Hausregelvorschlag: Parade

[Läufer]

In Midgard kann man eigentlich nur mit einer zusätzlichen Abwehrwaffe seine Abwehr verbessern. Viele Fantasyhelden tragen aber nur ihr Schwert (Conan, Highlander, die Herren auf dem DFR-Cover) - das würde ich gerne auch machen können.

Weiterhin wird hier im Forum (und von mir) beklagt, dass der Anderthalbhänder nur in wenigen Situationen Vorteile bringt.

Und mit Zweihandschwertern und Stangenwaffen wurde im Mittelalter gefochten - siehe dazu z.B. die Beiträge von Kataphratkoi.

 

Das möchte ich gerne auch, darum nachfolgend ein Hausregelvorschlag:

Leitbild war, dass der Kämpfer nicht besser dastehen darf als mit Morgenstern und Schild. Dass die Zweihandschwerter gegenüber den Stangenwaffen etwas aufgewertet werden, ist beabsichtigt.

Und er soll sich glatt in das bestehende Regelgerüst einfügen.

Durchgerechnet ist das Ganze auch nicht.

 

Hier also der Vorschlag:

 

Parade – Abwehr mit der Angriffswaffe.

 

Kosten „Parade (Waffe)“:

Grundfähigkeit: 300GFP (150GFP für Kr, Sö, 600GFP für ZAU a. PK)

muss für jede Waffe einzeln erlernt werden.

 

(Zu Spielbeginn: Doppelt so teuer wie die Waffe als Angriffswaffe, mindestens 3 Lernpunkte.)

 

Steigern: Doppelt so teuer wie Schilde

 

Der gelernte Fertigkeitswert Waffe muss mindestens um 3 Punkte über dem Fertigkeitswert Parade(Waffe) liegen.

 

Abgewehrt werden könnne normalerweise wie beim Parierdolch Einhandschwerter, Stich- und Spießwaffen, Parierwaffen, Buckler und stechend eingesetzte Stangenwaffen. Ergänzungen finden sich bei den jeweiligen Waffen. AP spart so eine Parade nicht – dazu sind diese Waffen zu unhandlich.

 

Die Parade ist nicht vom Pferd aus oder in der Schlachtreihe einsetzbar (Ausnahmen bei der jeweiligen Waffe). Die Kombination mit Sondermanövern wie z.B. Rundumschlag, Beidhändiger Kampf oder Sturmangriff ist ebenfalls nicht möglich.

 

Im Folgenden die zulässigen Waffen, die dafür nötigen Gs + St-Werte (können von den normalen abweichen) und die Randbedingungen und Möglichkeiten beim Einsatz

 

Schwerter:

Analog zu den Buckler und Parierdolch kann der in der Parade geschulte Benutzer seinen Fertigkeitswert statt zur Abwehr für einen zusätzlichen EW: Angriff nutzen, da er Kontermöglichkeiten nutzt. Da diese Zusatzangriffe nicht mit voller Kraft passieren, wird ein verminderter Schaden von 1W6-1 verursacht.

 

Anderthalbhänder (St61, Gs31):

Der Anderthalbhänder muss als Zweihandschwert eingesetzt werden. Mit der Grundfähigkeit „Parade (Anderthalbhänder)“ entfällt der Abwehr-WM-2 für den Einsatz von Zweihandwaffen.

Zusätzlich wehrt der Anderthalbhänder auch Kampfstäbe, Zauberstäbe und Zweihandschwerter ab.

 

Bihänder (St81, Gs61)

Der Bihänder hat weiterhin WM-2 auf dem WW: Abwehr wegen des Einsatzes als Zweihandwaffe.. Er wehrt zusätzlich auch Kampfstäbe, Zauberstäbe und Zweihandschwerter ab.

 

Langschwert (St31, Gs31)

Es werden beide Hände benötigt. Mit Kampf zu Pferd ist die Parade auch auf dem Pferdrücken einsetzbar.

 

Krummsäbel (St31, Gs31)

Es werden beide Hände benötigt. Mit Kampf zu Pferd ist die Parade auch auf dem Pferdrücken einsetzbar.

 

Kurzschwert (St21, Gs61)

Das Kurzschwert wird nur in einer Hand gehalten. Damit kann analog zum Parierdolch in der Führungshand eine Angriffswaffe gehalten und in der Nebenhand das Kurzschwert als Abwehrwaffe geführt werden. (Und ein Kämpfer mit Parade(Kurzschwert) und Schild kann nur eine dieser Waffen auf seine Abwehr schlagen.)

 

(Degen ist zu leicht und Fuchtel zu unhandlich, um sie für die Parade einsetzen zu können - dafür kann mit diesen Waffen das Fechten erlernt werden.)

 

Stangenwaffen, Stoßspeer:

Bei allen Stangenwaffen ist die Parade nur in Kombination mit dem stechenden Einsatz möglich. Der Abwehrbonus kann analog zum Großen Schild als WM beim zu Fall bringen eingesetzt werden.

 

Glefe (St11, Gs61)

Ein in der Waffenabwehr(Glefe) geschulter Benutzer erleidet nicht mehr die WM-2 auf den EW: Abwehr beim schlagenden Einsatz dieser Waffe. Der Abwehrbonus kann weiterhin nur beim stechenden Einsatz eingesetzt werden.

