Beschwörungen im Selbststudium?

[Stephan]

Nachdem meine erste Frage zu Beschwörungen geklärt wurde, kommt gleich die zweite.

Bin wieder für jeden sachdienlichen Hinweis dankbar.

 

Nach DFR, Seite 286 können neue Sprüche, Runenstabzauber, Zauberlieder usw. auch im Selbststudium gelernt werden.

Ich hätte nun zunächst angenommen, dass das usw. auch Beschwörungen umfasst.

Allerdings muss nach MdS, Seite 171 ein Elementarbeschwörer einen zweiten Lehrmeister gewinnen, wenn er Beschwörungskünste seines Selundärelements ab Stufe 5 erlernen will.

Daraus schließe ich, dass hier die Möglichkeit des Selbststudiums nicht besteht.

 

Daher vermute ich, dass obiges usw. Beschwörungen nicht umschließt. Beschwörungen können daher ausnahmslos durch Unterweisung gelernt werden.

Oder habe ich etwas übersehen?

[Merl]

Hallo Stephan,

 

Beschwörungen kann man auch im Selbststudium lernen. Eine Beschwörung ist auch nur ein Zauberspruch. Wenn Du MdS 171 weiterliest, dann steht dort "Von den Regeln her heißt das einfach, dass Beschwörer ihre speziellen Zauberkünste wie jeder andere lernen". Daraus folgt für mich, dass der Beschwörer seinen Lehrmeister zwingen kann, aber genausogut herumexperementieren und sich eine Beschwörung im Selbststudium beibringen kann.

 

Grüsse Merl

[Stephan]

Hallo Stephan,

 

Beschwörungen kann man auch im Selbststudium lernen. Eine Beschwörung ist auch nur ein Zauberspruch. Wenn Du MdS 171 weiterliest, dann steht dort "Von den Regeln her heißt das einfach, dass Beschwörer ihre speziellen Zauberkünste wie jeder andere lernen". Daraus folgt für mich, dass der Beschwörer seinen Lehrmeister zwingen kann, aber genausogut herumexperementieren und sich eine Beschwörung im Selbststudium beibringen kann.

 

Grüsse Merl

Interessanter Weise geht der zitierte Satz nach einem Semikolon aber noch weiter:

"der Geldanteil der Kosten wird dabei für das Geschenk an den Lehrer aufgewandt".

Das liest sich für mich eher so, als hätten die Autoren die Möglichkeit des Selbststudiums nicht vorgesehen.

[Prados Karwan]

Selbststudium setzt Quellen voraus, die das zu lernende Wissen bereit halten, also Bücher oder Lehrmeister. Solche sind für Beschwörungen äußerst schwer zu finden, was die Lernkosten extrem nach oben treibt: Ohne Hilfe eines übernatürlichen Lehrers lernen Zauberer die Beschwörungen als Ausnahmefertigkeit. Beschwörer, die die Hilfe ihres übernatürlichen Lehrers nicht in Anspruch nehmen, zählen dann als 'Zauberer ohne übernatürlichen Lehrer' (MdS, S. 178), was auch nachvollziehbar ist, denn der weilt ja während des Lernvorgangs nicht auf Midgard.

 

Grüße

Prados

[Stephan]

Machen wir da mal eine einfache Beispielrechnung:

Der Beschwörer will eine Beschwörung lernen, die als Standard 100 FP kostet.

Als Ausnahmefertigkeit also 500 FP.

 

Im Selbststudium also 500 EP, 100 Tage und damit 500 GS für Lebenshaltung.

 

Lernt er mit Lehrmeister, so ist sie entweder

a) Grundfertigkeit -> z.B. 33 EP, 5 Tage, 170 GS + 25 GS = 195 GS

 

oder

 

b) Standardfertigkeit -> z.B. 66 EP, 10 Tage, 340 GS + 50 GS = 390 GS

 

Damit ist das Selbststudium wohl keine sinnvolle Option. Es sei denn, man will das Risiko umgehen, einen Lehrmeister für das Sekundärelement zu beschwören.

[Merl]

Hallo Prados,

 

Ohne Hilfe eines übernatürlichen Lehrers lernen Zauberer die Beschwörungen als Ausnahmefertigkeit.

