Zaubern bei kontinuierlichem Verlust von Lebenspunkten

[Merl]

Zu Punkt 1 und 3)

 

Die Runde ist ein abstraktes Gebilde von 10 Sekunden. Was wann passiert ist nicht genau festgelebt. Die Reihenfolge jedoch wird gemäß der Gw abgehandelt und dem Passus am Ende der Runde. Wiederkehrende externe Ereignisse passen nicht in dieses Konzept, da sie keine Gw haben. Deshalb ist ihre Reihenfolge (also "wann" im Verhältnis zu den anderen Ereignissen sie ausgeführt werden) unbestimmt. Bei einem 1 Sekundenzauber tritt die Wirkung sofort ein und wird auch abgewickelt. Bei längeren Zaubern, streicht er seine AP und erst am Ende der Runde tritt die Wirkung ein. Alle die nach ihm dran sind können nun handeln.

 

Es gibt nun 3 Möglichkeiten:

 

1. Der LP Schaden durch Wunden tritt in der Handlungsreihenfolge nach dem 1 Sekundenzauber ein. -> Er unterbricht alle Zauber die, bis dahin nicht abgeschlossen sind. der 1 Sekundenzauber ist aber breits abgewickelt, als kann er nicht unterbrochen werden.

 

2. Der LP Schaden durch Wunden tritt in der Handlungsreihenfolge gleichzeitig zum Sekundenzauber ein -> D.h. auch hier wird der 1 Sekundenzauber abgewickelt, da die Wirkungen gleichzeitig "sofort" eintreten.

 

3. Der LP Schaden durch Wunden tritt vor der Handlungreihenfoge des Sekundenzaubers ein. -> Hier könnte man in der Tat argumentieren, dass aufgrund von Konzentrationsmangel nicht gezaubert werden kann. Es ist allerdings keine ernste Störung des Zauberrituals, da dieses ja erst ausgeführt wird, wenn man mit der Handlung an der Reihe ist. Also kann noch gezaubert werden.

 

Klingt zwar irgendwie "von hinten durch die Brust", ist aber der zugrunde liegende Regelmechanismus.

 

 

Grüsse Merl

[Galaphil]

Hi Merl

 

Punkt 1 kann ich als einziges zustimmen.

 

Zu Punkt 2 möchte ich anmerken, dass auch ein Intervall von 1 Sekunde ein Intervall ist und als solches aus unendlich vielen diskreten Punkten besteht. Der LP-Verlust wird anscheinend als diskretes Ereignis festgelegt und ist demnach ein Ereignis innerhalb des Intervalls. Eine Gleichzeitigkeit von einem Intervall und einem Punkt kann es nicht geben (um den Fall Gleichzeitigkeit korrekt auszudrücken, müsste die Zauberdauer 0 sein, dann wäre auch sie diskret)

 

Punkt 3 sehe ich auch anders. mMn würde deine Argumentation die Regelung ad absurdum führen: ich könnte dann auch einen 5 oder 10-Sekundenzauber problemlos zaubern, wenn ich im Handlungsrang nur nach dem Auslöser des LP-Verlustes drankomme - was ich mir nicht vorstellen kann. Aber das ist nur meine Sichtweise, du hast anscheinend eine andere.

 

LG Galaphil

[Merl]

Hallo Galaphil,

 

das ist nicht unbdingt meine sichtweise (und spielweise), sondern lediglich meine Interpretation der offiziellen Sicht.

 

Punkt 2 kannst Du so sehen, entspricht aber nicht der "offiziellen" Sicht. Es gibt in Midgard kein kleineres Interwall als 1 Sekunde. Vgl. die folgenden Links.

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/313-Sekundenzauber/page14?p=556659&viewfull=1#post556659

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/313-Sekundenzauber/page18?p=1010129&viewfull=1#post1010129

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/313-Sekundenzauber/page25?p=1135729&viewfull=1#post1135729

 

Bei Punkt 3 bin ich mir nicht sicher. Im nächsten zitierten Beitrag deutet Prados an, dass es auch Möglichkeiten gibt bei länger andauernden Zaubern mit einem LP-Verlust noch zaubern zu können. Wie das genau gehen soll, dazu äussert er sich nicht.