Die Glefe wirkt zusätzlich gegen Kampf- und Zauberstäbe.

 

Hellebarde, Stielhammer (St81, Gs61)

Hellebarde und Stielhammer helfen zusätzlich gegen Kampf- und Zauberstäbe und gegen schlagend eingesetzte Stangenwaffen.

 

Stoßspeer (St61, Gs31)

Der Stoßspeer wird beidhändig geführt. Er hilft zusätzlich gegen Kampf- und Zauberstäbe.

 

Am meisten überlegt habe ich bei der Einbeziehung von Bihänder, Stielhammer und Stoßspeer sowie bei dem Wegfall des WM-2 bei der Glefe. Aber das ändert nichts an der Grundidee.

 

Damit stelle ich das zur Diskussion - bislang haben die Ideen davon immer sehr profitiert.

 

Zu den Sternen

Läufer

Bearbeitet 1. April 2011 von Läufer
Hinweise von Merl + Eleazar eingebaut

[Merl]

Hallo,

 

was meinst du mit:

 

"Zum Erlernen muss die SpF die entsprechende Waffe beherrschen, und der Erfolgswert Angriff muss stets um mindestens 3 über dem Erfolgswert Abwehr liegen."

 

Ich verstehe hier nicht ganz den Zusammenhang. Eine Grad 10 Figur hat normalerweise Abwehr 16. Diese müsste dann Angriffswert 19 haben, was nur noch für Söldner und Krieger möglich ist. Eine Grad 12 Figur hat Abwehr 17, sie könnte als gar nichts mehr parieren.

 

noch ein Verständnisproblem:

Du meinst man lernt Parade wie Schilde hoch. Also +1,+2 usw. Dieser Wert wird dann zur Abwehr addiert?

 

Der Vorteil wäre also, dass man ohne Abwehrwaffe eine erhöhte Abwehr hat. Könnte man die Fertigkeit Schild mit der Fertigkeit Parade kombinieren? Immerhin hat man ja zumindestens bei den Schwertern eine Hand frei um ein Schild zu tragen.

 

Grüsse Merl

[Sinbringer]

Hallo,

 

was meinst du mit:

 

"Zum Erlernen muss die SpF die entsprechende Waffe beherrschen, und der Erfolgswert Angriff muss stets um mindestens 3 über dem Erfolgswert Abwehr liegen."

 

Ich verstehe hier nicht ganz den Zusammenhang. Eine Grad 10 Figur hat normalerweise Abwehr 16. Diese müsste dann Angriffswert 19 haben, was nur noch für Söldner und Krieger möglich ist. Eine Grad 12 Figur hat Abwehr 17, sie könnte als gar nichts mehr parieren.

 

noch ein Verständnisproblem:

Du meinst man lernt Parade wie Schilde hoch. Also +1,+2 usw. Dieser Wert wird dann zur Abwehr addiert?

 

Der Vorteil wäre also, dass man ohne Abwehrwaffe eine erhöhte Abwehr hat. Könnte man die Fertigkeit Schild mit der Fertigkeit Parade kombinieren? Immerhin hat man ja zumindestens bei den Schwertern eine Hand frei um ein Schild zu tragen.

 

Grüsse Merl

 

 

Ich gehe einmal davon aus, daß er den reinen Abwehrwert durch Parade meint und nicht den Gesamtwert beim verteidigenden Wurf.

Desweiteren wurden (bis auf das Kurzschwert) alle Einhandschwerter dahingehend eingeschränkt, daß beide Hände alleine für die Parademöglichkeit notwendig wären.

Parade und eine zusätzliche Verteidigungswaffe schließen sich demnach nach meinem Verständnis aus.

 

Macht insofern Sinn als man wuchtigen Streichen ansonsten mit einem Schild begegnen würde, in diesem Fall benötigt man eben die zweite Hand, die die parierende Klinge unterstützen muss.

[Läufer]

Hallo,

 

was meinst du mit:

 

"Zum Erlernen muss die SpF die entsprechende Waffe beherrschen, und der Erfolgswert Angriff muss stets um mindestens 3 über dem Erfolgswert Abwehr liegen."

 

Läufer hat schlampig formuliert: Es muss heißen:

Der gelernte Fertigkeitswert Waffe muss mindestens um 3 Punkte über dem Fertigkeitswert Parade(Waffe) liegen. (Z.B. Wenn Anderthalbhänder +5, dann maximal Parade(Anderthalbhänder) +2

 

noch ein Verständnisproblem:

Du meinst man lernt Parade wie Schilde hoch. Also +1,+2 usw. Dieser Wert wird dann zur Abwehr addiert?

 

Der Vorteil wäre also, dass man ohne Abwehrwaffe eine erhöhte Abwehr hat. Könnte man die Fertigkeit Schild mit der Fertigkeit Parade kombinieren? Immerhin hat man ja zumindestens bei den Schwertern eine Hand frei um ein Schild zu tragen.

 

Grüsse Merl

 

Nein, so war das nicht gedacht - man darf nur den Bonus einer Abwehrwaffe zum Abwehrwert nutzen. Ein Kämpfer mit Kurzschwert und Schild und gelernter Parade(Kuirzschwert) muss sich entscheiden, ob er seinen Schild oder seine Parade nutzt. Sonst wäre diese Parade(Waffe) auch zu stark.