Ein kleine Unlogik kann ich hier entdecken, sofern dieser Umkehrschluss überhaupt erlaubt ist. Jeder Zauberer, der Beschwörungen lernen will, muss doch Lehrersuche durchgeführt haben. Somit hat jeder Zauberer einen übernatürlichen Lehrmeister und müsste somit die Zauber zumindestens nicht als Ausnahmefertigkeit lernen.

 

Ich hätte mehr Wert auf den "einfachen" Regelmechanismus gelegt, dass ein Selbststudium schlicht funktioniert (Der Zauberer setzt sich aufgrund seiner Erfahrungen hin und überlegt, wie man es macht. Der Priester betet zu seinem Gott usw.). Dies scheint mir im Sinne der Gleichbehandlung der Zauberer am einfachsten. So jedenfalls hatte ich die Stelle "wie jeder andere lernen" interpretiert. Ich kann nicht nachvollziehen, warum an dieser Stelle ein wieder bisschen anderes Lernschema sein muss. Vielleicht wäre diese Regelung ein guter Streichkandidat für M5+.

 

 

Hallo Stephan,

ich hatte die von Dir aufgeführte Weiterführung des Zitats als Bespiel gesehen. Beim Lernen mit Gold heisst es bei dem einen, er erfüllte einen Auftrag für seinen Orden, bei dem anderen, er gibt Artefakte und beim nächsten, er gibt Gold um einen Lehrmeister zu bezahlen. Im Prinzip also das gleiche Vorgehen. Daraus hatte ich dann abgeleitet, dass für das Selbststudium, genau das gleiche gilt. Der eine setzt sich hin und betet, der nächste meditiert, wieder ein anderer übt durch wilde Tänze im Wald und der normale Zauberer probiert mit seinen Arkanen Kräften herum und zieht analogien zu bekannten Zaubern, oder hat schon einmal jemanden gesehen der den Zauber ausführte oder er geht in eine Bibliothek und liesst dort etwas nach. Alles ohne Lehrmeister ...

 

Welche Ingame Erklärung man auch immer findet, ist eigentlich egal. Ich hatte den Passus so verstanden, dass man die bestehenden Regelmechanismen schlicht auf den Beschwörer ebenfalls anwenden kann.

 

Tja, aber so kann man sich irren ....

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 7. September 2011 von Merl

[Prados Karwan]

Der bestehende Regelmechanismus wird auf den Beschwörer angewendet. Man vergleiche bitte die Angaben zum Selbststudium von neuen Zaubersprüchen auf Seite 286 im DFR. Es wird deutlich, dass die 'weltlich' orientierten Zauberer, zu denen auch der Beschwörer gehört, wenn er auf seinen Lehrer verzichtet, seine Zauber im Gespräch mit Gelehrten oder mit Lesen von entsprechenden Lehrschriften verbringen muss. Diese Quellen sind laut MdS, S. 178, aber äußerst selten, was zu den hohen Lernkosten führt.

 

Grundsätzlich gesehen treffen hier zwei Regelbereiche aufeinander: Die nüchterne Lernregel "Selbststudium" und die spielweltbezogene Erklärung, wie das denn funktionieren soll. Wenn aber der reine Regelmechanismus dazu führen würde, dass die Spielweltbezogenheit ausgehebelt wird - und nichts anderes wäre eine Selbststudium der der Beschwörer zu den Lernkosten der Lerntabelle, denn wozu bräuchte es dann überhaupt noch den Kontakt zum Lehrmeister? - , dann sollte der spielweltbezogenen Einschränkung der Vorzug gegeben werden.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo Prados,

 

denn wozu bräuchte es dann überhaupt noch den Kontakt zum Lehrmeister?

Diese Frage kann man aber genausogut für den Hexer mit Mentor (zumindestens sHx und wHx), den Priester oder andere "abhängigen Zauberer" stellen. Der Beschwörer wird also über eine Sonderregel benachteiligt. Er muss ja sowieso schon extra Lehrersuche lernen, andere Zauberer lernen einfach zaubern und können ihre Sprüche.