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/313-Sekundenzauber/page18?p=1010129&viewfull=1#post1010129

 

Bis ich etwas anderes höre gehe ich davon aus,

- dass die 5 und 10 Sekunden Zauber im rundenbasierten Ablauf durch Wunden-LP Verlust immer unterbrochen werden, weil die Wirkung erst am Ende der Runde eintritt, somit also verhindert werden kann. Davon abgesehen, kann man meiner Ansicht nach auch seine Gw im Spiel schlechter machen als sie ist (im Zweifelsfall führt man eine Bewegung durch (ohne sich aus dem Kontrollbereich zu bewegen, z.B. auf der Stelle springend), die "> B/2" entspricht, dann hat man 0 oder macht eine Bewegung die > 1 Feld und kleiner B/2 entspricht, dann hat man "Gw/2"). Somit wäre man evtl. innerhalb der Zauberdauer an der Reihe.

 

- dass es beim Sekundengenauen Ablauf evtl. möglich ist, einen 5 Sekünder zwischen 2 Aktionen mit LP-Verlust durch einen Kämpfers zu zaubern, wenn man nicht während der ZD getroffen wird. Wenn ich es mir recht überlege, fällt mir da sogar eine Variante ein, wo es mit einem 10 Sekünder auch klappt. (Ich vermute auch, dass Prados diese Situation mit seiner Andeutung gemeint hat).

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 4. Mai 2013 von Merl

[Prados Karwan]

Na, dann kann ich ja dank Merl den von Helgris geforderten braunen Kasten noch einmal hierhin kopieren, diesmal sogar noch in einem entscheidenden Detail verändert. Die Frage lautet also, ob ein einsekündiger Zauber unterbrochen werden kann, die Antwort stammt offensichtlich sogar schon aus 2004. Ich habe sie auf die relevanten Passagen gekürzt.

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Das Regelwerk geht in letzter Konsequenz davon aus, dass ein Zauberer seinen Zauber nur dann verliert, wenn er während der Zauberdauer - und nicht während der allgemeinen Konzentrationsphase, die vor und nach der Zauberdauer liegt - einen LP-Verlust erleidet. Weiterhin geht das Regelwerk davon aus, dass der Zauberer nicht automatisch von Beginn der Runde an zaubert; das ergibt sich aus den Angaben zum sekundengenauen Ablauf auf Seite 21, ARK. Er ist zwar vorher konzentriert, also wehrlos, zaubert aber eben noch nicht. [Nachträgliche Erklärung: Man beachte bitte den Kasten auf Seite 20, ARK.]

 

Als Fazit ergibt sich daraus: Ein einsekündiger Zauber kann nicht unterbrochen werden. Verliert der Zauberer vorher LP, hat das keine Auswirkungen auf seine nachfolgende Zaubermöglichkeit.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Prados Karwan]

Galaphil, du irrst in deiner Konsequenz zu Punkt 3. In der schematischen Kampfrunde gibt es keine Unterscheidung zwischen fünf- und zehnsekündigen Zaubern und es wird vereinfachend festgelegt, dass bei allen Zaubern, die länger als eine Sekunde dauern, der Zauberer stets zu Beginn der Runde zu zaubern beginnt. Erleidet er also nach Beginn der Runde noch LP-Schaden, scheitert sein Zaubervorgang deswegen automatisch, weil er den Regeln entsprechend bereits zaubert.

 

Grüße

Prados

[Ma Kai]

Tja, wenn das so ist... dann ist das so... aber Danke, jetzt herrscht wieder Klarheit am Spieltisch.

[Merl]

Erleidet er also nach Beginn der Runde noch LP-Schaden, scheitert sein Zaubervorgang deswegen automatisch, weil er den Regeln entsprechend bereits zaubert.

Hallo Prados,

 

auch noch mal zur Klarstellung. Ich hätte mehrere "Beginn der Runde" zur Auswahl. Ich mach es Dir mal einfach ...

 

a) Kampftaktikwurf

b) Beginn der Kampfrunde

c) Beginn der Bewegung des Zauberers

d) Beginn der Handlung (nach GW) des Zauberers

 

Welcher ist gemeint?

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Merl, deine Zitatverkürzung empfinde ich als problematisch, weil du darin die Differenzierung nach den unterschiedlichen Zauberdauern gekürzt hast. Deswegen - für alle Nachleser - der Hinweis, dass das Folgende nur für alle Zauber mit einer Zauberdauer von mindestens 5 Sekunden (die, das sei nochmal verdeutlicht, in der schematischen Kampfrunde wie 10-Sekünder behandelt werden) gilt.

 

Die Kampfrunde unterteilt sich in drei Phasen: Initiativbestimmung, Bewegung, Handlung (DFR, S. 86). Der Zauberer beginnt mit seinem Zaubervorgang zu Beginn der Handlungsphase, und zwar unabhängig von seiner Gewandtheit bereits gleich von Anfang an. Diese ist also mit "Beginn der Runde" im obigen Zitat gemeint. Sollte der Zauberer aus irgendeinem Grunde Schaden während der Initiativbestimmung oder der Bewegung erhalten (was aber für die schematische Kampfrunde nicht vorgesehen ist), unterbricht das den Zaubervorgang nicht.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo Prados,

 

sorry für die Verkürzung.