 

Ich baue jetzt die entsprechenden Edits ein.

 

Zu den Sternen

Läufer

[Eleazar]

1.) Stoßspeer kommt zweimal vor - muss man dann auch zweimal Parade erlernen?

 

2.) erledigt

 

3.) Ich finde die Regel vom Grundsatz her gut, würde mir aber eher eine Art Baukastensystem für Kampffertigkeiten ohne eigenen Erfolgsbonus wünschen. Da könnte dann auch die Abwehr eines Kampfstabes mit eingeordnet werden.

 

Man erlernt dann jeweils nur "Parade Bihänder", die Kosten sollten dafür etwas höher sein und man hätte wie beim Kampfstab einen vom Erfolgswert abhängigen Zuschlag auf die Abwehr. Erfahrene Kämpfer erweitern so ihre Fähigkeiten sukzessive.

 

Das könnte man dann auch auf andere Kampftechniken anwenden z.B. zurückdrängen, Rundumschlag und Dinge, die man sich noch ausdenken könnte.

Bearbeitet 1. April 2011 von Eleazar

[Bro]

1.) Stoßspeer kommt zweimal vor - muss man dann auch zweimal Parade erlernen?

 

2.) erledigt

 

3.) Ich finde die Regel vom Grundsatz her gut, würde mir aber eher eine Art Baukastensystem für Kampffertigkeiten ohne eigenen Erfolgsbonus wünschen. Da könnte dann auch die Abwehr eines Kampfstabes mit eingeordnet werden.

 

Man erlernt dann jeweils nur "Parade Bihänder", die Kosten sollten dafür etwas höher sein und man hätte wie beim Kampfstab einen vom Erfolgswert abhängigen Zuschlag auf die Abwehr. Erfahrene Kämpfer erweitern so ihre Fähigkeiten sukzessive.

 

Das könnte man dann auch auf andere Kampftechniken anwenden z.B. zurückdrängen, Rundumschlag und Dinge, die man sich noch ausdenken könnte.

1) Ich denke, der erste Stoßspeer ist ein Fehler. Er ist keine Stangenwaffe und wird auch im Text nicht erwähnt.

[Läufer]

1.) Stoßspeer kommt zweimal vor - muss man dann auch zweimal Parade erlernen?

 

Einmal als "Überschrift" (Stangenwaffen und Stoßspeer werden bei dieser Regel gleich behandelt), und einmal für die Details. Ich mach die Überschriften größer;)

 

3.) Ich finde die Regel vom Grundsatz her gut, würde mir aber eher eine Art Baukastensystem für Kampffertigkeiten ohne eigenen Erfolgsbonus wünschen. Da könnte dann auch die Abwehr eines Kampfstabes mit eingeordnet werden.

 

Ja und nein. Mein Vorschlag soll an in die bestehenden Regeln anfügen, ohne sie irgenwie zu ändern. Ob ich meine Abwehr durch einen Buckler oder durch eine Parade(Schwert) verbessere, macht von den Regeln erst mal keinen Unterschied.

 

Und Du hast Recht, die Spezialregeln für die verschiedenen Waffen (Kampfstab, Kampfgabeln, Fechten) hätte ich gerne vereinheitlicht - den Wunsch habe ich in die M5-Wunschliste eingetragen. Aber hier will ich halt zu den bestehenden Regeln kompatible bleiben.

 

Zu den Sternen

Läufer

[Läufer]

Hallo!

 

Nachdem es bei der Diskussion bislang um die Verständlichkeit ging

- ich würde mich auch über Anmerkungen zum Inhalt des Hausregelvorschlages freuen.

(Also passt das ganze zueinander / gibt es irgendwo Wechselwirkungen, die ich nicht bedacht habe / sollte man das irgenwo stärker oder schwächer machen etc.)

 

Schon jetzt vielen Dank

Zu den Sternen

Läufer

[Nelson]

Hallo Läufer!

Grundsätzlich bin ich ein Freund davon den Kampf abwechslungsreicher, realistischer und mit mehr Optionen zu gestalten. Bei deinem Vorschlag frage ich mich, ob du

- sie wegen des "Styles" einführst

- wegen der tatsächlichen Anwendung (realismus;) ), denn es wird ja tatsächlich die Waffe auch zum Parieren/ Abwehren benutzt

- oder um einen regeltechnischen Nachteil - im Vergleich zum Schildträger - wett zu machen?

 

Für den Style brauchst du keine Hausregel, da reicht die Beschreibung des Spielers.

Für die Tatsächliche Anwendung, solltest du bedenken, dass man mit einer zur Abwehr zweihändig gefassten Waffe schlechter angreifen kann. Nicht umsonst hat man Schilde getragen.

 

Zum Regeltechnischen:

In welchem Rahmen bewegt sich denn der Wert für die Parade? Gib doch bitte noch mal ein paar Anwendungsbeipspiele für die verschiedenen Gruppen (insb. für gute Kämpfer) um den Einsatz zu demonstrieren. Ich verstehe das Prozedere nämlich noch nicht.

 

Bei den WM -2 für Bi- und Anderthalbhänder sehe ich noch eine Unstimmigkeit. Warum bei dem einen und bei dem andern nicht?

 

Schau mal bei Parierdolch auf die Steigerungskosten (gerade nicht zur Hand), entwertest du mit der Parade durch Kurzschwert nicht den P.Dolch?

