Beidhändiger Kampf und Parierdolch

[SMH]

Kleine Verständnisfrage:

 

Was ist der Unterschied der Optionen, die eine SpF mit Beidhändiger Kampf + Langschwert + Parierdolch hat und einer SpF, die Beidhändiger Kampf + Rapier + Parierdolch kann?

 

In beiden Fällen kann doch die Figur entweder den Parierdolch als Parierwaffe oder als Angriffswaffe verwenden sowie ggf. ihn wie einen Dolch im beidhändigen Kampf führen.

 

Wenn dem so ist, wieso wird dann explizit auf DFR S. 215 der Rapier erwähnt?

Bearbeitet 24. Mai 2012 von Slasar

[Blaues Feuer]

Die Kombination Beidhändiger Kampf + Langschwert + Parierdolch ist nicht zulässig. Beidhändiger Kampf funktioniert nur mit Einhandschlagwaffen, Stichwaffen und Einhandschwertern. [DFR, S. 133 Beidhändiger Kampf] Parierdolch ist aber eine Parierwaffe. Lediglich in Kombination mit dem Rapier kann ein Parierdolch für Beidhändigen Kampf (mit all seinen Optionen) verwendet werden.

[SMH]

Ich dachte bisher, dass der Parierdolch auch wie ein schnöder Dolch geführt werden kann, wenn man ihn nicht als Parierwaffe verwendet. Analog zu einem Wurfmesser, das in der Hand schlicht ein Dolch ist.

[Der Archivar]

"Ein Parierdolch sieht ähnlich wie ein normaler Dolch aus und kann wie ein solcher zum Angriff benutzt werden." (DFR S. 215). Dies bedeutet für mich, dass ich mit meinem Langschwert, den Parierdolch als 2. Waffe (als Dolch) beim Beidhändigem Kampf nutzen kann. Dies bedeutet für mich auch, dass ich das Langschwert als Angriffswaffe nutzen kann und mit dem Parierdolch als Verteidigungswaffe parieren kann. Außerdem kann ich mit dem Langschwert angreifen und mit dem Wert in Parierdolch nach DFR S. 215 attackieren bzw. abwehren, oder nicht??? Bitte um Regelantwort von Prados!

[Drachenmann]

Die Kombination Beidhändiger Kampf + Langschwert + Parierdolch ist nicht zulässig. Beidhändiger Kampf funktioniert nur mit Einhandschlagwaffen, Stichwaffen und Einhandschwertern. [DFR, S. 133 Beidhändiger Kampf] Parierdolch ist aber eine Parierwaffe. Lediglich in Kombination mit dem Rapier kann ein Parierdolch für Beidhändigen Kampf (mit all seinen Optionen) verwendet werden.

Es gab genau zu diesem Thema einen ellenlangen Strang, und ich fürchte, dass Du gerade völlig falsch liegst.

Es geht ja schon damit los, dass ein Langschwert ganz klar ein Einhandschwert ist.

Also kann die Figur sehr wohl mit Langschwert und Parierdolch beidhändig angreifen, dann aber nicht mit dem Parierdolch abwehren.

 

@ Slasar:

Der Unterschied besteht in dem zweiten möglichen Angriff zu Rundenende, für den die Figur aber die Fertigkeit Fechten erlernt haben muss.

[Kreol der Barde]

Genau so ist es:

Beidhängiger Kamp mit LS und Parierdolch (als Doch) : möglich

Dann aber keine Abwehr mit dem Abwehr-Wert des Parierdoch

(um Missverständnissen vorzubeugen:

Natürlich habe ich eine ganz normale Abwehr -

aber kann dann eben den - bereits als Doch eingesetzten - Parierdolch nicht auch als Verteidungswaffe mit entsprechen dem Bonus benutzen)

[Blaues Feuer]

Es geht ja schon damit los, dass ein Langschwert ganz klar ein Einhandschwert ist.

Also kann die Figur sehr wohl mit Langschwert und Parierdolch beidhändig angreifen, dann aber nicht mit dem Parierdolch abwehren.