 

Also in der Tat wäre es dann

e) Zu Beginn der Handlungsphase.

Ich kann aus den Regeln nicht ablesen, dass der Zaubervorgang mit der Handlunsphase (aller) beginnt. Ich nehme es aber mal als Regelkonstrukt so an.

 

Warum schliesst Du nicht konsequenterweise die Bewegunsphase mit ein? Würden sich daraus "Probleme" ergeben?

Hinweis:

Im sekundengenauen Ablauf gibt es auch einen Satz der beschreibt, dass man auch während der Bewegung zaubern kann (sofern es nicht mehr als 1m) ist. DFR S91

höchstens 1 m pro Runde bewegen, wenn sie bereits zaubern

 

Während der Bewegungsphase könnte ich mir durchaus Schadensfälle mit Wunden vorstellen (z.B. eine Falle). Auch das Beispiel "Eisiger Nebel" (sollte man darin stehen bleiben) und Giftwirkungen wären bei dieser Betrachtung grundlos problematisch. Es gibt keine genaue Definition, wann der Schaden (rundenbasiert) eintritt. Er könnte also auch vor der Handlungsphase eintreten.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 6. Mai 2013 von Merl

[Ma Kai]

Im sekundengenauen Ablauf gibt es auch einen Satz der beschreibt, dass man auch während der Bewegung zaubern kann (sofern es nicht mehr als 1m) ist. DFR S91

höchstens 1 m pro Runde bewegen, wenn sie bereits zaubern

 

Zauberdauer 20sec aufwärts?

[Solwac]

Im sekundengenauen Ablauf gibt es auch einen Satz der beschreibt, dass man auch während der Bewegung zaubern kann (sofern es nicht mehr als 1m) ist. DFR S91

höchstens 1 m pro Runde bewegen, wenn sie bereits zaubern

 

Zauberdauer 20sec aufwärts?

Wenn schon denn schon: Ab 15 Sekunden Zauberdauer.

[Merl]

Hallo MaKai,

 

erläutere doch Deine Antwort etwas. Es gäbe mit dieser Antwort gleiche mehrere mögliche Konsequenzen. Welche meinst Du?

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Hallo Prados,

 

sorry für die Verkürzung.

 

Also in der Tat wäre es dann

e) Zu Beginn der Handlungsphase.

Ich kann aus den Regeln nicht ablesen, dass der Zaubervorgang mit der Handlunsphase (aller) beginnt. Ich nehme es aber mal als Regelkonstrukt so an.

 

Warum schliesst Du nicht konsequenterweise die Bewegunsphase mit ein? Würden sich daraus "Probleme" ergeben?

Hinweis:

Im sekundengenauen Ablauf gibt es auch einen Satz der beschreibt, dass man auch während der Bewegung zaubern kann (sofern es nicht mehr als 1m) ist. DFR S91

höchstens 1 m pro Runde bewegen, wenn sie bereits zaubern

 

Während der Bewegungsphase könnte ich mir durchaus Schadensfälle mit Wunden vorstellen (z.B. eine Falle). Auch das Beispiel "Eisiger Nebel" (sollte man darin stehen bleiben) und Giftwirkungen wären bei dieser Betrachtung grundlos problematisch. Es gibt keine genaue Definition, wann der Schaden (rundenbasiert) eintritt. Er könnte also auch vor der Handlungsphase eintreten.

 

Grüsse Merl

 

Eigentlich habe ich gar keine Lust mehr, mich mit dem Thema zu beschäftigen. Ich bin der Meinung, das Wichtigste ist gesagt, über Feinheiten mag man sich in der Gruppe unterhalten. Aber ... wer mich kennt ... ach, was soll's.

 

Warum zu Beginn der Handlungsphase?

Erstens, die schematische Kampfrunde ist ein theoretisches Gebilde, in dem die Phasen künstlich voneinander getrennt sind. Das bedeutet, dass irgendwelche Realismusüberlegungen nicht unbedingt hilfreich sein müssen. Die Bewegungsphase umfasst die Bewegung, aber keine Handlung - zumindest, was das Zaubern angeht.

