anzusprechen, sind der Weg über die Schule, Jugendzentren, Vereine oder eben Freunde. Und somit ist die Reichweite bereits begrenzt. Die Alternative - intensive Radio und Fernsehwerbung - ist für RPGs schwer umzusetzen und zu kostspielig.

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"Freunde" hat eine gigantische Breitenwirkung. Jeder hat etwa 500 Leute, die er einigermaßen kennt. Die kennen auch jeweils 500 Leute. 500 x 500 sind 25.000. Und so geht es weiter.

 

Letztlich müssten die Spieler nur offensiv mit ihrem Hobby umgegen, dann würden alle Interessenten irgendwann man mit Midgard in Kontakt gebracht werden. Und die müsste man mal zum Spielen einladen.

 

Das Problem sehe ich eher in der Altersstruktur der Midgardspieler. Als Schüler oder Student bin ich mit meinem Hobby offensiver umgegangen. Jetzt erzähle ich es nicht immer überall rum.

 

Und ganz ehrlich: So lange M5 nicht raus ist, braucht und kann Midgard keine Werbung machen und kein Spieleladen irgendwelche Abenteuer anpreisen. Und wenn M5 rauskommt, würde wahrscheinlich so ziemlich jeder Laden auch ein paar Regelwerke verkaufen.

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Ich bin der Meinung, dass eine der Hauptzielgruppen auch des künftigen Midgards bestimmt Intellektuelle und Akademiker sind, und eher weniger lesefaule Kids, die sich vielleicht in AD&D oder auch in bestimmten Publikationen von DSA wiederfinden können. Ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Jugendliche im Rollenspielsektor so die Mehrheit darstellen könnten, dass man Midgard darauf "anpassen" muss. Meiner Erfahrung auf Cons und Messen nach ist es eher so, dass sich der Rollenspielsektor vor allem durch außerordentlich belesene, historisch versierte (oder zumindest Halbwissen habende) Leute auszeichnet, die außerordentlich gerne ein dickes Buch mit einem atmosphärisch dichten, für manche möglicherweise komplexen Text in die Hand nehmen. Ich würde sagen, für diese Zielgruppe ist es wichtig, dass das Regelwerk viele für das Verständnis des Regelwerks und der Spielwelt eminent wichtige Bereiche ausführlich einführt und erklärt, nicht nur kurz in drei prägnanten Sätzen anreißt.

 

Viele Grüße,

Euer Kosch

 

Und genau das ist der Grund, warum dieses Forum teilweise echt anstrengend ist. Hier diskutieren jede Menge Beamte, Oberlehrer, verbohrte Ideologen und Schlau Studierte, die permanent mit Fremdwörtern um sich schmeissen oder die sich für die ultimativ besten oder fähigsten Diskutierer halten und jedes Argument contra Midgard mit fast schon ideologischer Vehemenz zu widerlegen versuchen.

 

Ja, aus meiner Erfagrung heraus glaube ich auch, dass die Midgard Spielergemeinde ein intellektuell sehr hohes Niveau hat. Deshalt stört die Meisten ja auch das Dröge in den Regelwerken absolut nicht (Ich sage nur MDS). Leider zeigt sich diese akademische Verbissenheit auch in vielen Threads in diesem Forum. Mehr als in den Foren anderer Rollenspiele. Hier sind wirklich viele, was Kritik an Midgard angeht, von betonköpfiger Sturheit. Fast jeder Thread, in dem mal Kritik an dem einen oder anderen Regel- oder Darstellungselelement geäußert wird, endet in einem War "Alle gegen den Kritiker".

