waffenloser Kampf - nützlich oder unbalanciert?

[Thrass]

Mit der Breitseite eines Schwertes zuschlagen ist so dämlich wie jemanden mit einer Pistole anzuschießen.

 

Das sind tödliche Waffen und im Zweifelsfall wirken sie auch so... tödlich.

 

Was sicher realistisch möglich wäre ist gezielt so zu kämpfen, dass der andere die Möglichkeit hat auszuweichen (also gezielter schlag vorbei um 4 erschwert parade um 4 erleichtert oder so ähnlich), aber mit der Breitseite des Schwertes zuschlagen finde ich nicht realistisch.

 

Realismus und Spielmechanik sind natürlich 2 paar Schuhe.

Wobei mich natürlich interessiert wie bei Zauberern damit umgegangen wird dürfen die auch mit der flachen Seite ihres Flammenstrahls arbeiten?

[Abd al Rahman]

Wenn man Waffenlosen Kampf nivht verbilligen würde, könnte man die Anwendbarkeit erhöhen. Die harte Regel "Waffenloser Kampf nur in Textilrüstung" könnte man abschwächen:

 

Der Rüstschutz, der über Textilrüstung hinausgeht, wird verdoppelt und vom EW:Waffenloser Kampf abgezogen.

[Einskaldir]

Man könnte auch eindeutig festlegen, dass er Abwehrbonus waloka auch gilt, wenn man eine Einhandwaffe führt. Und man könnte bis +4 auf die Abwehr, je nach Grad des Könnens, gehen.

[Eleazar]

Wenn man Waffenlosen Kampf nivht verbilligen würde, könnte man die Anwendbarkeit erhöhen. Die harte Regel "Waffenloser Kampf nur in Textilrüstung" könnte man abschwächen:

 

Der Rüstschutz, der über Textilrüstung hinausgeht, wird verdoppelt und vom EW:Waffenloser Kampf abgezogen.

 

Wenn schon denn schon dann schon könnte man den B-Abzug der Rüstung als negativen Modifikator nehmen. Den könnte man dann auch für jene Bewegungsfertigkeiten verwenden, die durch Rüstungen eingeschränkt werden. (Das war mal eine bewährte Hausregel in unserer Gruppe und hat uns viel Nachschlagen erspart) LR kommt sehr gut weg, KR geringfügig besser, PR genau so und VR etwas schlechter. Ein Wert, den man sowieso wissen muss, für alles.

 

Falls das zu einfach ist, kann man zu diesem Zweck maßgeschneiderte Rüstungen verlangen. Die sind dann dementsprechend teurer und tragen der momentanen Erschwernis Rechnung. Das würde für mich passen und die Kosten rechtfertigen.

 

Dazu würde ich das meiner Meinung nach vollkommen unbegründete Verbot von gezielten Treffern kippen und den Ausweichbonus auch mit anderer Waffe - aber nicht Verteidigungswaffe - in der Hand geben. Dann wäre Waloka auch als Zweitwaffe interessant und der Preis angemessen.

 

Eine massive Aufwertung zwar, aber dies nach einer bisherigen deutlichen Überteuerung.

[Abd al Rahman]

@Eleazar Schöne Idee!

[Tuor]

@Eleazar: Also den Abwehrbonus würde ich weiterhin auf Waloka beschränken wollen. Anderenfalls würden mir die Abenteurer mit Zweihandwaffen zu sehr priviligiert. Es gibt hier m. E. bei dem gesamten Fähigkeitensystem in Midgard Handlungsbedarf. Ich werde in Kürze mal vorstellen, wie ich mir das ganze Vorstelle. Ich weiß aber nich nicht, ob ich das ins CMS oder ins Forum stelle.

[Ma Kai]

Wenn man Waffenlosen Kampf nivht verbilligen würde, könnte man die Anwendbarkeit erhöhen. Die harte Regel "Waffenloser Kampf nur in Textilrüstung" könnte man abschwächen:

 

Der Rüstschutz, der über Textilrüstung hinausgeht, wird verdoppelt und vom EW:Waffenloser Kampf abgezogen.

 

Das wäre mir zu kompliziert.

