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Das Lied von Eis und Feuer


Clagor

Das Lied von Eis und Feuer  

105 Benutzer abgestimmt

  1. 1. Das Lied von Eis und Feuer

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Empfohlene Beiträge

  • 5 Monate später...
  • 3 Monate später...

Bin jetzt auch angefixt. Letztes Jahr zum Geburtstag hab ich den ersten Band im Original bekommen, ihn aber erst jetzt im September angefangen. Inzwischen bin ich Mitte Band 2 (A Clash of Kings) und ... irgendwie sind bisher erstaunlich wenig (wichtige) Leute gestorben. Entweder das große Sterben fängt erst jetzt dann richtig an oder meine Erwartungshaltung ("Kaum hat man jemanden liebgewonnen, stirbt dieser Charakter") hat mich vor dem Schlimmsten bewahrt.

 

Zwecks Schreibstil ... jaaa irgendwie hat ers mit Inzest. Aber davon abgesehen hab ich kein Problem; er beschreibt halt schonungslos eine grausame Welt. Passt ganz gut zu meinem Leitstil (das mit der grausamen Welt, nicht das mit den exzessiven schonungslosen blutspritzenden Beschreibungen oooooder dem ganzen Sex/Inzest - letzteres hat für mich im Rollenspiel eigentlich keinen Platz, aber das ist ein anderes Karussell).

 

Die Fernsehserie werd ich mir erst anschauen, wenn ich die Bücher (soweit erschienen) alle durch hab. Als Internetnutzer bin ich eh schon genug gespoilert und hab schon für zu viele Charaktere (Tyrion Lannister, Joffrey, Boromir--ääääh Ned Stark, und vor allem Daenerys) das Bild des entsprechenden Schauspielers im Kopf, ich will wenigstens fürs erste Mal lesen meine eigenen Vorstellungen.

Bearbeitet von Mormegil
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Ich dachte nicht, daß ich das mal sagen würde, aber: ich habe diesen Strang nicht ganz gelesen, tatsächlich sogar gar nicht.

 

Ich möchte dennoch bitte eine Frage stellen, die mir bei dem Ansehen der Verfilmung in den Sinn gekommen ist.

 

Da mir entfallen ist, wie ich "spoiler" eingeben kann, schreibe ich die Frage zwischen den ++ in weißer Farbe.

++++++

Grauer Wurm, der Anführer, der von den Kämpfern gewählt wird, die Daenerys folgen, kommt mir immer viel zu selbstdenkend und selbstbewußt vor, wenn man bedenkt, daß seine Ausbildung darin bestanden hat, ihn schlicht zu brechen und letztendlich seine Eigeninitiative auszulöschen. Wird das in den Büchern erläutert, oder kommt es da so gar nicht vor?

++++++

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@Stefanie:

Ich meine, dass keine Erläuterung darüber erfolgt.

Auch habe ich im Kopf, dass diese "Leutchen" von Kindheit an auf bedingungslosen Gehorsam "indoktriniert" wurden? Das würde ich dann nicht als brechen bezeichnen.

Und selbstständiges Denken wird damit ja nicht unbedingt verhindert.

 

 

Ist allerdings sehr lange her, dass ich die Reihe gelesen habe.

Bearbeitet von seamus
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Bin jetzt auch angefixt. Letztes Jahr zum Geburtstag hab ich den ersten Band im Original bekommen, ihn aber erst jetzt im September angefangen. Inzwischen bin ich Mitte Band 2 (A Clash of Kings) und ... irgendwie sind bisher erstaunlich wenig (wichtige) Leute gestorben. Entweder das große Sterben fängt erst jetzt dann richtig an oder meine Erwartungshaltung ("Kaum hat man jemanden liebgewonnen, stirbt dieser Charakter") hat mich vor dem Schlimmsten bewahrt.