 

Und Konter für Schwerter würde ich weglassen und als extra Option anstelle eines normalen Angriffs regeln.

 

Ich gehe mit Eleazar konform und würde das ohne neue Fertigkeit regeln z.B. vergleichbar zum Kampfstab oder zum Waffenlosen Kampf: ab einer bestimmten Höhe des EW kann man die Waffe mit beiden Händen geführt gegen einen Angriff zum Parieren benutzen...

 

Grüße

Nils

[Dracosophus]

Mir erscheint es seltsam, dass man mit Rapier, Fuchtel und Dolch (?) keine Parade ausführen kann. Schließlich kann man ein Parierdolch als normale Abwehrwaffe benutzen. Und der Rapier ist schon standardmäßig mittels Fechten als Parierwaffe benutzbar (also besser als andere Waffen).

Warum also schafft man es nicht, diese besondere Art der Parade mit solchen Waffen zu erlernen?

 

Warum kann man die Parade mit einem Stoßspeer als Modifikator für das zum Fall bringen benutzen? Der große Schild ist aufgrund seiner großen Fläche dazu geeignet, schon der kleine Schild hat nicht mehr ausreichend Fläche, um dabei zu helfen. Warum also bitte einen Stoßspeer?

 

Den Einfluss von Sondermanövern sollte man noch ausführlicher darlegen. So wie ich das verstanden habe, kann man die Parade in einer Runde nutzen, wenn man in dieser Runde beidhändig kämpfen will oder einen Rundumschlag machen will, oder? Was ist aber, wenn man sich auf die Abwehr konzentriert? Kann man dann noch parieren?

 

Ein weiteres Problem ist der fehlende Nutzen für einhändig geführte Waffen. Da ist es doch viel besser (also günstiger und auch in der Spielwelt nachvollziehbarer) zusätzlich zur Waffe eine Verteidigungswaffe zu nehmen, als die spezielle Parade für die Waffe zu lernen.

 

Als Idee für Personen mit zweihändigen Waffen finde ich es allerdings nicht schlecht.

Bearbeitet 13. April 2011 von Dracosophus

[Läufer]

Hallo Nils, hallo Odin,

 

erst mal vielen Dank für Eure Hinweise.

Ich hangele mich erst mal an Nelsons Posting entlang.

 

Hallo Läufer!

Grundsätzlich bin ich ein Freund davon den Kampf abwechslungsreicher, realistischer und mit mehr Optionen zu gestalten. Bei deinem Vorschlag frage ich mich, ob du

- sie wegen des "Styles" einführst

- wegen der tatsächlichen Anwendung (realismus;) ), denn es wird ja tatsächlich die Waffe auch zum Parieren/ Abwehren benutzt

- oder um einen regeltechnischen Nachteil - im Vergleich zum Schildträger - wett zu machen?

 

Alles :-)

Ich finde es schick, wenn Figuren mit leichtem Gepäck leben (der Held und sein Schwert), ich möchte, dass so eine Figur gegenüber den Schildträgern nicht untergeht, und gestützt wird das noch dadurch, dass das ja in der Realität so gemacht wurde.

 

Für die Tatsächliche Anwendung, solltest du bedenken, dass man mit einer zur Abwehr zweihändig gefassten Waffe schlechter angreifen kann. Nicht umsonst hat man Schilde getragen.

 

Ich stelle mir das so vor, dass man die zweite Hand braucht, um ggf. das Schwert beim Parieren zu unterstützen. Außerdem vermeide ich so, dass man aus der jetzt freien Nebenhand massive Vorteile zieht.

 

Zum Regeltechnischen:

In welchem Rahmen bewegt sich denn der Wert für die Parade? Gib doch bitte noch mal ein paar Anwendungsbeipspiele für die verschiedenen Gruppen (insb. für gute Kämpfer) um den Einsatz zu demonstrieren. Ich verstehe das Prozedere nämlich noch nicht.

 

Lemgo hat Langschwert +7, Abwehr +12 und Parierdolch +2. Er hat also gegen alles, was ein Parierdolch abwehren kann, Abwehr +14, spart bei gelungener Abwehr 2 AP und könnte gegebenenfalls statt des Abwehrbonusses einen Zusatzangriff mit dem Parierdolch+2 und Schaden W-1+SchB machen.

 

Allin hat ebenfalls Langschwert +7, Abwehr +12, dazu aber Parade(Langschwert) +2.

Er wehrt alles, was ein Schwert abwehren kann (in dem Fall das Gleiche wie beim Parierdolch) mit +14 ab, spart aber keine AP. Und er könnte statt des Abwehrbonusses einen Zusatzangriff mit Parade(Langschwert) +2 und Schaden W-1+SchB machen, da er seine Paradefähigkeit nicht zur Risikominimierung, sondern zu einem Konter nutzt. Und er hat für das Steigern seine Parade das doppelte bezahlt wie Lemgo für das Steigern seines Parierdolches.

 

 

Bei den WM -2 für Bi- und Anderthalbhänder sehe ich noch eine Unstimmigkeit. Warum bei dem einen und bei dem andern nicht?