Zweitens, ich bin in meinen Aussagen immer davon ausgegangen, dass der Zauberer in der fraglichen Runde mit dem Zaubervorgang beginnt. Daraus folgt, dass er in der Bewegungsphase noch nicht zaubert. Bei längeren, fortgesetzten Zaubervorgängen ist das selbstverständlich anders, aber, ganz ehrlich, alle Sonderfälle kann man wohl nicht berücksichtigen. Bitte denkt mit und übertragt die Regelung analog auf solche Besonderheiten.

Drittens, das Arkanum nennt auf Seite 21 den Zeitraum des Zaubervorgangs in Kampfrunden: 5-10-Sekünder beschäftigen den Zauberer "die ganze Runde", noch längere Zaubervorgänge "beginnen am Anfang einer Runde" und enden am Ende einer der Folgerunden.

 

Da eine Spielfigur unter diesen Bedingungen in der Bewegungsphase noch nicht handelt, kann sie auch nicht zaubern. Die Formulierung "die ganze Runde" bedeutet aber eben von Anfang bis Ende einer Runde. Der Anfang einer Runde im Sinne einer ausgeführten Handlung ist somit der Beginn der Handlungsphase.

 

Schaden während der Bewegungsphase:

Wenn Schaden spontan während der Bewegungsphase auftritt, wie im Beispiel der Falle, wird er auch sofort angerechnet. Da zu diesem Zeitpunkt der Zaubervorgang noch nicht begonnen hat (der Sicherheit halber: ich meine neu angefangene Zaubervorgänge), kann er durch solchen Schaden auch nicht unterbrochen werden - wobei ich mir allerdings auch durchaus Fallen vorstellen kann, bei denen der Schaden über einen längeren Zeitraum verteilt wird ... Sonderfälle halt; siehe oben.

Und ja, wenn du den Schaden von beispielsweise Eisiger Nebel vor der Handlungsphase eintreten lassen willst, kannst du das gerne tun. Ich würde es nicht und ich kann mir den Protest meiner Mitspieler vorstellen, wenn ich das einforderte. Schließlich ist die Bewegungsphase unter anderem dazu gedacht, sich aus gefährdetem Gebiet herausbewegen zu können. Aber, na ja, Sonderfälle und so ...

 

Und abschließend: Bitte vermengt nicht schematische Runde und sekundengenauen Ablauf. Das führt zu Widersprüchen. In diesem Fall zwar nicht so sehr (schematische Runde: Trennung von Bewegung und Handlung, also erst einen Meter gehen, dann zaubern; sekundengenau: gleichzeitiger Ablauf von Bewegung und Handlung, also während der Zauberer einen Meter geht, darf er zaubern), aber das sollte es dann auch gewesen sein.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo Prados,

 

ich weiss, ich weiss, aber ....

 

- Ich bin mir übrigens nicht bewusst grossartig mit Realitätsbetrachtungen argumentiert zu haben.

- Mein Hinweis auf den Sekundengenauen Ablauf entspricht doch genau Deiner Aufforderungen nach Analogien zu suchen. Es ist nur beliebig schwer genau die Analogie zu finden, welche die Richtige scheint.

 

Dann also nochmal zu dieser These:

Die Formulierung "die ganze Runde" bedeutet aber eben von Anfang bis Ende einer Runde. Der Anfang einer Runde im Sinne einer ausgeführten Handlung ist somit der Beginn der Handlungsphase.

 

Ich habe in meinem letzten Beitrag diese These bereits aufgenommen und daraus die "spielerischen" Konsequenzen abgeleitet. Es wäre z.B. möglich in eine Falle, eine Feuerwand, einen eisigen Nebel, eine Feuerstelle oder andere normalerweise "Zauber" verhindernde und LP-Wunden fordende Ereignisse in Kauf zu nehmen und sogar mindestens 5 Sekundenzauer, evtl. sogar 10 Sekundenzauber zu vollbringen. Diese Aktionen sind meiner Ansicht nach, sobald sie als erlaubt "bekannt" sind, keine Ausnahme mehr.

 

Ich denke im Sinne der "Vorschrift", dass LP-Wunden einen Zauber unterbrechen sollen, ist das nicht. Deshalb muss das LP-Verlustverbot auch ganz automatisch auf die Bewegungsphase erstrecken. Und mit ganze Runde ist, ist dann die ganze Runde von Anfang bis zum Ende gemeint. Also Initiative, Bewegung und Handlung.

 

Ich versuche mal einige "Beweise" dafür aufzulisten ...

 

DFR S83

Eine Runde (10 sec)

Praktisch heißt dies, daß ein Spurt während einer ganzen Aktionsphase nur einmal möglich ist

DFR S86

Der Zeitablauf wird in Runden zu je 10 Sekunden unterteilt" Jede Runde besteht aus drei Teilen, die nacheinander ablaufen

DFR S88

volle Runde lang nicht bewegen und auch nicht handeln

DFR S89

die Überraschung gelungen ist, kann eine volle Runde, also 10 Sekunden lang, nach Belieben agieren.