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Ich bin der Meinung, dass eine der Hauptzielgruppen auch des künftigen Midgards bestimmt Intellektuelle und Akademiker sind, und eher weniger lesefaule Kids, die sich vielleicht in AD&D oder auch in bestimmten Publikationen von DSA wiederfinden können. Ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Jugendliche im Rollenspielsektor so die Mehrheit darstellen könnten, dass man Midgard darauf "anpassen" muss. Meiner Erfahrung auf Cons und Messen nach ist es eher so, dass sich der Rollenspielsektor vor allem durch außerordentlich belesene, historisch versierte (oder zumindest Halbwissen habende) Leute auszeichnet, die außerordentlich gerne ein dickes Buch mit einem atmosphärisch dichten, für manche möglicherweise komplexen Text in die Hand nehmen. Ich würde sagen, für diese Zielgruppe ist es wichtig, dass das Regelwerk viele für das Verständnis des Regelwerks und der Spielwelt eminent wichtige Bereiche ausführlich einführt und erklärt, nicht nur kurz in drei prägnanten Sätzen anreißt.

 

Viele Grüße,

Euer Kosch

 

Und genau das ist der Grund, warum dieses Forum teilweise echt anstrengend ist. Hier diskutieren jede Menge Beamte, Oberlehrer, verbohrte Ideologen und Schlau Studierte, die permanent mit Fremdwörtern um sich schmeissen oder die sich für die ultimativ besten oder fähigsten Diskutierer halten und jedes Argument contra Midgard mit fast schon ideologischer Vehemenz zu widerlegen versuchen.

 

Ja, aus meiner Erfagrung heraus glaube ich auch, dass die Midgard Spielergemeinde ein intellektuell sehr hohes Niveau hat. Deshalt stört die Meisten ja auch das Dröge in den Regelwerken absolut nicht (Ich sage nur MDS). Leider zeigt sich diese akademische Verbissenheit auch in vielen Threads in diesem Forum. Mehr als in den Foren anderer Rollenspiele. Hier sind wirklich viele, was Kritik an Midgard angeht, von betonköpfiger Sturheit. Fast jeder Thread, in dem mal Kritik an dem einen oder anderen Regel- oder Darstellungselelement geäußert wird, endet in einem War "Alle gegen den Kritiker".

 

Abgesehen von deiner Teilkritik "Alle gegen den Kritiker", die ich nicht für in jeder Hinsicht bewiesen halten, bin ich mit deiner Kritik total einverstanden. Mehr noch: ich applaudiere. Genau dieses Millieu und genau diese "(manchmal pseudo) akademische Grundstimmung" mag ich so gern! Wenn das Midgard ist, dann passe ich hier gut hin. :)

  • Like 1
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  • 4 Monate später...
Wie viele Leute spielen bspw. Kämpfe 100 % nach M4-Regeln aus? In der Praxis siehts doch häufig so aus: Der Spielleiter ruft die nach Gewandtheit sortierten Spieler auf und fragt sie, was sie machen möchten. Die sagen dann etwas an und der Spielleiter reimt sich einen plausiblen Lauf der Dinge zusammen, in den dann die Lösen-vom-Gegner-Prüf-, Angriffs-, Abwehr-, Zauber-, Resistenz-Würfe einsortiert werden.

Und sobald ein Spieler irgendeine "exotische" Kampfregel nutzen möchte, geht die Diskussion und das Geblättere los. Am Ende sagt der Spieler dann vielleicht zum SL: "Ja, wenn ich gewusst hätte, das Du das nicht ausspielst, dann hätte ich schon vorher etwas ganz anderes gemacht." ;)

.[/i] :)

 

Was fürn Schwachsinn. Mindestens unsere Gruppe spielt strang nach Regeln und würfelt alles exakt aus.

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Was fürn Schwachsinn. Mindestens unsere Gruppe spielt strang nach Regeln und würfelt alles exakt aus.

 

Nun,...

 

Ich kenne Leute die spielen hart nach Regeln und Leute die spielen nicht hart nach Regeln.

Und da ich kein Meinungsbild über eine signifikate Anzahl habe, kann ich mir es nicht erlauben abzuschätzen ob es mehr Leute gibt die ... zumindest versuchen streng nach Regeln zu spielen gibt als Leute gibt die eher locker nach Regeln spielen.

 

Für Schwachsinnung würd ich aber weder die einen noch die anderen halten,...

Bearbeitet von Unicum
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