 

Ich wäre eher dafür, den Abwehrbonus einfach von der Kampfart unabhängig zu geben (die Beschränkung auf TR würde ich hingegen beibehalten wollen).

[Drachenmann]

Man könnte auch eindeutig festlegen, dass er Abwehrbonus waloka auch gilt, wenn man eine Einhandwaffe führt.

(...)

 

Upps, das habe ich eh immer schon so gespielt, solange die Figur in TR daherkam.

In den Regeln habe ich nichts gegenteiliges gefunden...

War das falsch?

[Eleazar]

@Eleazar: Also den Abwehrbonus würde ich weiterhin auf Waloka beschränken wollen. Anderenfalls würden mir die Abenteurer mit Zweihandwaffen zu sehr priviligiert. Es gibt hier m. E. bei dem gesamten Fähigkeitensystem in Midgard Handlungsbedarf. Ich werde in Kürze mal vorstellen, wie ich mir das ganze Vorstelle. Ich weiß aber nich nicht, ob ich das ins CMS oder ins Forum stelle.

 

Ich hatte kurze Zeit zwei minimal abweichende Beiträge gepostet. Meiner Meinung nach sollte der Abwehrbonus nur gewährt werden, wenn man theoretisch auch eine Abwehrwaffe führen könnte. Jemand mit Bihänder hätte den Vorteil also nicht.

[Drachenmann]

Claemore?

[Eleazar]

Claemore?

Einhändig mit Bonus und zweihändig ohne Bonus.

[Prados Karwan]

Es gab mal eine Antwort auf Midgard-Online: Der Abwehrzuschlag wird ausschließlich beim waffenlosen Kampf gewährt. Sobald man mit einer Waffe angreift, gibt's den nicht mehr.

 

Grüße

Prados

[Diotima]

Man könnte auch eindeutig festlegen, dass er Abwehrbonus waloka auch gilt, wenn man eine Einhandwaffe führt.

(...)

 

Upps, das habe ich eh immer schon so gespielt, solange die Figur in TR daherkam.

In den Regeln habe ich nichts gegenteiliges gefunden...

War das falsch?

Laut offizieller Auslegung, ja.

[Abd al Rahman]

Mir gefällt die Idee, den Bonus bei Einhandwaffen zu gewähren ziemlich gut.

[Eleazar]

Es gab mal eine Antwort auf Midgard-Online: Der Abwehrzuschlag wird ausschließlich beim waffenlosen Kampf gewährt. Sobald man mit einer Waffe angreift, gibt's den nicht mehr.

 

Grüße

Prados

 

Alles andere sind Vorschläge für eine Regeländerung, um Waloka aufzuwerten, bzw. das Preis-Leistungs-Verhältnis zu verbessern.

[Merl]

Man könnte auch eindeutig festlegen, dass er Abwehrbonus waloka auch gilt, wenn man eine Einhandwaffe führt

 

Ich kann davon nur abraten. Wir haben das längere Zeit so gespielt. Das Ergebnis ist, dass jeder waffenloser Kampf lernt. WaloKa wird dann die "eierlegende Wollmilchsau". Das Preis-Leistungsverhältnis wird dann zu gut. Gerade in der Kombination Einhandwaffe und Schild oder andere Verteidigungswaffe wird das dann der absolute Hammer. Auch die Fertigkeiten Fechten und Parrierdolchangriff oder beidhändigem Kampf werden dann noch stärker aufgewertet.

 

Spielbar halte ich es, wenn man den Bonus nur gibt, wenn die Figur in TR nur ihre Einhandwaffe und eine freie Hand zur Verfügung hat. Es kann also zumindestens kein beidhändiger Kampf oder eine zusätzliche Verteidigungswaffe eingesetzt werden.

 

Allgemein bedeutet das dann aber trotzdem eine sehr starke Aufwertung der Einhandwaffen, gegenüber den Zweihandwaffen. Um das auszugleichen, müsste man die WM-2 auf Abwehr dann dort auch streichen.