Es hat doch auch niemand behauptet, das ein Langschwert kein Einhandschwert sei. Natürlich kann ein Langschwert für Beidhändigen Kampf verwendet werden. Zusammen mit einem anderen Langschwert oder einem Dolch oder einem Kriegshammer oder ...

 

Aber ein Parierdolch ist nun mal eine Abwehrwaffe und fällt damit nicht unter die genannten Kategorien. Es steht sogar in der Beschreibung von Beidhändigem Kampf explizit drin, dass ein Parierdolch (oder Buckler) nicht mit regulärem Beidhändigem Kampf genutzt werden kann.

 

Lediglich in Kombi mit dem Rapier ist ein solcher Einsatz möglich.

 

Kannst Du mir den entsprechenden Strang suchen? Dann könnte ich zusammenführen, was zusammen gehört. Ich finde nur mehrere Wurschtelstränge.

Bearbeitet 25. Mai 2012 von Blaues_Feuer

[Solwac]

Aber ein Parierdolch ist nun mal eine Abwehrwaffe und fällt damit nicht unter die genannten Kategorien. Es steht sogar in der Beschreibung von Beidhändigem Kampf explizit drin, dass ein Parierdolch (oder Buckler) nicht mit regulärem Beidhändigem Kampf genutzt werden kann.

Die Verwirrung kommt wahrscheinlich daher, dass das Regelwerk zwischen der Verwendung als Parierdolch und der als Dolch trennt. Ein Parierdolch wird also entweder als verteidigungswaffe ODER als Dolch genutzt. Als Dolch folgt er den ganz normalen Regeln wie z.B. auch beim beidhändigen Kampf. Als Verteidigungswaffe wird er entweder zur Verbesserung der abwehr genutzt oder kann mit einem Rapier und ohne beidhändigen Kampf den Zusatzangriff mit dem geringen Erfolgswert für Parierdolch ausführen.

 

Solwac

[Kreol der Barde]

So wie Solwac das ausführt, wollte ich das verstanden wissen:

 

Du kannst Dich entscheiden, ob Du den Parrierdolch als Doch einsetzten willst - dann "verliert" er aber seine Parrierdolch - "Eigenschaften" - Du kannst ihn aber dann als 2. Waffe für den Beidhändigen Kampf benutzen.

 

Die Eigenschaften des Parierdochs sind aber nicht mit der Fähigkeit "Beidhändigen Kampf " kombinierbar -

da hat BF recht!

[ohgottohgott]

Nach den letzten Aussagen zielt also das Regelwerk darauf ab, dass man mit dem P-Dolch nicht mit dem Angriffswert des Beidhändigen Kampfes abwehren darf bzw. darauf, dass man nicht Beidhändigen Kampf einsetzen und zusätzlich den P-Dolch als Abwehrwaffe führen darf.

 

Das wäre logische und sinnvoll

[SMH]

Um meine eigene Frage nocheinmal aufgreifend zu beantworten, könnte man also kurz sagen: Der Unterschied zwischen den Kombinationen Langschwert + Parierdolch + Beidhändiger Kampf und der Kombination Rapier + Parierdolch + Beidhändiger Kampf ist der:

 

"Abenteurer, die beidhändiger Kampf beherrschen und neben dem Parierdolch mit einem Rapier kämpfen, haben jede Runde die Wahl." Sie können also jede Runde zwischen Beidhändiger Kampf (Parierdolch als Dolch) oder Parierdolch als Parierwaffe switchen.

 

"Abenteurer, die beidhändiger Kampf beherrschen und neben Parierdolch mit einem Langschwert kämpfen, haben in jeder Auseinandersetzung die Wahl." Sie können also nicht jede Runde den Kampfstil wechseln, sondern müssen sich entscheiden, ob sie gegen einen Gegner grundsätzlich den Parierdolch als Parierdolch verwenden oder mit dem Parierdolch beidhändig kämpfen und ihn dann als Dolch verwenden.

 

Richtig, falsch?

[ohgottohgott]

Ich sehe für beide Waffenkomnis die erste Möglichkeit (jede Runde).