 

Zwecks Schreibstil ... jaaa irgendwie hat ers mit Inzest. Aber davon abgesehen hab ich kein Problem; er beschreibt halt schonungslos eine grausame Welt. Passt ganz gut zu meinem Leitstil (das mit der grausamen Welt, nicht das mit den exzessiven schonungslosen blutspritzenden Beschreibungen oooooder dem ganzen Sex/Inzest - letzteres hat für mich im Rollenspiel eigentlich keinen Platz, aber das ist ein anderes Karussell).

 

 

Oh bezüglich Gewalt und Widerlichkeit legt er noch einiges drauf in den Folgebänden.

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Bin jetzt auch angefixt. Letztes Jahr zum Geburtstag hab ich den ersten Band im Original bekommen, ihn aber erst jetzt im September angefangen. Inzwischen bin ich Mitte Band 2 (A Clash of Kings) und ... irgendwie sind bisher erstaunlich wenig (wichtige) Leute gestorben. Entweder das große Sterben fängt erst jetzt dann richtig an oder meine Erwartungshaltung ("Kaum hat man jemanden liebgewonnen, stirbt dieser Charakter") hat mich vor dem Schlimmsten bewahrt.

 

Zwecks Schreibstil ... jaaa irgendwie hat ers mit Inzest. Aber davon abgesehen hab ich kein Problem; er beschreibt halt schonungslos eine grausame Welt. Passt ganz gut zu meinem Leitstil (das mit der grausamen Welt, nicht das mit den exzessiven schonungslosen blutspritzenden Beschreibungen oooooder dem ganzen Sex/Inzest - letzteres hat für mich im Rollenspiel eigentlich keinen Platz, aber das ist ein anderes Karussell).

 

 

Oh bezüglich Gewalt und Widerlichkeit legt er noch einiges drauf in den Folgebänden.

 

Hmmm dacht mir schon, irgendwas muss dich von der 5-Sterne-Bewertung zu diesem Urteil umgeschwenkt haben. (Ich hab gestalkert wer nur 1 Stern gegeben hat, und es bist nicht du. ;) ) Aber ich hab diesbezüglich keinen empfindlichen Magen, also mal schauen. Grad ist mal wieder wer gestorben worden. +++Renly.+++

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  • 10 Monate später...

rausgeholt aus umfrage-warum-sterben-so-selten-spielfiguren, um dort nicht off-topic zu werden.

 

Die Einteilung in die oben aufgeführten zwei Spielergruppen ist natürlich viel zu einfach: ich glaube, die meisten Gruppen bewegen sich irgendwo dazwischen. Es gibt zudem aus Systeme, in dem der Figurentod Teil einer dramatischen Geschichtsentwicklung sein kann, z.B. Game-of-Thrones. Dann stirbt eine heißgeliebte Figur, unter unglücklichen Umständen, als Opfer eine langfristigen Intrige oder sogar aufgrund der Handlungen einer anderen Spielfigur... und dennoch ist es nichts Schlimmes, weil es der Geschichte eben die Art von Dramatik gibt, die sich ansonsten nie entwickeln würde. Neue Möglichkeiten tun sich für die anderen Mitspieler auf, weil der Head-of-House das Zeitliche gesegnet hat, usw. Solche Systeme leben geradezu von der ständig drohenden Mortalität der Figuren. Gute Geschichten kommen m.E. ohne ein gewissen Maß an Dramatik einfach nicht aus.
Was GoT angeht - ICH hätte den Tod Eddard Starks beispielsweise nicht gebraucht. Er hat die Geschichte (der Tod, nicht Stark) für mich nicht interessanter, besser (weil realistischer) oder intensiver gemacht. Das gilt eigentlich für alle Toten aus GoT, wenn ich ganau drüber nachdenke.