 

Davon abgesehen, war doch sicherlich einer der Gründe für die Einführung des aktuellen Selbststudiums mit M4, dass man eben nicht mehr so abhängig vom Geld ist. Dieses Ansinnen wird durch eine gegensätzliche Regelung beim Beschwörer dann wieder ausgehebelt.

 

Grüsse Merl

[Stephan]

@Merl: Zumindest in zwei Dingen möchte ich dir widersprechen:

1. Nicht jeder Zauberer, der Beschwörungen durchführt, muss Lehrersuche durchgeführt (oder auch nur gelernt) haben.

Ein Nebenerwerbs-Beschwörer (also ein anderer Zauberer, der zusätzlich Beschwörungen lernt) hat m.E. nach MdS die Option, solche ohne Lehrersuche zu lernen.

Er zahlt dann Ausnahmekosten. Das scheint mir aus MdS klar hervorzugehen.

Schließlich wird als Vorteil der Lehrersuche für den Nebenerwerbs-Beschwörer ja ausdrücklich angegeben, dass dadurch Ausnahme- zu Standardbeschwörungen werden.

Nach Prados' Aussage würde ich zusätzlich annehmen, dass er bei dieser Art des Lernens dann automatisch im Selbststudium lernen muss.

 

2. Als Nachteil des Beschwörers anzusehen, dass er extra Lehrersuche lernen muss, ist unsinnig. Schließlich bekommt er das ja geschenkt (für 0 LP bei Erschaffung, bzw. nach Kompendium auch, wenn er später Beschwörer werden will).

 

 

Insgesamt machen die entsprechenden Passagen in MdS auf mich den Eindruck, dass den Autoren die Möglichkeit des Selbststudiums nicht bewusst war.

Das ist aus der Entstehungsgeschichte des Werks möglicher Weise erklärbar, als Ergebnis aber traurig.

 

Ziel sollte es in meinen Augen nun aber sein, ein konsistentes Bild der Regeln zu entwickeln, um diesen Mangel so weit möglich noch zu heilen.

Ich bin Prados als 'offiziellstem' Kandidaten für ein solches Unterfangen ausdrücklich dankbar, wenn er die Diskussion weiter begleitet.

[Merl]

Hallo Stephan,

 

zu Punkt 1, vermutlich hab ich die Regeln hier anders gelesen. Ich habe Lehrersuche für zwingend notwendig zum Beschwören gehalten. Der beschworene Lehrer bringt einem das Grundwissen mit seiner Art von Dämonen zu "arbeiten". Ansonsten kann der Beschwörer überhaupt nicht beschwören.

 

mit Punkt 2 hast du recht, das man Lehrersuche für umsonst bekommt. Eine Lernkostenbenachteiligung entsteht demnach nur für Kämpfer die Beschwörer werden wollen. Diese müssten Zaubern lernen und Lehrersuche. (Aber das muss ich nochmal verifizieren ... wäre also erstmal nur eine Behauptung)

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 7. September 2011 von Merl

[Stephan]

@Merl:

ad 1) In MdS wird doch explizit gesagt, dass die erfolgreiche Lehrersuche Voraussetzung ist, damit die Beschwörung von der Ausnahme- zur Standardfertigkeit wird. Dies bedeutet in meinen Augen, dass man ohne Lehrersuche auch Beschwörungen lernen kann. Nur halt zu Ausnahmekosten.

 

ad 2) Nach KOM, Seite 33 bekommt auch der Neubeschwörer die Lehrersuche geschenkt.

Die Lernkosten für Lehrersuche sind also nur vom "Nebenerwerbsbeschwörer" und vom Beschwörer in fremden gefilden (Elementarbeschwörer möchte Dämonen beschwören...) zu bezahlen.

Hauptamtliche Beschwörer (auch spätberufene) zahlen die Kosten nicht.