 

Der Anderthalbhänder ist sowieso relativ schwach (verglichen mit z.B. Morgenstern + Schild), und er ist auch nicht so schwer, und viele schöne Fantasykämpfe ("Ihr hättet nicht kommen sollen, Mac Leod") sind Anderthalbhänderduelle. Deshalb wird hier der Anderthalbhänder bevorzugt.

 

Beim Bihänder habe ich sowieso Bauchgrimmen, weil 2W6 Schaden + Abwehrwaffenbonus ziemlich heftig ist. Da wollte ich wenigstens die WM-2 auf den Abwehrwurf belassen. Vielleicht sollte ich die abzuwehrbaren Waffen noch weiter einschränken, indem ich Stichwaffen und Zauberstäbe rausnehme?

Und ein Bihänder ja auch deutlich unhandlicher als ein Anderthalbhänder, so dass das auch dort vom Gefühl her passt.

 

Schau mal bei Parierdolch auf die Steigerungskosten (gerade nicht zur Hand), entwertest du mit der Parade durch Kurzschwert nicht den P.Dolch?

 

Die Parade ist ja beim Steigern doppelt so teuer wie die Parierwaffen, und man spart keine AP.

Der Vorteil wäre höchstens, dass man von Runde zu Runde zwischen Abwehrvorteil und Beidhändigem Kampf wechseln kann, ohne die Waffe zu wechseln.

 

Und Konter für Schwerter würde ich weglassen und als extra Option anstelle eines normalen Angriffs regeln.

 

Von der Regelmechanik ist der Konter eine exakte Kopie des Zusatzangriffes mit Parierdolch oder Buckler.

 

Ich gehe mit Eleazar konform und würde das ohne neue Fertigkeit regeln z.B. vergleichbar zum Kampfstab oder zum Waffenlosen Kampf: ab einer bestimmten Höhe des EW kann man die Waffe mit beiden Händen geführt gegen einen Angriff zum Parieren benutzen...

 

Überlegung war, dass jemand, der seine Figur auf eine bestimmte Weise führen will, hier ein Werkzeug bekommt, um das bei ertragbaren Mehrkosten tun zu können. (Der Ansatz ist ja "Ist wie Schild, nur doppelt so teuer"). Wer das dagegen ignorieren will, tut das einfach und benutzt das bewährte Schild.

Und wenn ich z.B. beim Langschwert eine Regelung analog zum Waffenlosen Kampf einführe, dann verschiebe ich die Gewichte der Waffen zueinander, dann müsste also vermutlich an den Lernkosten gedreht werden usw.

 

 

Mir erscheint es seltsam, dass man mit Rapier, Fuchtel und Dolch (?) keine Parade ausführen kann. Schließlich kann man ein Parierdolch als normale Abwehrwaffe benutzen. Und der Rapier ist schon standardmäßig mittels Fechten als Parierwaffe benutzbar (also besser als andere Waffen).

Warum also schafft man es nicht, diese besondere Art der Parade mit solchen Waffen zu erlernen?

Für Rapier und Fuchtel gibt es das Fechten, für Dolch den Parierdolch - da wollte ich nichts draufsatteln. Schon, weil dann die Kombination der Regeln immer komplizierter wird.

 

Warum kann man die Parade mit einem Stoßspeer als Modifikator für das zum Fall bringen benutzen? Der große Schild ist aufgrund seiner großen Fläche dazu geeignet, schon der kleine Schild hat nicht mehr ausreichend Fläche, um dabei zu helfen. Warum also bitte einen Stoßspeer?

 

Das mit dem Stoßspeer habe ich geklaut :-) :

Es gibt von Kataphratkoi einen langen Beitrag/Hausregelvorschlag zum Fechten mit Stangenwaffen, offensichtlich mit reichlich Fachkenntnis über mittelalterliche Kampftechniken geschrieben. Und dort wird halt beschrieben, dass die Waffen im Sinne von "Stolperstangen" zum zu Fall bringen benutzt werden. Und das fand ich eine schicke Ergänzung. Und da ja abgesehen vom Kleinen Schild alle Schilde und der Parierdolch eine Sonderfunktion haben (Extraangriff oder zu Fall bringen), fand ich das auch nicht übertrieben stark - oder?

 

Den Einfluss von Sondermanövern sollte man noch ausführlicher darlegen. So wie ich das verstanden habe, kann man die Parade in einer Runde nutzen, wenn man in dieser Runde beidhändig kämpfen will oder einen Rundumschlag machen will, oder? Was ist aber, wenn man sich auf die Abwehr konzentriert? Kann man dann noch parieren?

 

Sondermanöver und Parade schließen sich in der Regel aus - das wäre zu stark. Wenn der Charakter mit Parade massive Vorteile gegenüber einem Kämpfer mit Schild hat, dann habe ich etwas übersehen, das soll nicht sein.

 

 

Uups, das ist jetzt lang geworden.

 

Vielen Dank für die Hinweise.

Läufer

[Dracosophus]

Mir erscheint es seltsam, dass man mit Rapier, Fuchtel und Dolch (?) keine Parade ausführen kann. Schließlich kann man ein Parierdolch als normale Abwehrwaffe benutzen. Und der Rapier ist schon standardmäßig mittels Fechten als Parierwaffe benutzbar (also besser als andere Waffen).

Warum also schafft man es nicht, diese besondere Art der Parade mit solchen Waffen zu erlernen?

