Erheben der Toten - Zaubern von Spruchrolle

[Lux]

Hallo eine kurze Frage:

 

Eine Person zaubert durch Ablesen von Spruchrolle "Erheben der Toten".

 

a) Verliert die Ablesende Person 1LP permanent

b) Hat der Ersteller der Spruchrolle 1LP permanent verloren

c) verlieren beide 1LP permanent

 

Danke für eure regelkundige Antwort.

[Jürgen Buschmeier]

Mein erster Gedanke war, geht nicht von Spruchrolle zu lernen. Aber das heißt ja nicht, daß es nicht doch eine Spruchrolle geben kann. Auch wenn ich dies für unsinnig, nicht gut begründbar halte.

 

Vgl.:"Dieses Gedicht kann nicht von Spruchrolle auswendig gelernt werden." Allerdings ist es eben Magie und kein einfaches Gedicht.

 

 

Nach zweitem Nachdenken, der Anwender verliert den LP und AP.

Begründung: Der Schreiber kann schon tot sein.

 

Allerdings finde ich, man könnte das auch anders auslegen: Ist der Schreiber tot, wirkt das Teil nicht, wenn der Schreiber den LP verlieren sollte.

 

Ich habe gerade darüber nachgedacht, ob man den LP- und AP-Verlust in diesem Fall sogar wegfallen lassen könnte.

 

Da diese Spruchrollen ja nicht wie Sand am Meer rumliegen und man so etwas nur in einer besonderen Situation bringen sollte, würde ich sagen, man kann das auch als SL-Entscheidung ohne den Verlust halten. Ganz alte Magie, mit dem Siegel des Anarchen oder so.

[Akeem al Harun]

Also wenn der Schreiber einen LP verliert, dann bereits beim schreiben der Spruchrolle.

 

Ich denke, dass dieser Fall nicht in den Regeln explizit oder implizit geregelt ist.

 

Ich tendiere dazu, den zu opfernden LP einfach wegzulassen.

[Solwac]

Eine Spruchrolle liefert alle benötigten Komponenten mit, es ist nur noch der EW:Zaubern fällig. Der Zaubernde muss den Zauber ja nicht einmal beherrschen, wie soll es hier zum Verlust des LP kommen?

 

Beim Erstellen der Spruchrolle wird zwar einiger Aufwand getrieben, aber es braucht nur Pergament und spezielle magische Tinte, also auch keinen LP.

 

Letztlich soll der LP-Verlust ja nur ein ständiges Anwenden verhindern. Der Aufwand einer Spruchrolle ist aber auch eine gute Maßnahme dagegen.

 

Solwac

[Blaues Feuer]

Ausgehend davon, daß beim Zaubern von Spruchrolle die AP-Kosten fällig werden und zwar von dem der zaubert [ARK, S. 36f, LARK, S. 164f.] gehe ich davon aus, daß auch dieser den permanenten LP verliert und nicht der Schreiber der Spruchrolle.

[Pandike Kalamides]

Streng genommen gibt es solche Spruchrollen nicht, da Erheben der Toten für alle Priester eine Wundertat ist und Wundertaten nicht auf Spruchrolle geschrieben werden können. Heiler wiederum, für die der Zauber keine Wundertat ist, können keine Spruchrollen anfertigen.

 

Gruß

Pandike

[Blaues Feuer]

Streng genommen gibt es solche Spruchrollen nicht, da Erheben der Toten für alle Priester eine Wundertat ist und Wundertaten nicht auf Spruchrolle geschrieben werden können. Heiler wiederum, für die der Zauber keine Wundertat ist, können keine Spruchrollen anfertigen.

 

Gruß

Pandike

 

Könntest Du das bitte mit einer Regelstelle belegen? Da es auch für Priester Grundzauber gibt, die von Spruchrolle gelernt werden können, gehe ich davon aus, daß es eine solche Schriftrolle sehr wohl geben kann.

 

Grüße

BF

[Solwac]

Streng genommen gibt es solche Spruchrollen nicht, da Erheben der Toten für alle Priester eine Wundertat ist und Wundertaten nicht auf Spruchrolle geschrieben werden können. Heiler wiederum, für die der Zauber keine Wundertat ist, können keine Spruchrollen anfertigen.

 

Gruß

Pandike

 

Könntest Du das bitte mit einer Regelstelle belegen? Da es auch für Priester Grundzauber gibt, die von Spruchrolle gelernt werden können, gehe ich davon aus, daß es eine solche Schriftrolle sehr wohl geben kann.

 

Grüße

BF

Über das Lernen von Spruchrollen gibt es einen Artikel auf Midgard Online, allerdings bleibt die frage offen, ob Priester ihre Wundertaten aufschreiben können auch wenn es nichts mit Lernen zu tun hat.