[Merl]

hallo Stephan,

 

zu 1) Auf S189/S190 steht explizit das durch die später gelernte Lehrersuche sich die Kosten für bestimmte Beschwörungen von Ausnahme auf Standard reduzieren. Und zwar für andere Zauberer. Auf S178 steht ebenfalls das andere Zauberer die Beschwörungen mit Hilfe von Lehrersuche auf Standard lernen können. Beide Regelstellen beziehen sich auschliesslich auf nicht Beschwörer, so dass das kein Zufall sein kann. Ich finde keine Aussage darüber, dass für einen Beschwörer, der zwar Lehrersuche kann, aber nicht mittels Lehrersuche an seinen Lehrmeister herantritt, um Zauber zu lernen, der Zauber zu Ausnahmekosten gelernt werden muss. Ich hielte dies auch für eine grosse Benachteiligung des Beschwörers gegenüber anderen Zauberern. Er wäre dann der einzige Zauberer, für den das Selbststudium stark eingeschränkt ist. Hiermit meine ich den Regelmechanismus. Wie man das in der Spielwelt umsetzt (ob Bibliothek oder etwas anderes als Quelle), ist da erst mal zweitrangig und Sache der Spielgruppe.

 

Man kann es auch so ausdrücken auf das Selbststudium wird beim Beschwörer nicht eingegangen, also gelten die Regeln, die für alle Zauberer gelten (vgl. DFR 284ff). Dort wird von keiner Erhöhung der veranschlagten Erfahrungspunktekosten gesprochen.

 

zu 2) Stimmt du hast recht. Ich hatte das anders in Erinnerung. Vermutlich aus M3.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 7. September 2011 von Merl

[Stephan]

@Merl: Deine Regelzitate sind richtig. In der Tat kann man Prados' Auslegung mit Sicherheit nicht aus dem Wortlaut der Regeln ableiten.

Andererseits folgt aus Seite 171 rechts unten, dass für das Erlernen neuer Beschwörungen der Lehrmeister benötigt wird. Und nach Seite 191, mitte linke Spalte werden dann zwingend Kosten für ein Geschenk fällig, die gemäß dem dort erfolgten Rückverweis auf Seite 171 wiederum gerade den Lernkosten bei Lernen durch Unterweisung entsprechen.

 

Nach diesen Regelstellen wäre also ein Lernen im Selbststudium vollkommen ausgeschlossen (selbst zu Ausnahmekosten).

Dieser innere Widerspruch in den Regeln folgt vermutlich daraus, dass den Autoren das Konzept des Lernens durch Selbststudium nicht präsent war.

Ich interpretiere Prados' Regelauslegung nun so, dass er versucht aus der verkorksten Situation das beste zu machen und sie so nahe wie möglich am Originalsinn auszulegen.

 

Ob das nun dazu führt, dass Beschwörer zu sehr benachteiligt werden, vermag ich mangels Erfahrung nicht zu beurteilen.

Allerdings sehe ich es wie Prados: Die ganze Konstruktion in MdS beruht darauf, dass Beschwörungen ohne Lehrmeister gar nicht oder nur unter extrem hohen Hürden gelernt werden können. Das widerspricht nun einmal der Möglichkeit des Selbststudiums.

[Merl]

kurze Überlegungen:

 

Die Hürden sind innerweltliche. Der Regelmechanismus sollte auch ohne funktionieren. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass auf Myrkgard, die Quellenbeschaffung deutlich einfacher ist. Auch in den Bibliotheken Candranors oder bei den Totenbeschwörern diverser Völker sollte es kein Thema sein, im Gespräch und Selbststudium etwas zu lernen. Man kann ja nicht immer von Alba ausgehen ...

 

Auf S191 links Mitte kann ich keinen Zwang erkennen. Es könnte auch eine Option sein.

Auf S171 rechts unten steht eigentlich nur, dass der Beschwörer für sein Sekundärelement > Stufe 4 nochmal einen Lehrer braucht.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, wie ich einen Zauber wie "Jurugu beschwören" in dieser Regelung unterbringen soll. Als Spielleiter tendiere ich ganz stark dazu, dass ein solcher Zauber nur im Selbststudium gelernt werden kann (ich kann mir gut vorstellen, dass Jurugu ziemlich sauer auf den Lehrer wäre). Wenn so ein Spruch aber im Selbststudium zu Grundkosten lernbar ist, macht es keinen Sinn die viel leichteren nicht auch im Selbststudium zu lernen.