Seinen Tod fand ich noch genau richtig:

- stimmige Geschichte, dass der Krieg dann so richtig losgeht

- + vollkommen unerwartet & ziemlich unüblich im Buchgenre

 

Danach hat sich Martin aber ein bisserl zuviel in diese Richtung verliebt [spoiler=Charaktertode](& für mich zu sehr der Starks angenommen -auch wenn es bei Rob/Jon stimmig eingebaut ist)

.

 

 

Game of Thrones ist ein gutes Beispiel für das, was ich absolut ätzend finde: Ich verstehe bis heute nicht, wie ein Autor die ungeschriebenen Gesetze aller Autoren einfach so ignorieren kann. Ja, die ganzen Toten bringen ein wenig Dramatik rein, aber irgendwann setzt dann wieder der gegenteilige Effekt ein: "Ach, die sterben eh alle am Ende, vermutlich als nächstes sogar mein derzeitiger Liebling. Da brauche ich mich also gar nicht mehr so reinsteigern und mitleiden." Ich überlege derzeit sogar, diese Buchreihe genau deswegen gar nicht mehr weiterzulesen...

 

Genau so eine Herangehensweise will ich im Rollenspiel niemals haben.

 

An sich hat es auch was, wenn eine GEWISSE Mortalität immer mitspielt. Aber bitte nicht in dem Maße wie bei GoT!

Hast du sie denn bisher bis zum derzeitigen "bitteren" Ende durch?

Bearbeitet von seamus
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Moderation :

 

Der letzte Beitrag wurde in den richtigen Strang verschoben. Es geht nicht um die Fernsehserie, sondern die Buchreihe.

 

EinMODskaldir

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

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rausgeholt aus umfrage-warum-sterben-so-selten-spielfiguren, um dort nicht off-topic zu werden.

 

Die Einteilung in die oben aufgeführten zwei Spielergruppen ist natürlich viel zu einfach: ich glaube, die meisten Gruppen bewegen sich irgendwo dazwischen. Es gibt zudem aus Systeme, in dem der Figurentod Teil einer dramatischen Geschichtsentwicklung sein kann, z.B. Game-of-Thrones. Dann stirbt eine heißgeliebte Figur, unter unglücklichen Umständen, als Opfer eine langfristigen Intrige oder sogar aufgrund der Handlungen einer anderen Spielfigur... und dennoch ist es nichts Schlimmes, weil es der Geschichte eben die Art von Dramatik gibt, die sich ansonsten nie entwickeln würde. Neue Möglichkeiten tun sich für die anderen Mitspieler auf, weil der Head-of-House das Zeitliche gesegnet hat, usw. Solche Systeme leben geradezu von der ständig drohenden Mortalität der Figuren. Gute Geschichten kommen m.E. ohne ein gewissen Maß an Dramatik einfach nicht aus.
Was GoT angeht - ICH hätte den Tod Eddard Starks beispielsweise nicht gebraucht. Er hat die Geschichte (der Tod, nicht Stark) für mich nicht interessanter, besser (weil realistischer) oder intensiver gemacht. Das gilt eigentlich für alle Toten aus GoT, wenn ich ganau drüber nachdenke.

Seinen Tod fand ich noch genau richtig:

- stimmige Geschichte, dass der Krieg dann so richtig losgeht

- + vollkommen unerwartet & ziemlich unüblich im Buchgenre

 

Danach hat sich Martin aber ein bisserl zuviel in diese Richtung verliebt [spoiler=Charaktertode](& für mich zu sehr der Starks angenommen -auch wenn es bei Rob/Jon stimmig eingebaut ist)

.

 

 

Game of Thrones ist ein gutes Beispiel für das, was ich absolut ätzend finde: Ich verstehe bis heute nicht, wie ein Autor die ungeschriebenen Gesetze aller Autoren einfach so ignorieren kann. Ja, die ganzen Toten bringen ein wenig Dramatik rein, aber irgendwann setzt dann wieder der gegenteilige Effekt ein: "Ach, die sterben eh alle am Ende, vermutlich als nächstes sogar mein derzeitiger Liebling. Da brauche ich mich also gar nicht mehr so reinsteigern und mitleiden." Ich überlege derzeit sogar, diese Buchreihe genau deswegen gar nicht mehr weiterzulesen...