[Kreol der Barde]

Ich sehe für beide Waffenkomnis die erste Möglichkeit (jede Runde).

 

Zustimmung:

Da Du jede Runde neu entscheiden kannst WAS bzw Welche Art von Angriff Du machst,

kannst Du auch jede Runde entscheiden, ob Du den Parierdoclch als Dolch (und damit beidhändigen Kampf) einsetzen willst - oder aber, ob Du mit dem Doclch parieren willst.

Was Du nicht machen kannst ist, Beidhändigen Kampf in dieser Runde anzusagen - und dann mit dem Dolch parrieren wollen:

DAS klappt nicht!

[Galaphil]

Ich muss BF eindeutig Recht geben:

 

Eine normale Kombo erlaubt ausschließlich die beiden Möglichkeiten:

- Angriff mit Waffe und Abwehr mit Parierdolch

- Angriff mit Waffe und Angriff mit Dolch, wobei der Wert für Parierdolch als Angriffswert benutzt wird

 

Nur mit Rapier UND Beidhändigem Kampf kann man mit einem Parierdolch beidhändig kämpfen und alle Optionen von BH-Kampf ausnutzen. Dann, und nur dann, wird auch der Angriffswert von Dolch benutzt und nicht der von Parierdolch.

 

Nachzulesen im DFR S.215

 

LG GP

 

Zum besseren Verständnis: unter normale Kombo fällt auch Langschwert +Parierdolch +Beidhandkampf!

Bearbeitet 25. Mai 2012 von Galaphil

[SMH]

Ich sehe für beide Waffenkomnis die erste Möglichkeit (jede Runde).

 

Nun, dann komme ich wieder auf meine Ursprungsfrage zurück: "Wenn dem so ist, wieso wird dann explizit auf DFR S. 215 der Rapier erwähnt?" Ein Erratum? Die explizite Erwähnung des Rapiers wirkt so, als wäre der Rapier in dieser Kombination ausschließlich und, als wäre er etwas besonderes. Dabei könnte in dem Passus auf S. 215 genausogut Langschwert statt Rapier stehen.

[Blaues Feuer]

Nein.

 

a) Beidhändiger Kampf + Langschwert + Parierdolch: Der Parierdolch wird ein einfacher Dolch und Beidhändiger Kampf gibt dir drei Optionen: einfacher Angriff (dann ist der Parierdolch nutzlos), Angriff gegen zwei Gegner, Punktangriff. Die Parierdolchoption einer erhöhten Abwehr fällt aus.

 

b) Du kannst auf den Beidhändigen Kampf verzichten und den Parierdolch gemäß seiner Bestimmung mit dem Langschwert gemeinsam einsetzen, wie es bei Parierdolch geregelt steht.

 

c) Beidhändiger Kampf + Rapier + Parierdolch: Du kannst alles das tun, was auf DFR S. 215 steht.

 

a) oder b) kannst Du jede Runde entscheiden. Alles andere wäre Blödsinn.

[Kreol der Barde]

Nein.

 

a) Beidhändiger Kampf + Langschwert + Parierdolch: Der Parierdolch wird ein einfacher Dolch und Beidhändiger Kampf gibt dir drei Optionen: einfacher Angriff (dann ist der Parierdolch nutzlos), Angriff gegen zwei Gegner, Punktangriff. Die Parierdolchoption einer erhöhten Abwehr fällt aus.

 

b) Du kannst auf den Beidhändigen Kampf verzichten und den Parierdolch gemäß seiner Bestimmung mit dem Langschwert gemeinsam einsetzen, wie es bei Parierdolch geregelt steht.

 

c) Beidhändiger Kampf + Rapier + Parierdolch: Du kannst alles das tun, was auf DFR S. 215 steht.

 

a) oder b) kannst Du jede Runde entscheiden. Alles andere wäre Blödsinn.

 

Dann sind (zumindest wir) uns einig!

[Galaphil]

Nein.