Für Rapier und Fuchtel gibt es das Fechten, für Dolch den Parierdolch - da wollte ich nichts draufsatteln. Schon, weil dann die Kombination der Regeln immer komplizierter wird.

 

Nun ja, du müsstest ja nicht mehr tun, als zu sagen, dass man die Technik mit diesen Waffen ebenfalls erlernen kann.

 

Warum kann man die Parade mit einem Stoßspeer als Modifikator für das zum Fall bringen benutzen? Der große Schild ist aufgrund seiner großen Fläche dazu geeignet, schon der kleine Schild hat nicht mehr ausreichend Fläche, um dabei zu helfen. Warum also bitte einen Stoßspeer?

 

Das mit dem Stoßspeer habe ich geklaut :-) :

Es gibt von Kataphratkoi einen langen Beitrag/Hausregelvorschlag zum Fechten mit Stangenwaffen, offensichtlich mit reichlich Fachkenntnis über mittelalterliche Kampftechniken geschrieben. Und dort wird halt beschrieben, dass die Waffen im Sinne von "Stolperstangen" zum zu Fall bringen benutzt werden. Und das fand ich eine schicke Ergänzung. Und da ja abgesehen vom Kleinen Schild alle Schilde und der Parierdolch eine Sonderfunktion haben (Extraangriff oder zu Fall bringen), fand ich das auch nicht übertrieben stark - oder?

 

Dass das möglich sein kann habe ich ja nicht in Frage gestellt. Es ging mir darum, dass man bei deiner Technik ja lernt zu parieren und nicht zu Speerfechten. Oder soll das Ganze so eine Art verallgemeinertes Fechten für alle Waffen sein?

 

Den Einfluss von Sondermanövern sollte man noch ausführlicher darlegen. So wie ich das verstanden habe, kann man die Parade in einer Runde nutzen, wenn man in dieser Runde beidhändig kämpfen will oder einen Rundumschlag machen will, oder? Was ist aber, wenn man sich auf die Abwehr konzentriert? Kann man dann noch parieren?

 

Sondermanöver und Parade schließen sich in der Regel aus - das wäre zu stark. Wenn der Charakter mit Parade massive Vorteile gegenüber einem Kämpfer mit Schild hat, dann habe ich etwas übersehen, das soll nicht sein.

 

Hier ging es mir nur darum, dass du das klarstellen solltest. Ein Kämpfer mit Schild, der sich auf die Abwehr konzentriert, verliert ja seinen Schildbonus nicht. Also wäre es theoretisch nicht zu stark, wenn das auch mit deiner Parade-Technik möglich ist, denke ich. Auf jeden Fall sollte man die Kombination mit Sondermanövern genauer und differenzierter regeln.

 

 

Im Allgemeinen erinnert diese Parade-Technik schon an ein verallgemeinertes Fechten, was ja theoretisch nicht schlecht ist.

Die Konter-Möglichkeit sollte man auch noch genauer regeln. Kann man z.b. Buckler und Parade (Kurzschwert) lernen, um wie beim Fechten drei Angriffe zu haben? Auch ist es seltsam, dass der Schaden beim Konter pauschal geregelt ist (also Kurzschwert-Konter ist genauso stark wie Bihänder-Konter (?)). Den Einsatz vom Pferderücken finde ich fragwürdig, da man ja wie beim Fechten sehr schnell mit einer Waffe sein muss. Auch sollte der Abwehr-Malus auch beim Bihänder wegfallen (wie beim Anderthalbhänder, der auch nicht so stark anders ist), denn wie bekommt man den eine schnelle Parade oder einen Konterangriff hin, wenn man nichtmal schnell genug ist, normal abzuwehren und sich einigermaßen gedeckt zu halten?

Bearbeitet 14. April 2011 von Dracosophus

[Nelson]

Ich stelle mir das so vor, dass man die zweite Hand braucht, um ggf. das Schwert beim Parieren zu unterstützen. Außerdem vermeide ich so, dass man aus der jetzt freien Nebenhand massive Vorteile zieht.

Und was macht einer mit der 2ten Hand der keinen Schild trägt und keine Parade kann? So ? Nein, der Angreifer, der auch Paraden macht, bindet die Beweglichkeit seiner Angriffe (zumindest beim Schwert) durch seine 2te Hand dafür würde ich ihm schon WM-2 geben.

 

Beim Bihänder habe ich sowieso Bauchgrimmen, .....

Und ein Bihänder ja auch deutlich unhandlicher als ein Anderthalbhänder, so dass das auch dort vom Gefühl her passt.

Wir erlauben es in unserer Gruppe, den Bi-/Anderthalbhänder zweihändig stechend einzusetzen, das Erhöht den Waffenrang, behebt die WM-2 und macht nur 1W6 (oder 1W6+1?) Schaden.

In dieser Form könnte ich mir auch das Parrieren mit zweihändig geführten Schwertern vorstellen.

 

Die Parade ist ja beim Steigern doppelt so teuer wie die Parierwaffen, und man spart keine AP.

Das finde ich gut balanciert.

Von der Regelmechanik ist der Konter eine exakte Kopie des Zusatzangriffes mit Parierdolch oder Buckler.

Mit dem Unterschied, dass du bei diesem eine 2te Waffe, nämlich den Dolch oder den Buckler in der Hand hast, mit dem der Angriff durchgeführt wird!!!