 

Genau so eine Herangehensweise will ich im Rollenspiel niemals haben.

 

An sich hat es auch was, wenn eine GEWISSE Mortalität immer mitspielt. Aber bitte nicht in dem Maße wie bei GoT!

Hast du sie denn bisher bis zum derzeitigen "bitteren" Ende durch?

Ja. Also die deutschen Bücher...

Ich mag die Geschichte an sich, aber es ist wirklich zu viel geworden mit den ganzen Toten...

Wobei ich bei einem "Toten" noch nicht völlig sicher bin, ob er auch tot ist, oder ob er noch gerettet werden kann... *Hoffnung stirbt zuletzt*

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Ja, Einskaldir sagt es: Martin hat es schlichtweg übertrieben.

Eddard Stark am Anfang war noch ein echter Kunstgriff (wenn auch für mich immer noch ein NoGo), aber danach wurde es deutlich zu viel. Wie schon in dem anderen Strang gesagt: Man fiebert dann irgendwann nicht mehr richtig mit. Wie soll ich mich dauerhaft in einen Char "verlieben", wenn ich immer damit rechnen muss, dass er umkommt? Sowas gibt es im echten Leben schon genug, das brauch' ich dann nicht auch noch zu lesen... (schließlich lese ich, um der Realität zu entfliehen, und nicht daran erinnert zu werden).

 

Und ja, es wurde auch immer brutaler...bin in dem Bereich schon viel gewohnt (Fantasy ist in den letzten Jahren immer heftiger geworden), aber Martin schießt den Vogel ab. In einem Nebensatz zu erwähnen, dass eine Frau von 50+ Kerlen übelst vergewaltigt wurde... da hört es für mich auf. (Mal abgesehen davon, dass sie sowas unmöglich hätte überleben können, so wie es im Buch dann war...)

 

LG Anjanka

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Game of Thrones ist ein gutes Beispiel für das, was ich absolut ätzend finde: Ich verstehe bis heute nicht, wie ein Autor die ungeschriebenen Gesetze aller Autoren einfach so ignorieren kann.

 

 

Weil es ohne den Bruch solcher Gesetze keine Innovation gäbe und wir auch heute noch nur didaktisierende Moralgeschichten wie im Mittelalter lesen würden. Wollen wir das? Mein Examenslernen gerade sagt eindeutig Nein. Das ist ätzend. Und nicht nur sprachlich, auch inhaltlich so platt und vorhersehbar und langweilig.

 

Ja, wenn man den dritten Band (der englischen Version, also den sechsten der deutschen) durch hat, wird man sehr sehr vorsichtig, seine Sympathien zu verteilen und zu sehr mit den Charakteren mitzufühlen, weil man inzwischen gelernt hat, dass jeder zu jeder Zeit einfach wegsterben kann. Und ich stimme auch zu, dass das einen gewissen Teil der Spannung (im Sinne von emotionaler Investition) rausnimmt. Aber gleichzeitig erzeugt es eine andere Art von Spannung, mehr im Sinne eines russischen Roulette, welcher liebgewonnene Charakter als nächstes draufgeht. Trotzdem war zumindest ich doch immer wieder überrascht. Speziell vom aktuell letzten Todesfall.