 

Grüsse Merl

[Eleazar]

Ich kann davon nur abraten. Wir haben das längere Zeit so gespielt. Das Ergebnis ist, dass jeder waffenloser Kampf lernt. WaloKa wird dann die "eierlegende Wollmilchsau". Das Preis-Leistungsverhältnis wird dann zu gut. Gerade in der Kombination Einhandwaffe und Schild oder andere Verteidigungswaffe wird das dann der absolute Hammer. Auch die Fertigkeiten Fechten und Parrierdolchangriff oder beidhändigem Kampf werden dann noch stärker aufgewertet.

 

Spielbar halte ich es, wenn man den Bonus nur gibt, wenn die Figur in TR nur ihre Einhandwaffe und eine freie Hand zur Verfügung hat. Es kann also zumindestens kein beidhändiger Kampf oder eine zusätzliche Verteidigungswaffe eingesetzt werden.

 

Allgemein bedeutet das dann aber trotzdem eine sehr starke Aufwertung der Einhandwaffen, gegenüber den Zweihandwaffen. Um das auszugleichen, müsste man die WM-2 auf Abwehr dann dort auch streichen.

 

Grüsse Merl

 

Das kann ich alles nachvollziehen. Kombinationen mit anderen Verteidigungswaffen, beidhändigem Kampf und Fechten würde ich nich vorsehen. Den Malus bei den beidhändigen Waffen zu streichen wäre eh eine sinnvolle Vereinfachung, gehört diese Regel doch zu den meistignorierten.

[hirgon]

WaloKa bei Midgard - das passt schon wie´s ist, weil...

 

...es erheblich schwieriger ist, ohne Waffe zu töten als mit; extrem hohe Lernkosten gerechtfertigt.

 

...die Vorteile somit wohlverdiente "Zuckerl" sind (welche mMn nicht durch Hausregeln f. andere Waffen ausgehöhlt werden sollten).

 

...durch diese harte Regelung der "echte" waffenlose Kämpfer ein Exot bleibt, was dem beschriebenen Stand der Midgardkulturen entspricht; und zwar aller.

 

...der Nutzen des WaloKa jedoch damit für den Rest der Welt, und sei´s auch nur auf max. +8/+9, unbestritten bleibt, für alle Fälle (wenn sogar der Dolch versagt).

 

Fazit: Teuer aber ausgewogen.

 

Ich aber sage euch: lernt´s was gscheit´s!

 

Salut und fröhliches Spiel,

Hirgon.

 

P.S: ...ich persönlich finde, die "harmlose Wirtshausrauferei in aller Freundschaft" auch genau das bleiben soll (sprich EW:Raufen ist angesagt). Wenn "mir" da Einer/Eine kommt (egal als SL oder beteiligter Spieler [ja, selbst als unbeteiligter, wenn mich´s Moralische packt!]) und mit letaler (?) Präzision Hieb-/Trittkombis austeilt wie Bruce Lee junior...nun ja, der Griff zum Messer wird dann kein schwer zu argumentierender mehr sein!

[Bro]

Du weißt aber auch, das die Fertigkeit "Raufen" nur zum Einleiten und Verlassen eines Handgemenges sowie zum Festhalten eines Kämpfers, der das Hg verlassen will, angewendet wird? Ansonsten "EW:bloße Hand". Nur der Vollständigkeit halber.

[Eleazar]

WaloKa bei Midgard - das passt schon wie´s ist, weil...

 

...es erheblich schwieriger ist, ohne Waffe zu töten als mit; extrem hohe Lernkosten gerechtfertigt.

 

...

 

Salut und fröhliches Spiel,

Hirgon.

...

 

Mal abgesehen von den anderen Argumenten: Diesen Grund will ich nicht gelten lassen, obwohl du in der Sache sicher Recht haben wirst. Die Lernkosten bei Midgard dienen nicht der Abbildung der Realität, insofern ist es irrelevant, wie schwer Karate, Judo und Konsorten tatsächlich zu lernen sind, bis man damit einen Gegner schwer verletzen kann. Die Lernkosten sollen ein Gleichgewicht zwischen dem Nutzen und den Kosten einer jeden Waffe herstellen. So soll verhindert werden, dass es eine Waffe gibt, die den meisten anderen in irgendeiner Hinsicht überlegen und die dann auch noch billiger ist. Gäbe es eindeutig so eine Waffe, würden die meisten Spieler damit durch die Gegend rennen und es gäbe eine waffentechnische Monokultur. Das soll nach Möglichkeit verhindert werden.