 

Um Deine Frage zur Benachteiligung zu beantworten. Dies hängt ganz vom Spielleiter ab. Wenn er in hohen Graden astronomische Summen an die Spieler verteilt, gibt es keine Probleme. Wenn aber auf der Welt ein GS ein GS ist und nicht tonnenweise an die Abenteurer geht, dann wirds schwierig. Beim Beschwörer steht extra dabei, dass der Lehrer gezwungen wird. Warum sollte er also Aufträge, wie der Mentor eines Hexers vergeben und als Belohnung Zaubersprüche vermitteln. Er hat gar kein Interesse und ist laut MdS auch zu anderen Leistungen nicht zu bewegen (vgl, 171 rechts oben)...

 

 

Und die Moral von der Geschichte: Entscheidet als Spielgruppe selbst wie ihr es handhaben wollt. Wenn der Spieler eines Beschwörers sich irgendwann aus Geldmangel benachteiligt fühlt, dann gibt es sicherlich eine Lösung, die dann vermutlich ausserhalb der Regeln steht. Ich befürchte auch das Regelwerk beantwortet deine Frage nicht abschliessend. Ich mag es halt gerne einfach, daher würde ich solche möglichen Sonderkunstrukte ignorieren.

 

Grüsse Merl

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Die eigentliche Frage muss lauten, wie man innerhalb der Gruppe den Begriff "Rollenspiel" bewertet. Wenn der Schwerpunkt auf Figurenentwicklung liegt, die Abenteuer vorrangig als EP-Beschaffer verstanden werden und die Figuren ansonsten weitgehend abgekoppelt von der Spielwelt agieren, dann kann der Beschwörer auch zu den normalen Kosten ein Selbststudium betreiben. Wenn der Schwerpunkt dagegen auf einer schlüssigen Spielwelt liegt, in der sich die Figuren quasi als 'Erste unter Gleichen' bewegen, die NSpF also sehr ähnliche Möglichkeiten haben, dann verbietet sich das einfache Selbststudium, da ansonsten das spielweltliche Konzept des Beschwörers ad absurdum geführt wird.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 9. September 2011 von Prados Karwan
Ein Wort vergessen ...

[Solwac]

Für meinen Elementarbeschwörer habe ich mir die Frage noch nie so wie Stephan gestellt. Für mich sind Lernphasen erst einmal Regelkonstrukte, die bei Bedarf vom Spielleiter mit Leben erfüllt werden.

 

Wo liegt aber das Problem, die Existenz eines Lehrers in das Selbststudium zu integrieren? Also für ein höhergradiges Elementarwesen des Sekundärelementes gibt es folgende Möglichkeiten:

• Lehrer, Lernen mit Lehrmeister
  
• Lehrer, Lernen aus Erfahrung
  
• kein Lehrer, Lernen mit Lehrmeister
  
• kein Lehrer, Lernen aus Erfahrung
  

 

Im ersten Fall bringt einem der Lehrer etwas bei und bekommt seine Bezahlung dafür. FP müssen zu Standardkosten aufgebracht werden.

Mit Erfahrung und dem bereits durch den Lehrer vermittelten Wissen werden im zweiten Fall auch nur FP in Höhe der Standardkosten fällig. Die genaue Ausarbeitung des bereits vermittelten Wissens muss im Einzelfall geklärt werden, hier ist Rollenspiel gefragt.

Der dritte und der vierte Fall entsprechen den Möglichkeiten eines Zauberers etwas nur durch Probieren heraus zu finden. Das Gold muss hier wohl als Opfer für Fehlversuche gewertet werden. Die Möglichkeit eines Beschwörers sollte hier aber nicht hinter denen sonstiger Zauberer zurück bleiben, die einfach zu Ausnahmekosten lernen können.

 

Solwac

[Stephan]

@Solwac: In meinem Regelwerk gibt es nur 'Lernen durch Unterweisung' und 'Lernen durch Selbststudium'.

Gehe ich recht in der Annahme, dass 'Lernen mit Lehrmeister' und 'Lernen durch Erfahrung' Synonyme dafür sein sollen?

Das erste wäre dann noch recht eingängig. Das zweite für mich allerdings extrem irreführend, da es in meinen Augen eher die Assoziation zum 'Lernen durch Praxis' nahelegt.