 

Was die Brutalität angeht ... vielleicht bin ich abgestumpft, aber das Red Wedding war doch da der Höhepunkt oder nicht? Ich kann mich zumindest danach an keine Situation mehr erinnern, die einen ähnlichen Effekt hervorgerufen hätte. Da war ich vorgewarnt, dass das der übelste Moment der Reihe ist und trotzdem hat es alle Erwartungen übertroffen. Ich fand, er war im Vergleich fast zahm dann danach. Er muss halt nur aufpassen, dass er seine Charaktere nicht schneller umbringt, als er sie im Detail präsentieren kann, weil da würde es dann irgendwann RICHTIG unübersichtlich und belanglos. So ist es halt so, dass er sich mindestens einen Band lang Zeit lässt, einen Charakter neu einzuführen (bzw. aus dessen Perspektive zu schreiben), damit eine gewisse Identifikation stattfinden und man die Motive nachvollziehen kann. Und DANN bringt er diesen Charakter um. Grausam, ja. Trotzdem ist er ein meisterhafter Erzähler.

 

[spoiler=Tyrion Lannister]Kurz dazu: Am eindrucksvollsten fand ich, als er zum ersten Mal aus der Perspektive von Tyrion Lannister geschrieben hat und man auch nach mehreren Kapiteln aus Perspektive des vermeintlichen Mörders noch nicht klar sagen konnte, ob der Imp nun den versuchten Mord an Bran in Auftrag gegeben hat oder nicht.

 

 

Aber völlig unabhängig davon finde ich trotzdem, dass er eine sehr konsistente Welt darstellt, die ihre eigene, unausweichlich tödliche Logik hat. Für mich reicht das zum Lesen als Realitätsflucht, gerade WEIL die Welt "realistisch" dargestellt ist. Das macht es mir leichter, mich darin zu verlieren, als wenn ich irgendwann merke, dass der Autor einen konsequenten Schritt nicht geht, weil er einen liebgewonnenen Charakter nicht ins Messer laufen lassen will.

Bearbeitet von Mormegil
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Hi Mormegil.

 

ja, deine Meinung dazu vertreten in meinem Freundeskreis auch alle. Bis auf mich. Also zumindest, was die ganzen Tode angeht. Da bin ich einfach zu sehr auf "Happy End" getrimmt, um das noch gut zu finden. Außerdem lese ich lieber Bücher, wo in einer Reihe eine oder zwei Personen IMMER dabei sind und erzählen. Das häufige Wechseln der Ansichten und Chars macht GoT für mich jetzt schon willkürlich...

 

ABER du hast recht: Die Welt und seine Erzählkunst sind top. Ich würde mir halt nur weniger Tote und krasse Gewalt wünschen...

 

LG Anjanka

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Nach den letzten beiden Büchern ist AgoT nur noch eine Fantasy Soap Opera. Der Reiz ist total weg, abgesehen von davon, dass Martin vor lauter anderen Prjekten gar nicht mehr dazu kommt, weiter zu schreiben. Von wann der letzte Band? Zwei Häuser hätte er komplett weglassen können.

 

Und ich frage mich, ob er alle Stränge und ungelösten Fragen überhaupt vernünftig auflösen kann.

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Ich bin da völlig bei Metti.

In den letzten beiden (englischen) Bänden passiert praktisch nichts, was die Handlung weiterbringt. Ohne Ende Papier für kaum feststellbaren Storygewinn.

 

Dann führt Martin allen ernstes völlig neue Figuren ein, statt die alte Story zu beenden. Unter anderem einen weiteren Thronerben. Gehts noch? Was soll der da noch?

 

Tode können Spannung generieren, aber bei Martin ist es mittlerweile so, dass zumindest ich da sitze und denke "Ach..Okay...ja, der geht halt jetzt auch noch drauf...ein weiterer frisst Straub...  :bored: *Zehn kleine Hauptfiguren lalalalalala*

 

Und das Schänden von Frauen scheint ja mittlerweile eine Obsession zu werden. Irgendwer schrieb mal hier, dass Martin vielleicht ein bisschen sehr schrägt tickt, was junge Frauen angeht. Nachdem er beschrieben hat, wie Daenerys in der Wüste ihre Tage bekommt (sehr storyrelevant!) hab ich da auch so meine Vermutungen...

Bearbeitet von Einskaldir
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Stimmt, Frauen haben es in den Büchern von Martin nicht wirklich leicht...