 

Solwac

[rust]

Da es auch für Priester Grundzauber gibt, die von Spruchrolle gelernt werden können, gehe ich davon aus, daß es eine solche Schriftrolle sehr wohl geben kann.

Wenn man Wundertaten so verstehen würde, daß diese Magie auf Wunsch des Priesters von der Gottheit gewirkt wird, ohne daß der Priester selbst die entsprechenden Zauberformeln kennt, könnte er wohl tatsächlich keine Spruchrollen von Wundertaten anfertigen, weil er dazu eben die Zauberformeln kennen müßte.

 

An diese Interpretation hatte ich bisher noch nicht gedacht, mir fällt aber auch keine andere mögliche Begründung für ein "Spruchrollenverbot" bei Wundertaten ein - und eine entsprechende Regelstelle habe ich jedenfalls nicht finden können.

[Pandike Kalamides]

Streng genommen gibt es solche Spruchrollen nicht, da Erheben der Toten für alle Priester eine Wundertat ist und Wundertaten nicht auf Spruchrolle geschrieben werden können. Heiler wiederum, für die der Zauber keine Wundertat ist, können keine Spruchrollen anfertigen.

 

Gruß

Pandike

 

Könntest Du das bitte mit einer Regelstelle belegen? Da es auch für Priester Grundzauber gibt, die von Spruchrolle gelernt werden können, gehe ich davon aus, daß es eine solche Schriftrolle sehr wohl geben kann.

 

Grüße

BF

Ich beziehe mich auf diese offizielle Regelantwort hier im Forum, die sich im Wesentlichen darauf stützt, dass man nur Zauber auf Spruchrollen schreiben kann, die man selbst als Formel beherrscht (ARK S. 263), was Priester mit ihren Wundertaten nicht tun (ARK S. 59).

 

Allerdings ist diese Antwort mitttlerweile dahingehend revidiert worden, dass Wunderwirker auch Wundertaten von Spruchrollen (zumindest von solchen, auf denen die Sprüche als gewöhnliche Zauber geschrieben sind) lernen können. Aus der Erklärung von JEF lässt sich aber nicht ableiten, dass Wunderwirker auch Wundertaten auf Spruchrollen schreiben können - allerdings könnte es sein, dass dies seiner Intention einer pragmatischen, wenn auch weniger stimmigen Regelung entsprechen würde. Daher habe ich oben "streng genommen" geschrieben.

 

Gruß

Pandike

[Tony]

Es gibt keine Klasse, die diese Spruchrolle erstellen kann. Wenn es also dennoch eine Spruchrolle gibt, dann ist sie keine "normale Regelkonforme Spruchrolle", würde ich sagen. Sie wurde evtl. von einem Gott erstellt...

Bei solchen Ausnahmeobjekten sollte der SL, der sie austellt auch entscheiden, wie die Bedingungen und Nebenwirkungen sind.

 

Gruß

Tony

[Dracosophus]

Was mich analog dazu interessieren würde, ist folgende Regelfrage:

Können Wundertaten überhaupt von einer Spruchrolle aus gezaubert werden? Sind die niedergeschriebenen Formeln überhaupt Wundertaten, wenn sie von der Spruchrolle aus gewirkt werden?

Zumindest falls das nicht der Fall ist, kann Erheben der Toten gar nicht von Spruchrolle gezaubert werden, da es immer eine Wundertat sein muss. Ansonsten braucht man eh die Hilfe der Götter und wenn diese es von Spruchrolle zulassen, ist es ja in Ordnung.

Edit: Ich habe nicht richtig aufgepasst und es stimmt einfach nicht, dass Erheben der Toten immer eine Wundertat sein muss. Bei einem Heiler ist es das nicht; das wurde sogar schonmal in einem Beitrag davor erwähnt, aber ich hatte es beim Lesen des Abschnitts "Wundertaten" in der Spruchbeschreibung irgendwie verdrängt.

 

Den LP verliert aber meines Erachtens auf jeden Fall der Anwender, denn es steht in der Spruchbeschreibung, dass ein erfolgreicher Einsatz des Zaubers den Zauberer diesen LP kostet, d.h. es ist praktisch die Wirkung des Zauber und die betrifft den Anwender. Bei anderen Zaubern von Spruchrolle kommt ja auch immer die Wirkung des Zaubers zu tragen, nur die Materialkosten fallen weg. Der LP-Verlust ist aber kein benötigtes Material, sondern gehört (wie oben schon gesagt) zur Wirkung des Zaubers dazu. So ähnlich wie bei Eisenhaut, die auch die Hautatmung des Anwenders beeinflusst (und bei zu früher Wiederanwendung Schaden beim Anwender verursacht) und nicht etwa die des Spruchrollen-Schreibers. Diese Auswirkung ist auch beim Zaubern vom Spruchrolle vorhanden.