 

Wenn wir das Realismusargument mal außen vor lassen, dann wird die Diskussion interessant. Ich sehe zwar, dass Spieler aus Liebhaberei einen waffenlos Kämpfenden wählen mögen, aber für meinen Geschmack tun sie das auf Kosten einer optimalen Entwicklung ihrer Figur.

 

Ich hätte gerne, dass alle Waffen und Waloka "gleich gut" sind, so dass man sich nach Abwägung der Vor- und Nachteile einer Waffe nach Lust und Laune frei entscheiden kann, ohne in einen sauren Apfel beißen zu müssen. Dafür ist nach meinem Geschmack der Waloka mit zu vielen Einschränkungen verbunden und mindestens zwei Stufen zu teuer. Meinetwegen könnte Waloka auch so teuer bleiben, dann sollten aber ein paar Nachteile gestrichen werden. Darunter fällt meiner Meinung nach das Verbot einer LR (könnte ja eine teurere Spezialanfertigung sein) und die Verweigerung des zusätzlichen Abwehrbonusses, wenn man mit einer anderen Waffe kämpft (dass man den Bonus von Waloka nicht zusätzlich zu einem Schild, Kampfstab, Parierdolch ... bekommen kann, würde reichen). Dann würden mehr Spiele Waloka erlernen, doch andere Waffen wären grundsätzlich nicht schlechter.

 

Aber das ist Ansichtssache.

[hirgon]

Die Lernkosten bei Midgard dienen nicht der Abbildung der Realität,... Die Lernkosten sollen ein Gleichgewicht zwischen dem Nutzen und den Kosten einer jeden Waffe herstellen.

 

 

Aber das ist Ansichtssache.

 

Ahoi zusammen!

 

Gute Argumentation! Knabberst wohl schon länger an der Sache; bei uns war das noch nie ein Thema - was wohl an der eingeschränkten Verbreitung des WaloKa liegt...und dir somit vermutlich zumindest indirekt recht gibt! Hm. Bleiben noch zwei Dinge:

 

Zum Ersten auch auf die Gefahr hin eine dämliche Frage zu Stellen: Woher hast Du das?

 

Zum Zweiten: da stimm ich Dir absolut zu, aber das schließt sich nicht von vornherein aus. Jedoch finde ich: EW:WaloKa steigern & Vorteile zusätzlich einheimsen rechtfertigt höhere Kosten.

 

Aber ich denke das fällt dann in den Bereich Deiner Schlußworte...

 

Etwaigen Wünschen, den WaloKa noch attraktiver zu machen würde ich eher in der von Dir genannten zweiten Version Rechnung tragen - sprich ein zwei Einschränkungen aufheben, anstatt die Lernkosten generell zu senken (warum: s.o.).

 

Salut und fröhliches Spiel,

Hirgon.

 

P.S.: ad Bro: Danke f.d. Hinweis, stimmt schon: Raufen, dann "Ew: bloße Hand" mit WM +4 im HGM und der Heimatabend beim Wirt ist gerettet;

[Pascha]

Ich bin auch der Meinung, dass Waloka aktuell zu teuer ist, dies ist aber bei vielen Waffen der Fall. Sei es das Langschwert, welches teuer als die Streitaxt ist, oder auch der Kampfstab, der zwar einen hohen Abwehrbonus gibt, den man aber mit einem Kurzschwert plus großen Schild günstiger kriegt. Deswegen hab ich mir als Hausregel die Waffenfertigkeiten vorgenommen und dann den Waffenschaden als Grundschwierigkeit genommen, wenn also die Waffe 1W6 Schaden macht, ist sie erstmal sehr leicht zu lernen und dann pro zusätzliche Benutzungsart wird sie 1 oder 2 Stufen in der Schwierigkeit erhöht. Dies macht auch vormals extrem schwere Waffen interessant, sodass auch Spieler, welche gerne effizient spielen sich auch mal für den Style der Waffe entscheiden können

[Panther]

Bei M1 gab es bei WaloKa +12 einen 2. Angriff! Das war was mit Beschleunigen dann 4 Angriffe...

 

Panther