Aber auch in anderen Fantasy-Büchern trifft es meist die Frauen richtig schlimm. Ist mir schon vermehrt aufgefallen. Das liest man als Frau dann doch mit sehr gemischten Gefühlen. (Und *frau* gewinnt den Eindruck, alle Männer wären "böse" und wollten nur das Eine. :( )

 

Ich war nach dem Lesen der GoT-Serie schon ab und an regelrecht schockiert (vor allem weil die Gewalt oftmals so völlig GRUNDLOS war). Wenn es das ist, was Martin erreichen will...dann hat er es geschafft.

 

LG Anjanka

*Die mittlerweile wieder VIEL lieber Terry Pratchett oder Jugendfantasy liest*

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Ich kann all diese Kriitik verstehen, teile sie aber zum größten Teil nicht.

 

Diese Gewaltdarstellungen sind hart und widerlich (mich wundert, dass das Schicksal Theons hier nicht ganz vorne an genannt wird), aber es ist eben Erwachsenen-Fantasy (im Sinne, dass es für Kinder nichts ist, nicht dass es besonders erwachsen wäre, das zu mögen) und er legt an dieser Stelle Wert auf gewissen Dreck und Realismus. Wobei man sich nichts vormachen sollte: Was im Mittelalter praktiziert wurde oder mit anderen technischen Mittel in der jüngeren Vergangenheit oder auch jetzt in der Gegenwart, das übertrifft alles im Buch geschilderte noch bei weitem. Und ich denke, dass es Martin nicht einfach darum geht, ein unterhaltsames Buch zu schreiben.

 

Zum Sterben der Hauptfiguren: Auch ich ärgere mich, wenn es einen meiner Lieblinge erwischt hat und zittere um die, die noch im Rennen sind. Das finde ich durchaus spannend. Ich glaube jedoch, dass Martin nicht allein aus Gründen der Spannung so viele Hauptfiguren abmetzelt. Die Reihe bekommt mehr und mehr Züge einer Tragödie, in der alle : Es gibt kaum die wirklich Guten (ein paar schon noch) und auch gar nicht so viele wirklich abgrundtief Böse. Die meisten Figuren handeln aus nachvollziehbaren Motiven und verstricken sich auf ihrem Weg immer mehr in Zwängen, Irrungen und Wirrungen, so dass die gesamte Handlung immer wieder auf Katastrophen zuläuft. Gerade das finde ich interessant. Es gibt etliche Personen, von denen ich nicht weiß, was ich halten soll oder die sich in unerwartete und doch nachvollziehbare Richtungen weiterentwickelt haben. Und selbst wenn die Dinge sich zum Guten wenden könnten, sitzen noch genug Leute im Busch, die genau das zu untergraben wissen (in dem Sinne fand ich den Schluss des letzten Buches für die zukünftigen Ereignisse in Königmund genial).

 

Und in der Richtung erwarte ich mir von den letzten beiden Teilen noch mehr - und eben auch eine Zusammenführung jetzt noch isolierter Handlungsstränge.

 

Dass die letzten beiden Bände nicht die stärksten waren, sehe ich genau so. Ich aber häufig so bei solchen langen Werken. Dem Mittelteil fehlt einfach die Klarheit von Anfang und Schluss. Vieles wird sich erst noch erschließen. Wenn Martin seine Reihe überhaupt beendet (er sollte dringend mehr Sport machen und mehr Gemüse essen, damit das klappt), dann wird er das sicher gut machen.

 

Und wie das Ende aussehen wird, dazu fehlt mir jede Vorstellung. Ich bin mir nur ziemlich sicher, dass am Ende kein/e "gute/r König/in" übrig bleiben wird, dem man ruhigen Gewissens den Thron anvertrauen kann. Vielleicht schmelzen sie das Ding ja ein und führen eine Republik ein. Auch unwahrscheinlich.

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