Bearbeitet 2. Juni 2011 von Dracosophus

[Tony]

1.: Für einen Heiler ist es keine Wundertat, es muss also keine Wundertat sein.

 

2.: Stimmt, der Verlust des LP und des Lebensjahres sind Wirkungen beim Erfolg und nicht Materialkomponenten, somit verliert der Zaubernde tatsächlich bei Erfolg den LP und das Jahr.

[Dracosophus]

1.: Für einen Heiler ist es keine Wundertat, es muss also keine Wundertat sein.

 

Äh ja. Das war dumm von mir. Also kann man den Teil (der obere) meines Postings vergessen.

 

Das mit den Wundertaten von Spruchrolle (also die Regelfrage) würde mich noch immer interessieren. Ich denke ich mache einen eigenen Strang dafür auf, da es hier nichts (mehr) zu suchen hat, da ja Erheben der Toten nicht immer eine Wundertat ist.

Die Frage ist: Können Wundertaten von Spruchrollen gezaubert werden, d.h. sind es Wundertaten bzw. Gebete an den Gott, wenn sie von der Spruchrolle kommen? Falls ja, kann dann jemand, der keine Wundertaten wirkt, diese Spruchrollen überhaupt benutzen?

Bearbeitet 2. Juni 2011 von Dracosophus

[Tarnadon]

Mit dieser Frage habe ich mich beim Erstellen meines Spruchrollengenerators beschäftigt. Ergebnis: Priester können keine Wundertaten auf Spruchrolle schreiben und Heiler können gar keine Spruchrollen beschriften, daher gibt es de facto keine Spruchrollen mit Erheben der Toten.

MfG

Tarnadon

[Lux]

Evtl irre ich mich, aber:

 

a) Priester Meer kann Erheben der Toten als Standardzauber (PK als Ausnahme).

b) Standardzauber (Ausnahmezauber) eines Priesers sind keine Wundertat.

c) Nicht Wundertaten eines Priesters kann dieser, sofern er die zusätzlichen Fähigkeiten besitzt auf Spruchrolle Schreiben.

d) Es kann von Priestern geschriebene Spruchrollen "Erheben der Toten geben"

 

Bitte um Widerlegung.

 

damit bleibt die Ausgangsfrage uingeklärt.

[Akeem al Harun]

Wundertaten: Erheben der Toten gehört für alle Priester und Ordenskrieger zu den Wundertaten, [...] auch wenn der Spruch für einige dieser Zauberer zu den Standard- oder Ausnahmefertigkeiten zählt.

 

@Lux: Genug widerlegt?

[Prados Karwan]

Sagt mal, bin ich der Einzige, der in seinem Arkanum neben dem Spruchnamen das Zeichen hat, das verdeutlicht, dass es diesen Zauber nicht auf Spruchrolle gibt?

 

Nachtrag: Offensichtlich nicht, immerhin kam dieser Einwand schon mal. Laut Regeln können Priester alle Zauber als Spruchrollen schreiben, die sie als Formel beherrschen. Die Frage stellt sich hier, ob sie das, was sie können, auch tatsächlich tun. Da es sich um ein göttliches Wunder handelt, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass sie eine Spruchrolle anfertigen, deren Anwendung sie nicht überwachen können. Anders gesagt: Meiner Meinung nach befinden wir uns wieder bei den 'weichen' Argumenten. Wie plausibel ist eine solche Spruchrolle in der Spielwelt?

 

Lässt man sie zu, dann verliert einer der Beteiligten einen LP und AP. Ich würde es dabei flexibel handhaben. Solche Spruchrollen, bei denen der Lesende den LP verliert, sind dann wahrscheinlich häufiger und wohl auch etwas preiswerter.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 5. Juni 2011 von Prados Karwan

[Parathion]

Sagt mal, bin ich der Einzige, der in seinem Arkanum neben dem Spruchnamen das Zeichen hat, das verdeutlicht, dass es diesen Zauber nicht auf Spruchrolle gibt?

 

Möglicherweise. In meinem Arkanum habe ich ein Zeichen bei diesen Sprüchen, welches bedeutet, dass der Spruch nicht von Spruchrolle gelernt werden kann.

[Prados Karwan]

Sagt mal, bin ich der Einzige, der in seinem Arkanum neben dem Spruchnamen das Zeichen hat, das verdeutlicht, dass es diesen Zauber nicht auf Spruchrolle gibt?

 

Möglicherweise. In meinem Arkanum habe ich ein Zeichen bei diesen Sprüchen, welches bedeutet, dass der Spruch nicht von Spruchrolle gelernt werden kann.