 

a) Beidhändiger Kampf + Langschwert + Parierdolch: Der Parierdolch wird ein einfacher Dolch und Beidhändiger Kampf gibt dir drei Optionen: einfacher Angriff (dann ist der Parierdolch nutzlos), Angriff gegen zwei Gegner, Punktangriff. Die Parierdolchoption einer erhöhten Abwehr fällt aus.

 

b) Du kannst auf den Beidhändigen Kampf verzichten und den Parierdolch gemäß seiner Bestimmung mit dem Langschwert gemeinsam einsetzen, wie es bei Parierdolch geregelt steht.

 

c) Beidhändiger Kampf + Rapier + Parierdolch: Du kannst alles das tun, was auf DFR S. 215 steht.

 

a) oder b) kannst Du jede Runde entscheiden. Alles andere wäre Blödsinn.

 

Sorry, 2a wie von dir beschrieben geben die Regeln nicht her. Hast du eigentlich selbst gesagt. Steht so bei der Beschreibung bei BH-Kampf und Parierdolch eindeutig drinnen. Wenn du den Parierdolch neben dem Langschwert verwendest, hast du nur die bei Parierdolch beschriebenen Optionen - egal ob BH-Kampf oder nicht. Du kannst explizit mit einem Dolch mit Parierstange nicht die drei Optionen des BH-Kampfes nutzen, außer mit einem Rapier in Kombination.

 

LG GP

[SMH]

a) Beidhändiger Kampf + Langschwert + Parierdolch: Der Parierdolch wird ein einfacher Dolch und Beidhändiger Kampf gibt dir drei Optionen: einfacher Angriff (dann ist der Parierdolch nutzlos), Angriff gegen zwei Gegner, Punktangriff. Die Parierdolchoption einer erhöhten Abwehr fällt aus.

 

b) Du kannst auf den Beidhändigen Kampf verzichten und den Parierdolch gemäß seiner Bestimmung mit dem Langschwert gemeinsam einsetzen, wie es bei Parierdolch geregelt steht.

 

c) Beidhändiger Kampf + Rapier + Parierdolch: Du kannst alles das tun, was auf DFR S. 215 steht.

 

a) oder b) kannst Du jede Runde entscheiden. Alles andere wäre Blödsinn.

 

Wenn dem so wäre, müsstest du auf meine Frage mit "Ja" antworten, denn c) bietet genau die Möglichkeit, jede Runde zwischen a) und b) zu switchen. Zwischen Langschwert und Rapier gäbe es keinen Unterschied und die explizite Erwähnung/Begrenzung (auf "Rapier") auf S. 215 wäre ein Erratum.

[ohgottohgott]

Nein.

 

a) Beidhändiger Kampf + Langschwert + Parierdolch: Der Parierdolch wird ein einfacher Dolch und Beidhändiger Kampf gibt dir drei Optionen: einfacher Angriff (dann ist der Parierdolch nutzlos), Angriff gegen zwei Gegner, Punktangriff. Die Parierdolchoption einer erhöhten Abwehr fällt aus.

 

b) Du kannst auf den Beidhändigen Kampf verzichten und den Parierdolch gemäß seiner Bestimmung mit dem Langschwert gemeinsam einsetzen, wie es bei Parierdolch geregelt steht.

 

c) Beidhändiger Kampf + Rapier + Parierdolch: Du kannst alles das tun, was auf DFR S. 215 steht.

 

a) oder b) kannst Du jede Runde entscheiden. Alles andere wäre Blödsinn.

 

Sorry, 2a wie von dir beschrieben geben die Regeln nicht her. Hast du eigentlich selbst gesagt. Steht so bei der Beschreibung bei BH-Kampf und Parierdolch eindeutig drinnen. Wenn du den Parierdolch neben dem Langschwert verwendest, hast du nur die bei Parierdolch beschriebenen Optionen - egal ob BH-Kampf oder nicht. Du kannst explizit mit einem Dolch mit Parierstange nicht die drei Optionen des BH-Kampfes nutzen, außer mit einem Rapier in Kombination.

 

LG GP

 

Für den Fall, dass das Beispiel auf S. 215 andere Optionen ausschließen soll. Warum dem so sein sollte ist mir allerdings schleierhaft.