Befindet sich ein Abenteurer bei Rundenbeginn schon in einem gegnerischen Kontrollbereich

DFR S90

... einen zügigen Spielfluß die Einteilung von Aktionsphasen in Runden von 10 sec Dauer, die nicht weiter untergliedert werden, beibehalten werden

Ein Abenteurer fangt mit einer neuen Handlung oder Bewegung nicht mehr automatisch bei Rundenbeginn, sondern eventuell später an.

Ark S20/21

Der Zeitablaufwird dabei in Runden von 10 sec Länge unterteilt.

Der Zauberer ist die ganze Runde über mit seinem Spruch beschäftigt, der am Rundenende seine Wirkung entfaltet.

Der Zauberer beginnt am Anfang einer Runde mit dem magischen Ritual

Derr Zauberer ist drei ganze Runden lang mit seinem Spruch beschäftigt

Da er sich die ganze Runde auf den Zaubervorgang konzentrieren muß und sich nur geringfügig (bis zu 1 m weit) bewegen darf

 

Ich denke der Passus eine "ganze Runde", beinhaltet im Rundenbasierten Ablauf (sowohl im DFR als auch im Arkanum) die Bewegungsphase und die Handlungsphase. Diese Runde hat inklusive Bewegung eine Zeitscheibe von 10 Sekunden zur Verfügung (wann, was genau erfolgt ist also aus Sicht des Zaubernden uninteressant). Es ist also für einen Zauber > 1 Sek völlig egal, wann der LP-Verlust durch Wunden innerhalb einer oder mehrere Runden des Zauberns auftritt. Es wird wohl stillschweigend davon ausgegangen, dass der Treffer zu einem "passenden" Zeitpunkt während der Zauberdauer erfolgt. Der Zauberer wird immer unterbrochen. Wenn man es genauer braucht, dann muss man in den Sekundengenauen Ablauf wechseln.

 

So halte ich es im Sinne der Regeln für richtig und auch für einfacher zu handhaben.

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Ja.

(Nachtrag: Kann man so machen, kommt mit extrem wenigen Ausnahmen zum gleichen Ergebnis wie bei meinem Modell, das im Gegenzug sehr stark gemäß der Nomenklatur abstrahiert. Der größte Schwachpunkt in deiner Argumentation ist deine Annahme über die Schaden verursachenden Zauber und dass der Zauberer den Schaden zu seinen Gunsten umgehen könnte. Das ist - vor dem Hintergrund des schematischen Rundenablaufs - nicht möglich, aber ich habe keine Lust, das Ganze zum wiederholten Male zu erklären.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 6. Mai 2013 von Prados Karwan

[Merl]

Ich habe in meinem letzten Beitrag diese These bereits aufgenommen und daraus die "spielerischen" Konsequenzen abgeleitet. Es wäre z.B. möglich in eine Falle, eine Feuerwand, einen eisigen Nebel, eine Feuerstelle oder andere normalerweise "Zauber" verhindernde und LP-Wunden fordende Ereignisse in Kauf zu nehmen und sogar mindestens 5 Sekundenzauer, evtl. sogar 10 Sekundenzauber zu vollbringen. Diese Aktionen sind meiner Ansicht nach, sobald sie als erlaubt "bekannt" sind, keine Ausnahme mehr.

 

Hmm,

 

mag sein, dass ich für die Zauber bezüglich des schematischen Rundenablaufs die falschen Konsequenzen ziehe. Ich habe die Zauber genauso betrachtet, wie andere, mögliche bereits existierende Schadensquellen, in die man durch Bewegung hineingeraten kann.

 

Grüsse

 

Merl

[Helgris]

Als Essenz nehme ich folgendes mit (einfach ausgedrückt):

LP-Verluste, egal in welchem Teil einer Runde erlitten, machen Zauber ab 5 sec unmöglich. 1 sec-Zauber gehen immer. In jedem Fall ist man die ganze Runde wehrlos.

[Merl]

Jup, das sollte die Kurzform sein. Es gibt aber 2 Einschränkungen:

1. Im Regeltext steht LP-Verlust durch Wunden oder auch Zauber. Ich denke aber, dass man andere LP Verluste analog behandeln sollte (z.B. wie oben beschrieben die Giftwirkungen).

2. Das Ergebnis zählt nur für den rundenbasierten Ablauf. Im Sekundengenauen Ablauf kann das anders sein.

 

Grüsse

 

Merl