[Kayllan]

Ich finde es durchaus nachvollziehbar, dass Beschwörungen ohne Lehrmeister nicht gelernt werden können. Im Zweifel gibt es ja "Rufnamen" (in Abgrenzung zum wahren Namen), so wie Jurugu, die man benötigt, um ein Wesen aus einer anderen Welt zu beschwören. Wenn man diese Namen aber einfach nicht kennt, kann man die durch Experimente auch nicht herausfinden. Einzig Bücher/Schriftrollen, in denen solche Namen stehen, könnten hier vielleicht von Nutzen sein.

 

Und zu den Nachteilen: Ein Hexer muss im Gegensatz zum Beschwörer die Aufträge, die ihm sein Mentor gibt, erfüllen. Und wenn der Mentor sich verabschiedet, steht der Hexer ohne seine Grundsprüche da. Diese Nachteile hat der Beschwörer in meinen Augen nicht. Freiheit hat eben seinen Preis...

 

Aber wenn der Beschwörer seinen Lehrmeister "gut" behandelt, würde ich es nicht ausschließen, dass der Lehrmeister ihm durchaus einen Handel nach dem Motto: "Du übernimmst Auftrag XY für mich, dafür bringe ich Dir etwas bei" vorschlägt. Auch die Lehrmeister haben gewisse Interessen und wenn ihnen der Beschwörer dabei helfen kann, wären sie doch dumm, das Potenzial nicht zu nutzen...

 

(Der Lehrmeister meiner Totenbeschwörerin ist übrigens Erzvampir und wir haben beide ähnliche Ziele und arbeiten entsprechend sehr gut zusammen... - und ja, mir ist bewusst, dass das eine Sondersituation ist.)

[Kayllan]

Ich hätte da noch einmal eine andere Frage zum Selbststudium der Elementarbeschwörer:

 

Elementarbeschwörer dürfen ja nur Sprüche lernen, deren Agens und Reagens ihrem Primär- bzw. Sekundärelement entsprechen. Es ist für mich vollkommen einsichtig, dass ihr Lehrmeister ihnen keine anderen Sprüche beibringen kann, da er sich mit den anderen Elementen und den entsprechenden Zaubern nicht auskennt.

 

Wie ist es aber, wenn der EBe im Selbststudium oder über Schriftrolle lernt? Könnte sich sein Spektrum dann nicht erweitern?

[Solwac]

Wie ist es aber, wenn der EBe im Selbststudium oder über Schriftrolle lernt? Könnte sich sein Spektrum dann nicht erweitern?

Nein, wobei diese Verbot ein reiner Regelmechanismus ist, so wie die Einschränkungen der anderen Zauberer auch. Man wird immer für den einen oder anderen Zauber Gründe finden können, warum er denn doch gelernt werden dürfte.

 

Allen Zauberern ist gemein, dass sie aus der großen Palette immer nur einen Ausschnitt lernen dürfen. Bei Elementarbeschwörern ist dieser Ausschnitt mit den beiden Elementen bei Agens und Reagens formuliert, was für einige Kombinationen deutliche Unterschiede bringt. Für Beschwörer mit einem Element Holz habe ich da mal eine Hausregel entworfen.

 

Solwac

[Blaues Feuer]

Ich hätte da noch einmal eine andere Frage zum Selbststudium der Elementarbeschwörer:

 

Elementarbeschwörer dürfen ja nur Sprüche lernen, deren Agens und Reagens ihrem Primär- bzw. Sekundärelement entsprechen.

eine immer mal wieder vorkommende, aber dennoch falsche Annahme. Elementarbeschwörer dürfen nur eine gewisse Auswahl aus dem gesammten Spektrum lernen (sei es vom Lehrmeister, sei es von der Spruchrolle). Aufgeführt im MdS. S.175 bzw. KDX, S. 411. Dazu gehören auch solche Sprüche wie Dschinni-Auge - das als Agens Magan hat, was keinem Element entspricht - oder Binden des Vertrauten - Agens und Reagens Wasser, was dennoch jeder EBe lernen kann. Als zusätzliche Einschränkung kann er aus dieser Lernliste einige markiert Sprüche nur dann lernen, wenn er mit den Agens- bzw. Reagenselementen vertraut ist.