In deiner Regelung wird mit der selben Waffe 2mal angegriffen.

 

 

Überlegung war, dass jemand, der seine Figur auf eine bestimmte Weise führen will, hier ein Werkzeug bekommt, um das bei ertragbaren Mehrkosten tun zu können. (Der Ansatz ist ja "Ist wie Schild, nur doppelt so teuer").

Machs doch einfach [Hüftschuss]

Parade (für Waffengattung - >800EP - könnte man irgendwie an die Schwierigkeit koppeln und ist von den Lernkosten her Quasi wie ein "Stil", den man erlernt) - gibt einen Abwehrbonus für die oben beschrieben Waffen in Höhe von EW: (Waffe gelernt -8) /2, und eine WM:Angriff -2

Das wäre ein Technik, von der vor allem mittlere bis sehr gute Kämpfer profitieren (alle anderen sollen erst mal das Schwert gerade halten lernen), da die Parade automatisch mit jedem 2ten Steigern der Waffe ansteigt (10&11: +1, 12&13:+2 usw. bis maximal +5.[/Hüftschuss]

 

 

Das mit dem Stoßspeer habe ich geklaut :-) :

Es gibt von Kataphratkoi einen langen Beitrag/Hausregelvorschlag .....

Finde ich Ok, gibt den Speeren und Stangenwaffen ein bisschen mehr Stil.

 

[offtopic] Wenn du großen Wert, auf den Einsatz von Waffen (jetzt ganz generell) zum Parieren& Abwehren legst, so kannst du ja eine Hausregel einführen, die eine WM auf den WW:Abwehr gibt, solang jemand keine Waffe oder nix zum Parrieren in der Hand hat und nicht Waffenlosen Kampf beherrscht [/offtopic].

Bearbeitet 14. April 2011 von Nelson
ungewollten Smilie entfernt, ein Bsp. ergänzt

[Merl]

Hallo,

 

die obige Regelung scheint mir ein wenig komplex zu sein, folgende Vorschläge auf die Schnelle:

 

- Parade als eigene Fertigkeit analog zu Scharfschiessen einzuführen

- Man kann damit verschiedenen Waffengruppen lernen z.b "Parade Einhandschwerter"

- Vorraussetzung für diese Fertigkeit wäre, dass man beide Hände zum führen der Waffe verwenden muss.

- Die positiven WM auf Abwehr würde ich analog zum Waffenlosen Kammpf vergeben. also WM ab 8,12,16 als Grenzen.

- Parierbar wären alle Stich- und Spießwaffen (also analog Parierdolch), sowie die Waffen der eigenen Waffengruppe.

- Die Möglichkeit des zusätzlichen Angriff mit dem Paradewert und dem verringerten Schaden würde ich entweder ganz weglassen, oder als überstürzten Hieb regeln (ich glaube in dem Fall bekommt man dann negative WM auf die Abwehr).

 

Grüsse Merl

[Nelson]

die obige Regelung scheint mir ein wenig komplex zu sein, folgende Vorschläge auf die Schnelle:

- Parade als eigene Fertigkeit analog zu Scharfschiessen einzuführen

- [...]

An der Formulierung kann Läufer bestimmt noch feilen, aber dein Vorschlag exakt ausformuliert ist bestimmt nicht weniger kompliziert

[Nelson]

Noch ein paar Fragen:

Soll die Parade eine separat zu erlernende undzu steigernde Fertigkeit sein,

oder soll man sie einmal lernen und dann automatisch mitverbessern?

Oder soll sie gar nicht separat gelernt werden, sondern wie z.B konzentrierte Verteidigung ein "Grundmanöver" sein?

Wird sie für jede Waffenfertigkeit gelernt oder für jede Gattungen?

Soll sie von der Höhe des EW wie Schild (oder eine andere Verteidigungswaffe) sein oder geringer.

Kann man sie mit der konzentrierten Verteidigung kombinieren, oder mit einem gezielten Hieb.

So, mehr fällt mir spontan nicht ein. Im Hinterkopf gärt aber noch eine Idee...

[Schrat]

ich bin von der ganzen Idee irgendwie nicht überzeugt. Denn man pariert ja eben mit der Waffe, die man als Angriffswaffe führt. Dafür steht der Wert "Abwehr". Dies geht natürgemäß mit einigen Waffen besser und anderen schlechter - dafür gibt es die Waffenmodifikationstabelle (oder wie die auch heißt).

 

Und aus einer gelernten Parade für eine Waffe mit der angegriffen wird auch noch einen Zusatzangriff abuleiten halte ich für - mit Verlaub - absurd.

[Läufer]

Noch ein paar Fragen:

Soll die Parade eine separat zu erlernende undzu steigernde Fertigkeit sein,

.(...)

Kann man sie mit der konzentrierten Verteidigung kombinieren, oder mit einem gezielten Hieb.

 

Hallo Nelson,

 

die Parade soll für jede Waffe einzeln erlernt werden, und zwar Grundfertigkeit genausoteuer wie Schild, und das Steigern doppelt so teuer wie Schild, und auch maximal so hoch wie Schild.

(Das hat den Charme, dass das Preisverhältnis zum Schild über alle Grade gewahrt bleibt.)