 

Ja, da hast du Recht, ich habe, allerdings durchaus bewusst (ich weiß, klingt wie eine billige Ausrede), recht unsauber formuliert. Es war sicherlich nicht mein bester Beitrag und ihm lagen folgende Gedanken zugrunde: Warum hat noch niemand auf das Symbol hingewiesen (war ein falscher Gedanke). Ist es eigentlich nicht offensichtlich, dass Priester, die diesen Zauber als Wundertat erflehen können, dies auch genau so nur tun würden? Dass sie also niemals auf die Idee kämen, den Zauber anders als persönlich zu wirken? Ich denke, sie empfänden es als Blasphemie, jemanden eine Art 'Instant-Wunder' in die Hand zu drücken.

 

Grüße

Prados

[Parathion]

Es kann natürlich sein, dass das Zeichen impliziert, dass es keine entsprechenden Spruchrollen gibt und sie deshalb nicht von Rolle gelernt werden können. Wissen kann das nur der Verfasser der entsprechenden Zeilen.

 

Zu Deinem "thematischen Argument": Anders gefragt, warum sollten die Prieser eine solche Möglichkeit nicht nutzen, wenn sie sie haben? Können sie z.B. immer einen ausreichend hochrangigen Priester auf eine heikle Mission senden, damit notfalls ein EdT zur Verfügung steht? Oder wäre es einfacher, einen fähigen, mittelgradigen Priester zu senden, der für die sonstigen Aufgaben der Mission mehr als ausreicht, und ihm für den äußersten Notfall eine entsprechende Rolle mitzugeben?

[Prados Karwan]

Ich stelle die Frage anders: Würden sie immer einen genügend ausgebildeten Priester schicken? Das Ritual ist vielleicht das mächtigste Wunder, das den Priestern zur Verfügung steht. Darüber hinaus ist die Existenz von Nachwelt oder Totenreich bewiesen, der Tod verliert sehr viel von seinem Schrecken, der 'äußerste Notfall' existiert also gar nicht. Und schließlich ist da die Überlegung, ob die Priester die Erweckung eines Toten nicht als Eingriff in die 'natürliche Ordnung' werten würden, den ein Priester allenfalls persönlich erflehen kann.

 

Grüße

Prados

[Dracosophus]

Der "blöde" Heiler macht halt alles zunichte. Durch ihn gibt es den Zauber auch als "Nicht-Wundertat" und kann daher auf einer Spruchrolle stehen und von dieser angewendet werden; ansonsten hätte ich argumentiert, dass es den Zauber nur als Wundertat gibt, welche ja nicht als Wundertat auf einer Spruchrolle stehen kann, sondern für eine Spruchrolle als normale Zauberformel vorliegen muss.

 

Daher könnte es theoretisch sein, dass auch ein Priester den Zauber als Nicht-Wundertat beherrscht (also sich praktisch die Heiler-Variante aneignet) und diesen auf eine Spruchrolle niederschreibt. Oder eben irgendjemand, der das kann, die Heiler-Variante auf eine Spruchrolle niederschreibt.

 

Meines Erachtens sprechen aber alle weichen Argumente gegen solch eine Spruchrolle. Ein Priester müsste bei dieser mächtigen Wundertat, die nur mithilfe der Götter vollbracht werden kann, noch irgendwie die normale Version erlernen und diese dann niederschreiben. Meines Meinung nach dürfte die Spruchrolle nur von einem Gott kommen, welcher aus besonderen Umständen jemandem diesen Zauber ermöglichen möchte. Das Opfer an Lebenskraft muss ja auch beim Spruchrollen-Zaubern erbracht werden.

 

Also prinzipiell kann die Spruchrolle existieren, aber ich denke, dass sie praktisch nie vorkommt.

[Prados Karwan]

Heiler können keine Spruchrollen schreiben. Und ein Priester, der eine solche Wundertat an seinem Gott vorbei wirken möchte, ist in meinen Augen kein Priester mehr.

 

Grüße

Prados

[Dracosophus]

Heiler können keine Spruchrollen schreiben. Und ein Priester, der eine solche Wundertat an seinem Gott vorbei wirken möchte, ist in meinen Augen kein Priester mehr.

 

Grüße

Prados

 

Ich habe nur gemeint, dass es aufgrund der Heiler, den Zauber auf jeden Fall als "Nicht-Wundertat", also als normale Zauberformel geben muss; nicht dass ein Heiler sie niederschreiben kann. Ein Priester könnte aber diese Formel lernen, um sie niederzuschreiben (wer weiß, was es alles so für Priester gibt). Die Heiler zerstören eben mein Argument, dass es diesen speziellen Zauber gar nicht als normale Zauberformel gibt.

Ansonsten habe ich ja auch gesagt, dass es die Spruchrolle wohl nicht geben wird, sie aber theoretisch schon möglich ist.