 

So - und dann mal kurz in den Klugscheißermodus: Bei a) fehlt die vierte Möglichkeit, nämlich zwei Angriffe auf einen Gegner. Außer das sollte mit "einfacher Angriff" gemeint sein (der eigentlich ein zweifacher ist).

[Galaphil]

Für den Fall, dass das Beispiel auf S. 215 andere Optionen ausschließen soll. Warum dem so sein sollte ist mir allerdings schleierhaft.

 

Weil es so vorgesehen ist? Und genau so bei der Beschreibung von BH-Kampf und Parierdolch (direkt darüber) beschrieben ist? Warum musst du den Regelautor fragen.

 

PS: noch mal zur Erinnerung das Zitat aus DFR S.133:

 

Der Kampf mit einer Parierwaffe oder einem Buckler (s . S . 214f) in der zweiten Hand wird mit einer anderen Kampftechnik durchgeführt; dabei handelt es sich nicht um beidhändigen Kampf.

Bearbeitet 25. Mai 2012 von Galaphil

[ohgottohgott]

Warum musst du den Regelautor fragen.

 

OK.

 

Das Argument "weil es so geschrieben steht" hat mich noch nie überzeugt. Für mich sind Regeln ein notwendiges Übel und kein Selbstzweck, um mich sklavisch daran zu halten oder um zu versuchen, sie irgendwie(!) für mich auszunutzen. Aber das ist eine Einstellungssache bzw. philosophische Frage.

[Galaphil]

Warum musst du den Regelautor fragen.

 

OK.

 

Das Argument "weil es so geschrieben steht" hat mich noch nie überzeugt. Für mich sind Regeln ein notwendiges Übel und kein Selbstzweck, um mich sklavisch daran zu halten oder um zu versuchen, sie irgendwie(!) für mich auszunutzen. Aber das ist eine Einstellungssache bzw. philosophische Frage.

 

Na ja, es ging um eine Regelfrage. Klar, wenn es dich nicht überzeugt, ignorierst du die Einschränkung. Mach ich auch oft und oft so. Wenn du es so handhaben willst (in dem Fall) nimmst du den Rapierkämpfern halt einen Vorteil weg, den sie laut Regeln haben sollen, das musst du auch bedenken.

 

LG GP

[Prados Karwan]

Was steht denn nun geschrieben? Alles Entscheidende wurde doch schon zitiert: Ein Parierdolch kann, wenn gewünscht, wie ein normaler Dolch zum Angriff genutzt werden. Dazu benutzt der Kämpfer dann seinen Fertigkeitswert für Dolch, der wiederum unter die Kategorie Stichwaffe fällt - und mindestens um 3 Punkte höher sein muss als der Fertigkeitswert Parierdolch. Die Sache ist also eindeutig, ein Parierdolch kann in jeder Hinsicht wie ein ganz normaler Dolch geführt werden. Darauf weist auch die Formulierung bei der Beschreibung des Parierdolchs hin, dass diese Waffe erst in "kundiger Hand" ihre Eigenschaft als Parierwaffe entfaltet. Im Umkehrschluss heißt das, in unkundiger Hand ist sie ein normaler Dolch.

 

Bei der Beschreibung des beidhändigen Kampfes heißt es nun, dass der Kampf mit Parierwaffen oder Schilden kein beidhändiger Kampf sei. Das stimmt, aber, wie gesagt, wenn der Parierdolch zum Angriff als Dolch verwendet wird, ist es keine Parierwaffe mehr, sondern eine Stichwaffe.

 

Warum nun aber die Erwähnung des Rapiers. Hier kann ich nur vermuten und ich vermute in die Richtung, dass das Rapier explizit erwähnt wurde, weil man damit auch fechten kann. Dieser Abschnitt heißt also nichts anderes, dass man mit Rapier und Parierdolch sowohl beidhändig kämpfen als auch 'normal' mit dem Rapier angreifen kann. 'Normal' umfasst hier aber eben auch die Wahl zwischen dem einfachen Standardangriff und - sofern gelernt - dem Fechten.

 

Grüße

Prados