 

Und die Anwendung im Zweifel genauso wie Schild. Also unbedingt mit konzentrierter Verteidigung kombinierbar. Bei gezieltem Hieb: Einerseits ist es irgendwie seltsam, dass man mit der Waffe, mit der man eben den Hieb des Gegners geblockt hat, gezielt zuschlägt. Andererseits hat die Ansage "Regelmechanik analog zum Schild" auch Gewicht. Ich glaube, ich würde mich für "Regelmechanik analog zum Schild entscheiden.

 

Zu den Sternen

Läufer

[Läufer]

ich bin von der ganzen Idee irgendwie nicht überzeugt. Denn man pariert ja eben mit der Waffe, die man als Angriffswaffe führt. Dafür steht der Wert "Abwehr". Dies geht natürgemäß mit einigen Waffen besser und anderen schlechter - dafür gibt es die Waffenmodifikationstabelle (oder wie die auch heißt).

 

Und aus einer gelernten Parade für eine Waffe mit der angegriffen wird auch noch einen Zusatzangriff abuleiten halte ich für - mit Verlaub - absurd.

 

Hallo Schrat,

 

ja, "Parade" ist ein doofer Name dafür (nicht nur, weil jeder an DSA denkt), "Fechten" wäre besser gewesen. Aber der Begriff ist schon vergeben. Und der Begriff "Parade" ist immerhin kurz.

 

Die Grenze zwischen Angriffs- und Abwehrwaffen ist auch schon an anderer Stelle in den Regeln fließend - Du wehrst mit Kampfstab, Kampfgabeln und Rapier (über Fechten) ab und greifst mit Buckler und Parierdolch an, ein völlig neues Regelkonzept ist das also nicht.

 

Und von der Regelmechanik passiert das gleiche wie beim Parierdolch. Damit gebe ich der SpF also keinen übertriebenen Vorteil. Insbesondere habe ich auch aus diesem Grund den Schaden der Zusatzattacke auf W-1 gesenkt.

 

Trotzdem bin ich mittlerweile etwas im Zweifel weil: Warum soll mit dem Schwert gehen (Konter), was mit dem Schild nicht geht. Andererseits spare ich bei der Parade keine AP und sie ist doppelt so teuer zu lernen - ich bin also in mir gespalten.

 

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Läufer

[Läufer]

Nochmal zum den Schwertern und den zwei Händen:

 

Allgemein würde ich dem Langschwert/Krummsäbel nicht die Zweihandwaffen-WM-2 auf die Abwehr geben, nur weil die zweite Hand gegebenenfalls zur Hilfe genommen wird. Auch andere Waffen (Stoßspeer, Kampfstab, Magierstecken) werden mit zwei Händen geführt, ohne dass es dadurch einen Abzug gibt. Und Gnome und Halblinge müssen z.B. das Langschwert grundsätzlich zweihändig führen.

 

Gleichbehandlung Bihänder/Anderthalbhänder:

Der Anderthalbhänder macht W+2 Schaden, liegt also auf einem Niveau mit dem Morgenstern. Der Morgenstern ist etwas teurer zu steigern, dafür ist die Parade(Anderthalbhänder) doppelt so teuer zu steigern wie z.B. der Schild - das gleicht sich also ungefähr aus. Damit mache ich den Anderthalbhänder in dem ganzen Gefüge stärker, sprenge es aber nicht, wenn ich ihm die WM-2 auf den Abwehrwurf erlasse.

Beim Bihänder mit seinen 2W6 Schaden sieht das anders aus. Der haut große Löcher, der Nutzer zahlt dafür aber mit einer schlechten Abwehr. Und genau diesen Nachteil beschneide ich jetzt und laufe damit in Gefahr, die Gewichtung zwischen den Waffen zu sprengen.

Darum würde ich dort die WM-2 auf den Abwehrwurf bestehen lassen, und würde die abzuwehrenden Waffen auf Spieße, Einhand- und Zweihandschwerter und stechende Stangenwaffen beschränken (also keine Stichwaffen!), und würde dem Bihänder die Kontermöglichkeit entziehen, und bin mir dann immer noch unsicher, ob er nicht trotzem zu stark wird.

 

Noch mal vielen Dank für die Diskussion

 

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Läufer

[Nelson]

Nochmal zum den Schwertern und den zwei Händen:

Allgemein würde ich dem Langschwert/Krummsäbel nicht die Zweihandwaffen-WM-2 auf die Abwehr geben, nur weil die zweite Hand gegebenenfalls zur Hilfe genommen wird.

[/Quote]

Das hat auch niemand gefordert, wäre ja auch widersinnig, wenn du mit der Fertigkeit Parade den Abwehrwertr steigern möchtest un erst mal -2 dafür kassierst

Auch andere Waffen (Stoßspeer, Kampfstab, Magierstecken) werden mit zwei Händen geführt, ohne dass es dadurch einen Abzug gibt.

[/Quote] Das liegt wohl in der Art der Waffen und in ihrer Art sie zu führen begründet

Und Gnome und Halblinge müssen z.B. das Langschwert grundsätzlich zweihändig führen.

[/Quote] und müssten - wären die Reglen konsequent - ebenso WM-2 auf ihre Abwehr bekommen (sie sind wohl aber schon genug bestraft, daher....)

Kontermöglichkeit

Ist mir immer noch nicht verständlich, siehe Post oben.

 

Gute Nacht,

Nelson